Реальная подвижность и гибкость рыцарского доспеха средних веков

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (14) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Horizen8
25.10.2021 - 10:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 18349
Цитата (mrsakhnov @ 25.10.2021 - 09:16)
Цитата (KAIPEKS @ 25.10.2021 - 04:36)
Все заебись, как в дождь в них хуярится ?

В дождь хуй с ним, а в жару как?

Поверх доспеха - плащ, под доспехом - поддоспешник.
В Афгане по горам современные бойцы как-то перемещаются же в бронике, с оружием и снаряжением.
 
[^]
Horizen8
25.10.2021 - 10:01
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 18349
Цитата (Wicked77 @ 25.10.2021 - 09:26)
Цитата (mrsakhnov @ 24.10.2021 - 20:32)
Жопа небронированная, а обычной тряпкой прикрыта, сри сколько угодно и когда угодно. Только с лошади слезь.

Вывод: нападай на рыцаря сзади - у него жопа открытая!

Снизу.
Разить через туловище коня, видимо - таково предложение, не?
 
[^]
RM17
25.10.2021 - 10:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.09.17
Сообщений: 36798
Цитата (sobor @ 25.10.2021 - 01:47)
Где у ботинок шнурки? Как их вообще надевали?

Это сабатоны. Надевались поверх обычных сапог.
 
[^]
Microscopium
25.10.2021 - 12:02
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.10.12
Сообщений: 2688
Цитата (Тагииил @ 25.10.2021 - 01:10)
Цитата (Ivanmiro @ 25.10.2021 - 03:04)

Да армии были не как сейчас некоторые представляют. 3000-5000 человек боевых в средние века были охуеть какой силой.
1000 на 1000 человек на поле это уже очень много народу . И маневры и ударные кулаки очень грозная часть войны .

Мне довелось участвовать в бугурте почти в 4 сотни бойцов и это я вам скажу ПИЗДЕЦ КАК МНОГО ПРОТИВНИКОВ да и просто народа .

У современног человека просто в голове неукладываются такие числа воюющих и умирающих людей. А когда речь идет о более чем тысяче.....

Даже группа людей в 50 человек без строя и маневром обреченны . И вы плохо представляете , на что способна группа даже в 15 одоспешанных , вооруженных и обученных войнов.

Современный человек даже не представляет какой ужас несут просто 15 всадников копьем идущих на вас , даже в легких доспехах. И какой урон они способны нанести даже паре сотен.

Не было никаких тысяч.
Тогда городов то толком не было.
В 1 тысячу -уже считался крупный город.
Откуда набрать 1000 войнов,да еще рыцарей?
Лошадей и тех наперечет.
Максимум 2-3 рыцаря и столько же лошадей

Друх, загугли, например, битву при Висбю. Это там, где датчане вырезали готландское ополчение. А потом ссЫпали всех в несколько ям и закопали. Щас там археёлоги с удовольствием копаются, изучая, в т.ч. и способы ведения боевых действий исходя из характера ранений (очень многие убиты следующим образом - удар в ногу, затем несколько сильных ударов лежачему в голову). Откопали останки более, чем тысячи человек, ЕМНИП.
2-3 рыцаря - это с соседом подраться по пьяни. А генеральное сражение никто не отменял.
upd Ivanmiro опередил. Ха, что характерно - мне тоже сразу Висбю вспомнилось (ну, там датчане постарались, оставили археологам будущего всю вражескую армию на небольшом участке земли)

Это сообщение отредактировал Microscopium - 25.10.2021 - 12:05
 
[^]
Kuguar
25.10.2021 - 12:04
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.08.12
Сообщений: 24101
Цитата (Ivanmiro @ 25.10.2021 - 02:50)
Измайловский Кремль Москвы был строился с 1998 по 2007 год . Это такой тест а знания у меня и Москвичей.

Вы тут говорили , что были в Пскове и посетили его крепость "Кром" и она вас не впечатлила , маленькая дескать и тд. не то что в Евро да ?
Ну так я вам прикладываю карту укреплений Пскова , по археологии и истор. данным .

Кром ( Кремль в центре так и подписан , маленькая такая обводная крепость на луче двух рек), то что вы видели .
А на карте то , что сейчас не увидите не покапав.

Типа, стокгольмской ратуши, где нобелевки вручают.
Там тоже новодел с закосом под древнюю древность.

Со Псковом тоже не сростается.
Вы утверждаете что стены были, но разрушились.
Там чисто поле и никаких следов. Так что если только плетень.
(Я в конце недели там буду, могу сделать вас фото)

В Гдове (1400г) стены точно не ремонтировали. Развалины есть и они видны.
И, по моим ощущениям, будут видны еще минимум лет 300.
Ну а теперь вопрос, когда были построены те самые, разрушенные в ноль стены?

И не впечатлил не только площадью, а и технологиями.
Сравнивать земляную насыпь с деревянной надстройкой, с высоченной каменной стеной с сложнейшей архитектурой, это как сравнивать запорожец и мерседес.
 
[^]
100yan
25.10.2021 - 12:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.07.17
Сообщений: 7210
Это ведь уже рестайлинг, из последних так сказать.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
100yan
25.10.2021 - 12:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.07.17
Сообщений: 7210
У нас в армейке кирзачи пожестче были.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Zalf
25.10.2021 - 12:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.03.11
Сообщений: 1847
Цитата (mrsakhnov @ 24.10.2021 - 20:29)
Подозреваю, что это совсем нерядовые доспехи на видео. Что-то типа кроссовок за полтора ляма сейчас.

а где-то были рядовые доспехи?)
 
[^]
Ivanmiro
25.10.2021 - 12:48
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.08.13
Сообщений: 1576
Цитата (Kuguar @ 25.10.2021 - 12:04)
Цитата (Ivanmiro @ 25.10.2021 - 02:50)
Измайловский Кремль Москвы был строился с 1998 по 2007 год . Это такой тест а знания у меня и Москвичей.

Вы тут говорили , что были в Пскове и посетили его крепость "Кром" и она вас не впечатлила , маленькая дескать и тд. не то что в Евро да ?
Ну так я вам прикладываю карту укреплений Пскова , по археологии и истор. данным .

Кром ( Кремль в центре так и подписан , маленькая такая обводная крепость на луче двух рек), то что вы видели .
А на карте то , что сейчас не увидите не покапав.

Типа, стокгольмской ратуши, где нобелевки вручают.
Там тоже новодел с закосом под древнюю древность.

Со Псковом тоже не сростается.
Вы утверждаете что стены были, но разрушились.
Там чисто поле и никаких следов. Так что если только плетень.
(Я в конце недели там буду, могу сделать вас фото)

В Гдове (1400г) стены точно не ремонтировали. Развалины есть и они видны.
И, по моим ощущениям, будут видны еще минимум лет 300.
Ну а теперь вопрос, когда были построены те самые, разрушенные в ноль стены?

И не впечатлил не только площадью, а и технологиями.
Сравнивать земляную насыпь с деревянной надстройкой, с высоченной каменной стеной с сложнейшей архитектурой, это как сравнивать запорожец и мерседес.

Ладно вернемся немного назад .

Во первых я не отношусь к тем кто "ЗА РУСЬ УСРУСЬ" по этому я не собираюсь развеивать ваши заблуждения об размера фортификаций на Руси и размеров войск и тд. "Ищущий - да найдет, жаждущий - да взыщет! " Тут есть реконы и спецы именно по этому региону захотят напишут .

Я же с уверенностью вам заявляю в своих оценках вы заблуждаетесь и очень сильно . К тому же не берете во внимание региональные особенности и различия , наличие материалов и традиции обработки материалов.


Более важен ваш личный подход к делу , не вижу , значит не верю и не существовало этого ....

Уважаемый , для вас тогда зачастую не существует ничего старше 300 лет . Подавляющая часть материальной культуры и архитектуры на этом отрезке временни уничтожены. Тогда для вас просто не существовало Парижа старше 1789 года и много чего еще . Да и Москва тогда строилась в 19 веке...... а бульварное кольцо , не контуры городских стен а садики дворянства.

Это же какая то Фоменковщина и Резунство ...

Это конечно ваше личное дело, но это крайне глупый подход....
 
[^]
Microscopium
25.10.2021 - 12:50
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.10.12
Сообщений: 2688
Цитата (Horizen8 @ 25.10.2021 - 08:30)
Цитата (Тагииил @ 25.10.2021 - 08:06)
Цитата (Ivanmiro @ 25.10.2021 - 04:19)


Хотя даже минимальные учетные той же Куликовской битвы ( конечно не дают как летописные 200-300 тысяч людей , ну это просто смешно ) но от 30-35 со стороны кочевья и 20-25 тысяч со стороны Руси признаются всеми и в том числе физ источниками.  А это очень даже сопоставимо с той же Столетней войной и контингентами на ней .

Еще раз говорю,прослушайте того же Двуреченского,которого вы знаете
Какие 20-35 тысяч?
Вот же

Ну 5-6 тыс. у Куликова поля, или 500-1000 человек войск, собираемых в поход при Василии Тёмном - это явное занижение.
В летописях упоминается о том, что эти 500 или 1000 человек - "дворяне, с которыми князь вышел в поход".
Ошибка ваших Двуреченского, Веселовских и прочих заключается в том, что они считают упомянутых дворян за "одного человека", а правильнее считать как "копья", или маленькие отряды, снаряженные с земли, которой наделены эти "дворяне".

И тогда "500 человек" легко могут означать и 2000 человек, и 5000 чел, и 10000 человек, и даже возможно 15000 человек, ибо у князя еще и своя собственная дружина есть.

Впрочем, вам на это уже указывали.
А я даже расчёт для вас сделал, показав, сколько Московское княжество могло призвать людей потенциально.
Расчёты приводил согласно уложениям Ивана III.

Можно проверить и по уложениям Ивана IV.
При Грозном размеры наделов, даваемые за службу, составляли от 150 до 3000 гектаров. С каждых 50 десятин (десятина =1, 09 гектара) дворянин должен был снарядить одного конного воина в полном вооружении.
Итого - каждый такой дворянин должен был привести с собой от 3 до 60 человек конных воинов.
Это мы крупных землевладельцев - бояр не считаем - у тех с "двора" куда больше собиралось.

Дак нашли уже ж вроде поле то самое, Куликово которое. Товарищ Двуреченский и нашёл, если не ошибаюсь. Копаются сейчас там. С учётом данных палеоархеологии пришли к выводу, что было тысяч по 6-8 с каждой стороны, больше б тудой не влезло )) Судя по всему, именно грамотный выбор места сражения и позволил лишить необходимого манёвра войско Мамая, навязав ему свой способ боя - слитный копейный удар массой тяжёлой конницы.
При Иване да, со ста четей угожей земли - один всадник. Но. Это уже было время ориентализации войска, поместная конница, все дела. То есть и доспех, и конь для боевой единицы стоили ощутимо меньше, поэтому, мне кажется, прямая экстраполяция численности на времена Дмитрия Иваныча будет несколько ошибочной. Сгоношить одёжку для конного лучника всяко проще, чем экипировать представителя "кованой рати"; да и лошадку лучнику можно попроще - помните, сколько стоил дестриэ?
Думаю, и под Грюнвальдом было не сильно больше, тыщ 10-12.
 
[^]
hime
25.10.2021 - 13:08
2
Статус: Offline


Хохмяч

Регистрация: 6.03.06
Сообщений: 7136
Цитата (Microscopium @ 25.10.2021 - 12:02)
Друх, загугли, например, битву при Висбю. Это там, где датчане вырезали готландское ополчение. А потом ссЫпали всех в несколько ям и закопали. Щас там археёлоги с удовольствием копаются, изучая, в т.ч. и способы ведения боевых действий исходя из характера ранений (очень многие убиты следующим образом - удар в ногу, затем несколько сильных ударов лежачему в голову). Откопали останки более, чем тысячи человек, ЕМНИП.

Для иллюстрации

Реальная подвижность и гибкость рыцарского доспеха средних веков
 
[^]
lexshadow
25.10.2021 - 13:13
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.11.10
Сообщений: 1423
Цитата (Polugut @ 24.10.2021 - 20:35)
А ежли его в воду скинуть - выплывет? А то встречал утверждение, что рыцари в своём доспехе плавать могли. Такими, мол, сильными были.

я как-то кольчугу примерил.... я бы в ней точно не выплыл. А в этой хубалде так уж точно
 
[^]
Horizen8
25.10.2021 - 13:23
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 18349
Цитата (Microscopium @ 25.10.2021 - 12:50)

Дак нашли уже ж вроде поле то самое, Куликово которое. Товарищ Двуреченский и нашёл, если не ошибаюсь. Копаются сейчас там. С учётом данных палеоархеологии пришли к выводу, что было тысяч по 6-8 с каждой стороны, больше б тудой не влезло )) Судя по всему, именно грамотный выбор места сражения и позволил лишить необходимого манёвра войско Мамая, навязав ему свой способ боя - слитный копейный удар массой тяжёлой конницы.
   При Иване да, со ста четей угожей земли - один всадник. Но. Это уже было время ориентализации войска, поместная конница, все дела. То есть и доспех, и конь для боевой единицы стоили ощутимо меньше, поэтому, мне кажется, прямая экстраполяция численности на времена Дмитрия Иваныча будет несколько ошибочной. Сгоношить одёжку для конного лучника всяко проще, чем экипировать представителя "кованой рати"; да и лошадку лучнику можно попроще - помните, сколько стоил дестриэ?
   Думаю, и под Грюнвальдом было не сильно больше, тыщ 10-12.

Ога, и очень типа удачно подходит под теоретические взгляды Двуреченского на размеры войск того времени. cool.gif
Которые по отношению к 15 -16 веку с большой вероятностью строятся на до некоторой степени ошибочных предпосылках и не вполне верной трактовке данных летописей.
Очень сомнительно, что его метода верна в таком случае и для 14 века.

Я как-то пересчитывал возможную численность войск на эту площадь по тому полю, что указывал Двуреченский.
По 10-12 тыс. с каждой стороны влезало (скорее по 12, нежели 10), а то и несколько поболе - вышло по моим расчётам
Но исходников не осталось под рукой.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 25.10.2021 - 13:34
 
[^]
Ivanmiro
25.10.2021 - 13:31
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.08.13
Сообщений: 1576
Цитата (Microscopium @ 25.10.2021 - 12:50)
Цитата (Horizen8 @ 25.10.2021 - 08:30)
Цитата (Тагииил @ 25.10.2021 - 08:06)
Цитата (Ivanmiro @ 25.10.2021 - 04:19)


Хотя даже минимальные учетные той же Куликовской битвы ( конечно не дают как летописные 200-300 тысяч людей , ну это просто смешно ) но от 30-35 со стороны кочевья и 20-25 тысяч со стороны Руси признаются всеми и в том числе физ источниками.  А это очень даже сопоставимо с той же Столетней войной и контингентами на ней .

Еще раз говорю,прослушайте того же Двуреченского,которого вы знаете
Какие 20-35 тысяч?
Вот же

Ну 5-6 тыс. у Куликова поля, или 500-1000 человек войск, собираемых в поход при Василии Тёмном - это явное занижение.
В летописях упоминается о том, что эти 500 или 1000 человек - "дворяне, с которыми князь вышел в поход".
Ошибка ваших Двуреченского, Веселовских и прочих заключается в том, что они считают упомянутых дворян за "одного человека", а правильнее считать как "копья", или маленькие отряды, снаряженные с земли, которой наделены эти "дворяне".

И тогда "500 человек" легко могут означать и 2000 человек, и 5000 чел, и 10000 человек, и даже возможно 15000 человек, ибо у князя еще и своя собственная дружина есть.

Впрочем, вам на это уже указывали.
А я даже расчёт для вас сделал, показав, сколько Московское княжество могло призвать людей потенциально.
Расчёты приводил согласно уложениям Ивана III.

Можно проверить и по уложениям Ивана IV.
При Грозном размеры наделов, даваемые за службу, составляли от 150 до 3000 гектаров. С каждых 50 десятин (десятина =1, 09 гектара) дворянин должен был снарядить одного конного воина в полном вооружении.
Итого - каждый такой дворянин должен был привести с собой от 3 до 60 человек конных воинов.
Это мы крупных землевладельцев - бояр не считаем - у тех с "двора" куда больше собиралось.

Дак нашли уже ж вроде поле то самое, Куликово которое. Товарищ Двуреченский и нашёл, если не ошибаюсь. Копаются сейчас там. С учётом данных палеоархеологии пришли к выводу, что было тысяч по 6-8 с каждой стороны, больше б тудой не влезло )) Судя по всему, именно грамотный выбор места сражения и позволил лишить необходимого манёвра войско Мамая, навязав ему свой способ боя - слитный копейный удар массой тяжёлой конницы.
При Иване да, со ста четей угожей земли - один всадник. Но. Это уже было время ориентализации войска, поместная конница, все дела. То есть и доспех, и конь для боевой единицы стоили ощутимо меньше, поэтому, мне кажется, прямая экстраполяция численности на времена Дмитрия Иваныча будет несколько ошибочной. Сгоношить одёжку для конного лучника всяко проще, чем экипировать представителя "кованой рати"; да и лошадку лучнику можно попроще - помните, сколько стоил дестриэ?
Думаю, и под Грюнвальдом было не сильно больше, тыщ 10-12.

Уважаемый!
Когда вы приводите в пример работы Олега , потрудитесь упомянуть что они не завершены и его оценка численности является приблизительной и теоретической.

Да Олег использует передовые техники поиска и раскопов, как технические так и теоретические. Да привлекают смежников ( что особенно великолепно ) в том числе из палеоархеологии и результаты очень интересные.

НО!

Исследования незавершенны! Публикации полной еще нет, работы еще ведутся и научной критики еще не было, насколько я знаю.
Так что все эти утверждения пока еще теория, а не факт состоявшийся.
А вы и ваши коллеги пихают нам ролик лекции Двуреченского с ютуба как состоявшийся факт и неоспоримую истину !

Ку ку ! Это не так работает.

Куликовская ли это битва или иная, какая численность и тд. будет известно позже.

Это сообщение отредактировал Ivanmiro - 25.10.2021 - 13:40
 
[^]
Microscopium
25.10.2021 - 14:00
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.10.12
Сообщений: 2688
Цитата (Ivanmiro @ 25.10.2021 - 13:31)

Уважаемый!
Когда вы приводите в пример работы Олега , потрудитесь упомянуть что они не завершены и его оценка численности является приблизительной и теоретической.

Да Олег использует передовые техники поиска и раскопов, как технические так и теоретические. Да привлекаю смежников ( что особенно великолепно ) в том числе из палеоархеологии и результаты очень интересные.

НО!

Исследования незавершенны! Публикации полной еще нет, работы еще ведутся и научной критики еще не было, насколько я знаю.
Так что все эти утверждения пока еще теория, а не факт состоявшийся.
А вы и ваши коллеги пихают нам ролик лекции Двуреченского с ютуба как состоявшийся факт и неоспоримую истину !

Ку ку ! Это не так работает.

Куликовская ли это битва или иная, какая численность и тд. будет известно позже.

Блин, ну нормально общались же...
Во-первых: я никакой ролик вам не пихал. Мои коллеги, подозреваю, тоже - у них без этого делов хватает, дом нужно сдать через две недели, не до роликов (один я болею и на ЯПе сижу).
Во-вторых: всегда считал, что в спорах и диспутах истина как раз и рождается, и пообщаться с разбирающимися людьми всегда было интересно.
В-третьих: хоть я практически везде и написал "если не ошибаюсь" и "если мне не изменяет память", в целом, всё же, прошу великодушно меня простить - не заметил сразу своим немытым лицом к каким серьёзным профессионалам и носителям истины меня занесло в этот раз.
 
[^]
lokon678
25.10.2021 - 14:14
0
Статус: Offline


Сучкарь

Регистрация: 24.06.16
Сообщений: 3772
Цитата (timurrus @ 24.10.2021 - 20:31)
Всегда было интересно, а как срать?

Срать надо до тих доспехов. Нет, всё-таки, лучше вместо их одевания.
 
[^]
Microscopium
25.10.2021 - 14:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.10.12
Сообщений: 2688
Цитата (Horizen8 @ 25.10.2021 - 13:23)
Цитата (Microscopium @ 25.10.2021 - 12:50)

Дак нашли уже ж вроде поле то самое, Куликово которое. Товарищ Двуреченский и нашёл, если не ошибаюсь. Копаются сейчас там. С учётом данных палеоархеологии пришли к выводу, что было тысяч по 6-8 с каждой стороны, больше б тудой не влезло )) Судя по всему, именно грамотный выбор места сражения и позволил лишить необходимого манёвра войско Мамая, навязав ему свой способ боя - слитный копейный удар массой тяжёлой конницы.
   При Иване да, со ста четей угожей земли - один всадник. Но. Это уже было время ориентализации войска, поместная конница, все дела. То есть и доспех, и конь для боевой единицы стоили ощутимо меньше, поэтому, мне кажется, прямая экстраполяция численности на времена Дмитрия Иваныча будет несколько ошибочной. Сгоношить одёжку для конного лучника всяко проще, чем экипировать представителя "кованой рати"; да и лошадку лучнику можно попроще - помните, сколько стоил дестриэ?
   Думаю, и под Грюнвальдом было не сильно больше, тыщ 10-12.

Ога, и очень типа удачно подходит под теоретические взгляды Двуреченского на размеры войск того времени. cool.gif
Которые по отношению к 15 -16 веку с большой вероятностью строятся на до некоторой степени ошибочных предпосылках и не вполне верной трактовке данных летописей.
Очень сомнительно, что его метода верна в таком случае и для 14 века.

Я как-то пересчитывал возможную численность войск на эту площадь по тому полю, что указывал Двуреченский.
По 10-12 тыс. с каждой стороны влезало (скорее по 12, нежели 10), а то и несколько поболе - вышло по моим расчётам
Но исходников не осталось под рукой.

Я, честно говоря, больше доверился не Двуреченскому, а данным, которые изложил в нескольких лекциях Клим Саныч Жуков, он там и различные методики подсчёта расписывает, вроде всё достаточно стройно и логично выходило у него.
 
[^]
Ivanmiro
25.10.2021 - 14:19
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.08.13
Сообщений: 1576
Цитата (Microscopium @ 25.10.2021 - 14:00)
Цитата (Ivanmiro @ 25.10.2021 - 13:31)

Уважаемый!
Когда вы приводите в пример работы Олега , потрудитесь упомянуть что они не завершены и его оценка численности является приблизительной и теоретической.

Да Олег использует передовые техники поиска и раскопов, как технические так и теоретические. Да привлекаю смежников ( что особенно великолепно ) в том числе из палеоархеологии и результаты очень интересные.

НО!

Исследования незавершенны! Публикации полной еще нет, работы еще ведутся и научной критики еще не было, насколько я знаю.
Так что все эти утверждения пока еще теория, а не факт состоявшийся.
А вы и ваши коллеги пихают нам ролик лекции Двуреченского с ютуба как состоявшийся факт и неоспоримую истину !

Ку ку ! Это не так работает.

Куликовская ли это битва или иная, какая численность и тд. будет известно позже.

Блин, ну нормально общались же...
Во-первых: я никакой ролик вам не пихал. Мои коллеги, подозреваю, тоже - у них без этого делов хватает, дом нужно сдать через две недели, не до роликов (один я болею и на ЯПе сижу).
Во-вторых: всегда считал, что в спорах и диспутах истина как раз и рождается, и пообщаться с разбирающимися людьми всегда было интересно.
В-третьих: хоть я практически везде и написал "если не ошибаюсь" и "если мне не изменяет память", в целом, всё же, прошу великодушно меня простить - не заметил сразу своим немытым лицом к каким серьёзным профессионалам и носителям истины меня занесло в этот раз.

Вот не надо язвить.
Юмор в данном контексте вас не красим а только усугубляет .
Если пролистаете пару страниц диспутов назад , найдете то о чем я говорю. И ролик и мнение и тд. Хотя уверен вы их видели.

Касательно споров в которых рождается истина . Вы правы , вот поэтому , стоит подождать научной критики и научных споров по теории и результатам работы Двуреченского.

Так как ни вы ни я степенями в исторической науке не обладаем , мы можем опираться только на принятые и защищенные утверждения, теории.
Если же мы будет опираться на все, то сейчас с серьезным лицом можно будет обсуждать работы Панасенко, Фоменко, Резунов и прочих фриков околонаучных .

Если не опираться на научные данные, любой шкет откапавший за сортиром кость собачью сможет назвать её останками неизвестного вида гоминидов, китайский пластмассовый крестик найденный в пещере останками инопланетных технологий, а кронштадт древним космодромом.

Это сообщение отредактировал Ivanmiro - 25.10.2021 - 14:25
 
[^]
Ivanmiro
25.10.2021 - 14:22
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.08.13
Сообщений: 1576
Цитата (Microscopium @ 25.10.2021 - 14:18)
Цитата (Horizen8 @ 25.10.2021 - 13:23)
Цитата (Microscopium @ 25.10.2021 - 12:50)

Дак нашли уже ж вроде поле то самое, Куликово которое. Товарищ Двуреченский и нашёл, если не ошибаюсь. Копаются сейчас там. С учётом данных палеоархеологии пришли к выводу, что было тысяч по 6-8 с каждой стороны, больше б тудой не влезло )) Судя по всему, именно грамотный выбор места сражения и позволил лишить необходимого манёвра войско Мамая, навязав ему свой способ боя - слитный копейный удар массой тяжёлой конницы.
   При Иване да, со ста четей угожей земли - один всадник. Но. Это уже было время ориентализации войска, поместная конница, все дела. То есть и доспех, и конь для боевой единицы стоили ощутимо меньше, поэтому, мне кажется, прямая экстраполяция численности на времена Дмитрия Иваныча будет несколько ошибочной. Сгоношить одёжку для конного лучника всяко проще, чем экипировать представителя "кованой рати"; да и лошадку лучнику можно попроще - помните, сколько стоил дестриэ?
   Думаю, и под Грюнвальдом было не сильно больше, тыщ 10-12.

Ога, и очень типа удачно подходит под теоретические взгляды Двуреченского на размеры войск того времени. cool.gif
Которые по отношению к 15 -16 веку с большой вероятностью строятся на до некоторой степени ошибочных предпосылках и не вполне верной трактовке данных летописей.
Очень сомнительно, что его метода верна в таком случае и для 14 века.

Я как-то пересчитывал возможную численность войск на эту площадь по тому полю, что указывал Двуреченский.
По 10-12 тыс. с каждой стороны влезало (скорее по 12, нежели 10), а то и несколько поболе - вышло по моим расчётам
Но исходников не осталось под рукой.

Я, честно говоря, больше доверился не Двуреченскому, а данным, которые изложил в нескольких лекциях Клим Саныч Жуков, он там и различные методики подсчёта расписывает, вроде всё достаточно стройно и логично выходило у него.

Слушайте, ну серьезно . И комрад Жуков и Двуреченский мне знакомы лично (да кстати и они сами знакомы) , и их мнение имеет место быть. Их теории известны в кругах как реконов так и историков.

НО!

Это именно теории интересные имеющие место быть, но именно теории по которым на каждом фесте на каждом форуме баталии идут .

Но это теории.

И к слову ! Двуреченский как археолог и историк более компетентен чем Клим , это его профессия и профессиональная деятельность.
Это даже вопросов в кругах не вызывает.

Это сообщение отредактировал Ivanmiro - 25.10.2021 - 14:24
 
[^]
Horizen8
25.10.2021 - 14:47
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 18349
Цитата (Microscopium @ 25.10.2021 - 14:18)
Цитата (Horizen8 @ 25.10.2021 - 13:23)
Цитата (Microscopium @ 25.10.2021 - 12:50)

Дак нашли уже ж вроде поле то самое, Куликово которое. Товарищ Двуреченский и нашёл, если не ошибаюсь. Копаются сейчас там. С учётом данных палеоархеологии пришли к выводу, что было тысяч по 6-8 с каждой стороны, больше б тудой не влезло )) Судя по всему, именно грамотный выбор места сражения и позволил лишить необходимого манёвра войско Мамая, навязав ему свой способ боя - слитный копейный удар массой тяжёлой конницы.
   При Иване да, со ста четей угожей земли - один всадник. Но. Это уже было время ориентализации войска, поместная конница, все дела. То есть и доспех, и конь для боевой единицы стоили ощутимо меньше, поэтому, мне кажется, прямая экстраполяция численности на времена Дмитрия Иваныча будет несколько ошибочной. Сгоношить одёжку для конного лучника всяко проще, чем экипировать представителя "кованой рати"; да и лошадку лучнику можно попроще - помните, сколько стоил дестриэ?
   Думаю, и под Грюнвальдом было не сильно больше, тыщ 10-12.

Ога, и очень типа удачно подходит под теоретические взгляды Двуреченского на размеры войск того времени. cool.gif
Которые по отношению к 15 -16 веку с большой вероятностью строятся на до некоторой степени ошибочных предпосылках и не вполне верной трактовке данных летописей.
Очень сомнительно, что его метода верна в таком случае и для 14 века.

Я как-то пересчитывал возможную численность войск на эту площадь по тому полю, что указывал Двуреченский.
По 10-12 тыс. с каждой стороны влезало (скорее по 12, нежели 10), а то и несколько поболе - вышло по моим расчётам
Но исходников не осталось под рукой.

Я, честно говоря, больше доверился не Двуреченскому, а данным, которые изложил в нескольких лекциях Клим Саныч Жуков, он там и различные методики подсчёта расписывает, вроде всё достаточно стройно и логично выходило у него.

А как не рассчитывай.
Двуреченский давал размеры поля как 1,5 км по фронту и 4 км в глубину.
Если в среднем взять два метра на одного человека по фронту - пехота строилась плотнее, кавалерия - так или поразряженнее, то это 750 чел во фронте.
Ну возьмём 700 человек.
По глубине - дадим каждой армии по 1,2 км, остальное промежутки между подразделениями и расстояние между армиями.
Даже если взять по четыре метра на шеренгу - это я очень много закладываю, у пехоты промежутки то гораздо меньше - то вссе равно 30 рядов.
Очень большая армия получается.
Итого - вот так вольно рассчитав, я получаю по 21 тыс. человек с каждой стороны.
А у московского войска то был ещё засадный полк, который вестимо не на поле находился.

А кто-то рассказывает, что там по 8 тыс. человек максимум влезает. cool.gif
Да больше, в том то и дело.

ПыСы Я тут невольную ошибку допустил. Слишком неправдободобна цифра получилась.
Не 30 рядов, а 300 рядов получается в глубину строй.
Тут можно запихнуть Великую Армию на это поле cool.gif

Если дать глубину строя всего 360 метров - при фронте в 700 человек туда всё равно влезет не меньше 35 тыс.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 25.10.2021 - 15:25
 
[^]
Microscopium
25.10.2021 - 14:48
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.10.12
Сообщений: 2688
Цитата (Ivanmiro @ 25.10.2021 - 14:19)

Вот не надо язвить.
Юмор в данном контексте вас не красим а только усугубляет .
Если пролистаете пару страниц диспутов назад , найдете то о чем я говорю. И ролик и мнение и тд. Хотя уверен вы их видели.

Касательно споров в которых рождается истина . Вы правы , вот поэтому , стоит подождать научной критики и научных споров по теории и результатам работы Двуреченского.

Так как ни вы ни я степенями в исторической науке не обладаем , мы можем опираться только на принятые и защищенные утверждения, теории.
Если же мы будет опираться на все, то сейчас с серьезным лицом можно будет обсуждать работы Панасенко, Фоменко, Резунов и прочих фриков околонаучных .

Если не опираться на научные данные, любой шкет откапавший за сортиром кость собачью сможет назвать её останками неизвестного вида гоминидов, китайский пластмассовый крестик найденный в пещере останками инопланетных технологий, а кронштадт древним космодромом.

Честно говоря, не совсем понимаю, каким образом тот факт, что я видел, что был выложен некий видеоролик, делает меня причастным к его появлению на страницах данного форума. Равно как и к появлению у меня некоей группы "коллег", которыми вы, судя по всему, наградили меня, следуя простому принципу противопоставления себя и "всех остальных".
Что касается панасенок и резунов, то, приводя их в пример, как нечто приписываемое оппоненту, вы занимаетесь демагогией, что, в свою очередь, не красит уже вас - вы-то не такой, а оппонент того и гляди щас шмыгнет за книжкой фоменки.
 
[^]
Dimka45
25.10.2021 - 14:50
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 27.07.13
Сообщений: 276
Цитата (mrsakhnov @ 24.10.2021 - 20:32)
Цитата (timurrus @ 24.10.2021 - 20:31)
Всегда было интересно, а как срать?

Жопа небронированная, а обычной тряпкой прикрыта, сри сколько угодно и когда угодно. Только с лошади слезь.

Зачем слезать?
 
[^]
Jnker
25.10.2021 - 14:50
1
Статус: Offline


Волшебник

Регистрация: 13.05.11
Сообщений: 4076
Это пока ему мечом по этим сочленением не попало и не погнуло их , так и будет бегать как с рукой в гипсе ! gigi.gif
 
[^]
bobbax
25.10.2021 - 14:54
1
Статус: Online


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 19118
Ivanmiro
Цитата
И к слову ! Двуреченский как археолог и историк более компетентен чем Клим , это его профессия и профессиональная деятельность.
Это даже вопросов в кругах не вызывает.

Полностью согласен. Не могу ничего плохого сказать про Клима Жукова он молодец в области популяризации истории средних веков, но иногда у него проскакивают очевидные ляпы.
 
[^]
Ivanmiro
25.10.2021 - 14:54
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.08.13
Сообщений: 1576
Цитата (Microscopium @ 25.10.2021 - 14:48)
Цитата (Ivanmiro @ 25.10.2021 - 14:19)

Вот не надо язвить.
Юмор в данном контексте  вас не красим а только усугубляет .
Если пролистаете пару страниц диспутов назад , найдете то о чем я говорю. И ролик и мнение и тд. Хотя уверен вы их видели.

Касательно споров в которых рождается истина . Вы правы , вот поэтому , стоит подождать научной критики и научных споров по теории и результатам работы Двуреченского.

Так как ни вы ни я степенями в исторической науке не обладаем , мы можем опираться только на принятые и защищенные утверждения, теории.
Если же мы будет опираться на все, то сейчас с серьезным лицом можно будет обсуждать работы Панасенко, Фоменко, Резунов и прочих фриков околонаучных .

Если не опираться на научные данные, любой шкет откапавший за сортиром кость собачью сможет назвать её останками неизвестного вида гоминидов, китайский пластмассовый крестик найденный в пещере останками инопланетных технологий, а кронштадт древним космодромом.

Честно говоря, не совсем понимаю, каким образом тот факт, что я видел, что был выложен некий видеоролик, делает меня причастным к его появлению на страницах данного форума. Равно как и к появлению у меня некоей группы "коллег", которыми вы, судя по всему, наградили меня, следуя простому принципу противопоставления себя и "всех остальных".
Что касается панасенок и резунов, то, приводя их в пример, как нечто приписываемое оппоненту, вы занимаетесь демагогией, что, в свою очередь, не красит уже вас - вы-то не такой, а оппонент того и гляди щас шмыгнет за книжкой фоменки.

Не не не )))

Этих чудиков я в пример привел как крайне сомнительный источник .
Вы меня поняли , да и я вас тоже.

Приношу свои извинения если оскорбил или обидел.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 24451
0 Пользователей:
Страницы: (14) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх