Реальная подвижность и гибкость рыцарского доспеха средних веков

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (14) « Первая ... 12 13 [14]   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
hime
26.10.2021 - 16:18
0
Статус: Offline


Хохмяч

Регистрация: 6.03.06
Сообщений: 6878
Цитата (Horizen8 @ 26.10.2021 - 16:07)
Спасибо.
Но мизерикордия и скажем эсток - это иное оружие, нежели упомянутое а статье, то есть описанные там корды - совсем другая ветка ХО.

Абсолютно согласен, это просто к слову пришлось по мотивам коммента.
Возможно, и название у просто корда имеет другое происхождение, чем у мизерикордии, но тут без понятия.
 
[^]
hime
26.10.2021 - 17:08
2
Статус: Offline


Хохмяч

Регистрация: 6.03.06
Сообщений: 6878
Цитата (GRadFar @ 26.10.2021 - 16:09)
Вот я нихуя не реконструктор, а технарь и ходок в горы. Как технарь полностью недоумеваю: ну КАК при мягкой подошве встать в стремена??? Попробуйте в домашних тапочках покататься на лошади. Почему я про технаря? так я распределение усилий и нагрузок мягким местом чую...
А как горный ходок - опять недоумеваю. Огромная проблема с обувью для вылазок, именно в летнее время: то, что дышит и достаточно легкое - имеет, как правило, тонкую мягкую подошву. Скакать по горным тропам то ещё удовольствие, я Вам доложу.
Все ваши "реконструкции" об обуви для знати и простолюдинов, возможно, и справедливы, но... для ПОВСЕДНЕВНОГО применения. В бой, на лошади, в непредсказуемую местность в мягкой обуви??? Да ну нахуй...

Башмаки из мягкой кожи с острыми носами и, иногда, подошвой из плотной кожи (пулены или плюс-минус около того), либо "медвежьи лапы" - башмаки с тупыми носами из жёсткой кожи. Видны на многих картинах, но особенно хорошо в деталях - на картинах эпохи Возрождения, в том числе когда изображены люди в доспехах - под сабатонами видна кожаная обувка. В быту для ходьбы по улице к пуленам могли также крепить деревянные сандалии (либо просто просунув кожаный башмак в сандалю, либо подвязав дополнительно).
Скрытый текст
У жены много книг по костюмам, в том числе и по истории костюмов. Про обувку там тоже немного есть.

 
[^]
Dasoda
26.10.2021 - 19:09
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.16
Сообщений: 7309
Цитата (GRadFar @ 26.10.2021 - 16:09)
Вот я нихуя не реконструктор, а технарь и ходок в горы. Как технарь полностью недоумеваю: ну КАК при мягкой подошве встать в стремена??? Попробуйте в домашних тапочках покататься на лошади. Почему я про технаря? так я распределение усилий и нагрузок мягким местом чую...
А как горный ходок - опять недоумеваю. Огромная проблема с обувью для вылазок, именно в летнее время: то, что дышит и достаточно легкое - имеет, как правило, тонкую мягкую подошву. Скакать по горным тропам то ещё удовольствие, я Вам доложу.
Все ваши "реконструкции" об обуви для знати и простолюдинов, возможно, и справедливы, но... для ПОВСЕДНЕВНОГО применения. В бой, на лошади, в непредсказуемую местность в мягкой обуви??? Да ну нахуй...
ЗЫ: неоднократно выше недоумевали по поводу прочности данной "конструкции" (именно в кавычках). Опять как технарь: Чтобы подобное сочленение нормально функционировало, его элементы должны иметь феноменальную прочность. Ибо малейшая деформаци от удара, скажем, двуручным мечом вызовет если не заклинивание, то серьезную проблему с подвижностью. Нихуя себе доспех, который после удара обездвиживает носителя!!!
Ещё раз: чтобы данная конструкция выдерживала без МАЛЕЙШИХ деформаций серьезный удар серьезным оружием - она должна быть из суперпрочного материала, я даже из современных сталей не смогу подобрать вариант (это при той толщине доспеха, что на видео). А если обычное для тех лет железо - там толщина (и вес, соответственно), будет многократно больше.
Мой вывод: на видео - творение очередного "реставратора", к реальной жизни отношения не имеющее. Про что я и говорил: жестянщик. Хороший, правда... smile.gif

Про стремена. Они были разных форм и зачастую имели очень большую площадку для опоры стопы всадника (картинку прилагаю). Более того, существовали стремена, которые полностью повторяли форму обуви (так называемые "железные башмаки"), позволяющие всаднику обходиться без сабатонов.

Проблема мягкой подошвы. Мы, городские жители, уже давно изменили свою походку из-за современной обуви и при ходьбе ставим стопу на пятку, в то время как раньше в обуви без каблука при ходьбе и беге стопу ставили на носок. Если посмотреть на средневековые гравюры и миниатюры можно заметить, что у людей, находящихся в движении носок стопы почти всегда вытянут вперёд к земле. Попробуйте пробежаться или пройтись босиком по вспаханному полю, вы сразу поймёте, что я имею в виду (в принципе, можно и на асфальте это сделать, главное, не отбейте пятки).

Про сочленения доспеха. У вас имеются какие-то статистические данные по заклиниванию сочленений латного доспеха? Я сильно в этом сомневаюсь. При этом я регулярно смотрю соревнования по ИСБ и другим видам латных поединков (в том числе и конных сшибок) и должен сказать, что заклинивание случается очень редко. Гораздо чаще элементы защитного вооружения просто отрываются из-за износа кожаных ремней или шнурков.

П.С. прежде чем делать скоропалительные выводы, вы всё-таки сначала более подробно интересуйтесь мат.частью по теме. А то есть один такой инженер Кунгуров, тоже "технарь", так он нёс просто несусветную чушь про латные доспехи.

Это сообщение отредактировал Dasoda - 26.10.2021 - 19:10

Реальная подвижность и гибкость рыцарского доспеха средних веков
 
[^]
Ivanmiro
27.10.2021 - 11:54
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.08.13
Сообщений: 1576
Цитата (Dasoda @ 26.10.2021 - 19:09)
Цитата (GRadFar @ 26.10.2021 - 16:09)
Вот я нихуя не реконструктор, а технарь и ходок в горы. Как технарь полностью недоумеваю: ну КАК при мягкой подошве встать в стремена??? Попробуйте в домашних тапочках покататься на лошади. Почему я про технаря? так я распределение усилий и нагрузок мягким местом чую...
А как горный ходок - опять недоумеваю. Огромная проблема с обувью для вылазок, именно в летнее время: то, что дышит и достаточно легкое - имеет, как правило, тонкую мягкую подошву. Скакать по горным тропам то ещё удовольствие, я Вам доложу.
Все ваши "реконструкции" об обуви для знати и простолюдинов, возможно, и справедливы, но... для ПОВСЕДНЕВНОГО применения. В бой, на лошади, в непредсказуемую местность в мягкой обуви??? Да ну нахуй...
ЗЫ: неоднократно выше недоумевали по поводу прочности данной "конструкции" (именно в кавычках). Опять как технарь: Чтобы подобное сочленение нормально функционировало, его элементы должны иметь феноменальную прочность. Ибо малейшая деформаци от удара, скажем, двуручным мечом вызовет если не заклинивание, то серьезную проблему с подвижностью. Нихуя себе доспех, который после удара обездвиживает носителя!!!
Ещё раз: чтобы данная конструкция выдерживала без МАЛЕЙШИХ деформаций серьезный удар серьезным оружием - она должна быть из суперпрочного материала, я даже из современных сталей не смогу подобрать вариант (это при той толщине доспеха, что на видео). А если обычное для тех лет железо - там толщина (и вес, соответственно), будет многократно больше.
Мой вывод: на видео - творение очередного "реставратора", к реальной жизни отношения не имеющее. Про что я и говорил: жестянщик. Хороший, правда... smile.gif

Про стремена. Они были разных форм и зачастую имели очень большую площадку для опоры стопы всадника (картинку прилагаю). Более того, существовали стремена, которые полностью повторяли форму обуви (так называемые "железные башмаки"), позволяющие всаднику обходиться без сабатонов.

Проблема мягкой подошвы. Мы, городские жители, уже давно изменили свою походку из-за современной обуви и при ходьбе ставим стопу на пятку, в то время как раньше в обуви без каблука при ходьбе и беге стопу ставили на носок. Если посмотреть на средневековые гравюры и миниатюры можно заметить, что у людей, находящихся в движении носок стопы почти всегда вытянут вперёд к земле. Попробуйте пробежаться или пройтись босиком по вспаханному полю, вы сразу поймёте, что я имею в виду (в принципе, можно и на асфальте это сделать, главное, не отбейте пятки).

Про сочленения доспеха. У вас имеются какие-то статистические данные по заклиниванию сочленений латного доспеха? Я сильно в этом сомневаюсь. При этом я регулярно смотрю соревнования по ИСБ и другим видам латных поединков (в том числе и конных сшибок) и должен сказать, что заклинивание случается очень редко. Гораздо чаще элементы защитного вооружения просто отрываются из-за износа кожаных ремней или шнурков.

П.С. прежде чем делать скоропалительные выводы, вы всё-таки сначала более подробно интересуйтесь мат.частью по теме. А то есть один такой инженер Кунгуров, тоже "технарь", так он нёс просто несусветную чушь про латные доспехи.

Эх , молодца прямо с языка снял .
Теперь я не успел подсуетится .....

Про обувь и стремена было , та что я раскрою про расклинивание и тд доспеха ....

Как человек бившийся и в полном и в три четверти и многое другое , сражавшийся с коузой или алебардой и выгребавший как фальшиньонами и двуручными и так же алебардами раскрою вам интересную ошибку всех теоретиков....

Когда доспех надет на человека а не манекен , человека который двигается и уворачивается , попасть в сочленение и нанести урон серьезный та еще задача . Доспех на человеке ведется себя не так как вам кажется в статичных тестах. Во первых он гибок и подвижен. Даже теже сабатоны когда некоторые граждане начиная играть в Ливонский хоккей ( знающие понимают о чем я ) получают удар алебардой ..... они просто отводят удар изгибаются да даже мнутся но не клинят . Ни разу такого не видел . Вот например плечи или сочленения локоть предплечье еще ладно ... НО! Конструкция доспехов такова , что одна пластина накладывается на другую , обычно скользящим соединением ( коих тоже кстати вариантом множество зависит от эпохи и региона) и при деформации большей наложенной на меньшую ничего все равно не заклинит , например такое не получится при скрытых креплениях через кожу .

И тд.

Могу позже вам выложить фото тех элементов , что оставил себе как память , вы поймете о чем я говорю.

На мой взгляд и опыт , заклинивало забрало шлемов , это да , но не остальной части доспеха.
Кроме шлема , остальные части немогли быть расклинены до блокировки без серьезнешего пробития и/или деформации , а при таких повреждениях войну уже было не важно обычно ......

Это сообщение отредактировал Ivanmiro - 27.10.2021 - 11:55
 
[^]
Зингельпупер
27.10.2021 - 11:58
2
Статус: Offline


Винтажный газогенератор

Регистрация: 2.02.15
Сообщений: 3351
Цитата (bekuch @ 25.10.2021 - 03:30)
Доспех очень позднего средневековья. А так то и подрочить в нем можно

Можно!

Реальная подвижность и гибкость рыцарского доспеха средних веков
 
[^]
Greymin
27.10.2021 - 14:38
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.06.11
Сообщений: 9658
Цитата (RM17 @ 25.10.2021 - 00:44)

На Руси в первую очередь не было металлов. Вообще. Никаких. Совсем.
Первые рудники появились на Урале, но чтоб до Урала дойти, надо было сперва Казань с Астраханью взять, а это уже при Иване Васильевиче было.

Вот рискую удивить, но кованые изделия, оружие и доспехи, изготавливали в "Гардарике" и в Новгороде ( Хольмгарде ), задолго до Рюрика ( о чём свидетельствуют найденные в раскопках т.н. "крицы" - "сыродутное железо", полуфабрикат для кованых изделий ). А в эпоху раннего Ганзейского союза ( XII-XIIIвв., если что. До начала промышленного освоения Урала, оставалось ещё всего - то триста - четыреста лет ), продукция кузнецов того - же Новгорода, уже имела немалый спрос.

Это сообщение отредактировал Greymin - 27.10.2021 - 14:40
 
[^]
Dasoda
27.10.2021 - 17:29
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.16
Сообщений: 7309
Цитата (Greymin @ 27.10.2021 - 14:38)

Вот рискую удивить, но кованые изделия, оружие и доспехи, изготавливали в "Гардарике" и в Новгороде ( Хольмгарде ), задолго до Рюрика ( о чём свидетельствуют найденные в раскопках т.н. "крицы" - "сыродутное железо", полуфабрикат для кованых изделий ). А в эпоху раннего Ганзейского союза ( XII-XIIIвв., если что. До начала промышленного освоения Урала, оставалось ещё всего - то триста - четыреста лет ), продукция кузнецов того - же Новгорода, уже имела немалый спрос.

В Новгороде не могли выплавлять железо до Рюрика, ибо согласно археологическим исследованиям Новгород был построен уже позже летописного призвания варягов. Да и в Гардарики тоже, так как это название прослеживается с ещё более поздних времён, чем первые слои Новгорода.
 
[^]
Greymin
27.10.2021 - 19:26
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.06.11
Сообщений: 9658
Цитата (Dasoda @ 27.10.2021 - 17:29)
Цитата (Greymin @ 27.10.2021 - 14:38)

Вот рискую удивить, но кованые изделия, оружие и доспехи, изготавливали в "Гардарике" и в Новгороде ( Хольмгарде ), задолго до Рюрика ( о чём свидетельствуют найденные в раскопках т.н. "крицы" - "сыродутное железо", полуфабрикат для кованых изделий ). А в эпоху раннего Ганзейского союза ( XII-XIIIвв., если что. До начала промышленного освоения Урала, оставалось ещё всего - то триста - четыреста лет ), продукция кузнецов того - же Новгорода, уже имела немалый спрос.

В Новгороде не могли выплавлять железо до Рюрика, ибо согласно археологическим исследованиям Новгород был построен уже позже летописного призвания варягов. Да и в Гардарики тоже, так как это название прослеживается с ещё более поздних времён, чем первые слои Новгорода.

Пруф?
 
[^]
Dasoda
28.10.2021 - 04:58
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.16
Сообщений: 7309
Цитата (Greymin @ 27.10.2021 - 19:26)

Пруф?

Стопроцентных железобетонных пруфов предоставить не могу. Только в очень общих чертах. Просто сравните дату летописного призвания варягов в ПВЛ с датировкой культурных слоёв в археологических раскопках исторического центра Новгорода. На мой взгляд если призвание Рюрика действительно имело место быть, то он прибыл в Ладогу (Альдейгьюборг), ныне Старая Ладога, а затем, возможно, переселился в городище, известное сейчас под названием "Рюриково городище". Тут я должен сказать, что та часть ПВЛ, в которой говорится о призвании варягов, является чисто нарративным источником и не имеет подтверждений другими письменными источниками соответствующего периода, поэтому дату призвания варягов нельзя считать однозначно верной.

Теперь по поводу названия Гардарики. Тут также необходимо отметить, что саги это такой же нарративный источник и даже если предположить, что саги (записанные в 12в-13в) были записаны слово в слово с первоначальным вариантом, то проблема датировки возникновения самой саги имеет место быть.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 24341
0 Пользователей:
Страницы: (14) « Первая ... 12 13 [14]  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх