10 в 164 степени - среднее число попыток для случайного создания белка


Страницы: (11) « Первая ... 8 9 [10] 11	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

XuTPoMoPDbIu

24.05.2023 - 14:09

Статус: Offline

Воин здравого смысла

Регистрация: 9.02.12
Сообщений: 6189

Цитата (dema1976 @ 24.05.2023 - 13:20)

Читаю комменты и удивляюсь,люди вы реально настолько безумны что да же математике не верите?

Вам уже вероятность посчитали,нет все ровно пишут комменты что были подходящие условия и прочую чушь....

Лишний раз убеждаюсь что Слово Божье нам не врет,"называя себя мудрыми- обезумили"....(Послание к Римлянам 1:18-25)

18. Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
19. Ибо, что́ можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21. Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22. называя себя мудрыми, обезумели,
23. и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, —
24. то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен вовеки, аминь.

21 век на дворе, люди космические корабли в космос запускают, зонды по другим планетам ползают, но всё равно находятся люди, верящие сказкам древних евреев.

[^]

бассиан

24.05.2023 - 14:11

Статус: Offline

Балагур

Регистрация: 6.12.19
Сообщений: 873

Цитата

Весь ваш спич говорит о том, что вы напрочь не знаете принципов эволюции. Любая эволюция - это смерть. Много смертей.

Да безусловно - эволюция с точки зрения материалистов это время и смерть
Ну в принципе у некоторых нематериалистичных религий похожая концепция - конкретно - время, смерть и любовь господа
Но я не об этом
Например - у котов постоянно меняется окрас - это даёт некоторые примущества и выживают особи с необходимой полосатостью
Но как быть с мутациями например сосудистой системы - она намного сложнее окраски а от одного кота к другому практически не меняется - как так?
Вы наверное обьясните что системма сосудов более важна и не меняется потому что это приведёт сразу к смерти - а кто определяет нужные и не нужные системмы ? Как так получается что одни гены мутируют - другие нет
То же какая то эволюуционная системма?! - ну так можно обьсянить всё что угодно

[^]

XuTPoMoPDbIu

24.05.2023 - 14:14

Статус: Offline

Воин здравого смысла

Регистрация: 9.02.12
Сообщений: 6189

Цитата (antonyt @ 24.05.2023 - 10:05)

Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 19.05.2023 - 22:49)

Цитата (antonyt @ 19.05.2023 - 13:28)

Да сейчас уже можно сотворить всё что угодно - создать любые благоприятные условия, внести любые необходимые химические элементы, хоть пинцетом всё это соединить... но Живой клетки не получится!
Вот как сделают, тогда со всеми этими пиздаболами "про коктейль 5 млрд лет назад" и можно будет разговаривать.

Да создали уже давно в единичных экземплярах эти клетки, способные к репликации.
В промышленных масштабах они не нужны, по крайней мере сегодня им применение не найдено.

Что создали - Живую клетку, искуссвено, из химии???

Ога. Из химии.

Это всё равно что сказать, что родили ребёнка из акушерства.

Цитата

Где сто-пятьдесят нобелевских?

Спроси у учредителей.

Цитата

Хватит тут про сурогаты из уже живых

Ну может хоть ты назовёшь техническую разницу между живым и мёртвым?

[^]

~~energizerK~~

24.05.2023 - 14:16

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.12.22
Сообщений: 6690

Цитата (СКОРПИОН71 @ 24.05.2023 - 11:27)

Всегда ржу с примитивов, у которых создатель-обязательно бог. Да ещё и религию туда надо приплести. Создатель компьютера для ИИ тоже бог? Почему сам собой не вырос айфон, или процессор. Вот так же, "сам собой" случайно ветром надуло. Человек значит смог сам собой вырасти а простенький калькулятор ну ни как. А ведь для него не надо органики. всё из уже существующих не живых материалов. А особенно ржачно, как это у амёбы сами собой появились глаза, если она и знать не знала что это такое. Мы зная не можем его создать, а тут херакс и сами собой выросли. как и уши и прочие органы. И чего же старый комп не развивается по теории дарвина. Он же должен с годами усложняться и развиваться по его писанине, а не наоборот. Как создатель компа. так инженер, а как создатель живых форм. так сразу бог, а не биоинженер. Новые сорта растений уже создаём, как то без бога)). Если мы создаём техническую жизнь, то почему кто то не может создать живую жизнь, не являясь сам таковым?

Как говорят биологи глаз вообще не оптимальный прибор с точки зрения визуального восприятия. Взять хотя бы то что рецепторы находятся за слоем зрительных нервов. И в общем как раз по глазу очень хорошо видно как шла эволюция путем проб и ошибок. А не сразу родился проект безупречного прибора.

[^]

genafana

24.05.2023 - 14:23

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 5.04.16
Сообщений: 2912

Цитата (бассиан @ 24.05.2023 - 14:11)

Цитата

Мутации бывают и регрессивными - когда некий отрицательный признак усиливается от поколения к поколению. При регрессивной мутации (например, незначительно поменялась сердечно-сосудистая система) шанс у котёнка дожить до того, чтобы зачать потомство сильно маленький. Конец такой мутации - смерть её носителя до зачатия потомства. Или, если даже потомство и получится зачать, то не факт, что оно выживет: возможно, папаша или мамаша жили в более "тепличных" условиях, при которых им не приходилось много бегать в поисках еды и их сердечно-сосудистая система не нагружалась сильно, а потомству придётся побегать и из-за проблем с сердцем или сосудами котики просто будут умирать, не оставляя потомства.

Кто определяет полезность или вредность генов? Окружающая среда. Если тот же котик живёт в квартире, вальяжно на расслабоне перемещается, в тарелке постоянно корм и вода, то для его выживания и размножения проблемы сердечно-сосудистой системы отходят на второй план - котик выживет в его среде обитания и с этими проблемами.
Тут на первый план начинает выходить окрас, форма морды, рост и прочие элементы отбора, но уже искусственного.

Это сообщение отредактировал genafana - 24.05.2023 - 14:26

[^]

pavro

24.05.2023 - 14:23

Статус: Offline

Хохмач

Регистрация: 18.02.15
Сообщений: 678

Цитата (sharipovraus @ 19.05.2023 - 13:22)

Кто-то сказал креационистам, что эволюция=случайность. И с тех пор они, даже не пытаясь ничего понять, транслируют эту "гениальную" мысль везде, куда могут дотянуться. Нет, эволюция вовсе не равна случайности, скорее наоборот, учите матчасть, блядь!

Точно. Эволюция - неслучайный отбор на основе случайных комбинаций.

[^]

pavro

24.05.2023 - 14:25

Статус: Offline

Хохмач

Регистрация: 18.02.15
Сообщений: 678

Цитата (antonyt @ 19.05.2023 - 14:21)

Цитата (sharipovraus @ 19.05.2023 - 13:22)

Нас всех физике учили - всё стремится к равновесию и энтропия не убывает.
Это полностью противоречит образованию и развитию живых организмов.
Опровергните.

Локальное уменьшение энтропии не противоречит термодинамике, а локальное уменьшение энтропии и есть - жизнь.

[^]

ss1971

24.05.2023 - 14:29

Статус: Online

Ярила

Регистрация: 24.10.15
Сообщений: 4187

Цитата (ИванДулин @ 24.05.2023 - 12:08)

А с хренали решили что именно на последней попытке можно получить белок?
По этой же статистике его можно получить и с первой попытки, илм с десятой, или с сотой. А за 10 в 164 сетепени попытки его можно получить гарантированно... Учитывая что время попыток бесконечно, то собсна все - доказано случайное появление живой материи.

а ты попробуй)
может и правда обезьяны усаженные писать на машинке напишут "война и мир" не за число Грэма умноженное на 2 лет а прям сразу)

а для начала попробуй добиться выпадения подряд 10ти решек на монетке это всего 0.001. если получиться в первой десятке попыток значит ты реально фартовый - можно пробовать войну и мир)

а по теме - если даже генерация белка произойдёт за тысячную долю расчитанного периода это никому не поможет - это всё равно на много порядков превосходит время жизни вселенной от "большого взрыва" до самой "тепловой смерти"

[^]

pavro

24.05.2023 - 14:30

Статус: Offline

Хохмач

Регистрация: 18.02.15
Сообщений: 678

Цитата (СТАС73 @ 19.05.2023 - 21:23)

Если бы биологическая жизнь развивалась сама собой то мы все были бы разные,так как разные условия среды обитания.
Но у всех людей на планете поведенческая психика более менее одинакова.
Значит программист поведения людей один и тот же.
Да и двуполость вообще никак не объяснить саморазвитием.

Что ты несёшь? Типа все живые организмы одинаковые на планете?

[^]

pavro

24.05.2023 - 14:32

Статус: Offline

Хохмач

Регистрация: 18.02.15
Сообщений: 678

Цитата (ФэтФрумос @ 19.05.2023 - 21:56)

Цитата (glumator @ 19.05.2023 - 13:15)

почему люди думают, что случайный белок пытается собраться в только в одном месте? потом пытаются подсчитать затраченное время , шансы на успех и трудозатраты/человекочасы =)
случайные сборки белков появляются постоянно , одновременно сразу везде в подходящих условиях. это как решать задачу на в один поток, или распаралелить ее на тысячи потоков и решить в тысячи раз быстрее.

А часы? Часы сами собираются из шестерёнок?
Нет? Странно. Должны собираться.

Если бы часы умели размножаться, передавая программу развития в "генах" - собирались бы

[^]

genafana

24.05.2023 - 14:34

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 5.04.16
Сообщений: 2912

Цитата (ss1971 @ 24.05.2023 - 14:29)

Цитата (ИванДулин @ 24.05.2023 - 12:08)

9 женщин, конечно, не родят ребёнка за месяц, но тут не тот случай.
Миллиарды миллиардов попыток превращают это уже в сотни миллионов лет, а не в невообразимые порядки времени жизни вселенной.

[^]

genafana

24.05.2023 - 14:37

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 5.04.16
Сообщений: 2912

Цитата (pavro @ 24.05.2023 - 14:30)

Цитата (СТАС73 @ 19.05.2023 - 21:23)

Что ты несёшь? Типа все живые организмы одинаковые на планете?

Если вы про то, что все биологические виды произошли от какой-то одной клетки-"прародителя", то нет, очагов возникновения жизни было множество и сейчас в природе существует множество представителей жизни от разных "прото-предков". То есть, про случайность возникновения жизни и говорить не приходится - всё было закономерно.

[^]

pavro

24.05.2023 - 14:40

Статус: Offline

Хохмач

Регистрация: 18.02.15
Сообщений: 678

Цитата (СТАС73 @ 19.05.2023 - 23:21)

Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 19.05.2023 - 23:45)

Цитата (СТАС73 @ 19.05.2023 - 21:23)

То есть тот факт, что у нас у всех +/- одинаковый мозг тебя не смущает?

Цитата

Да и двуполость вообще никак не объяснить саморазвитием.

Прекрасно объясняется. Вариативность мутаций при двуполом размножении выше, следовательно развитие при таком способе размножения происходит быстрее.

Одинаковый мозг лишь подтверждает что у него один создатель.
И это не среда обитания.так как она разная в разных частях планеты.
И как ты себе представляешь реализацию двуполости по мнению биологического организма?- жил себе такой мужик,жил.
И решил- а сделаю себе бабу,- это же так выгодно для эволюции.
Да и будет кому мозги ебать.

Ох блиин... Как всё запущено-то... Происхождение двуполости давно описано. А твои комменты демонстрируют отсутствие базовых знаний не только биологии.

[^]

бассиан

24.05.2023 - 14:41

-1

Статус: Offline

Балагур

Регистрация: 6.12.19
Сообщений: 873

Цитата

Кто определяет полезность или вредность генов? Окружающая среда. Если тот же котик живёт в квартире, вальяжно на расслабоне перемещается, в тарелке постоянно корм и вода, то для его выживания и размножения проблемы сердечно-сосудистой системы отходят на второй план - котик выживет в его среде обитания и с этими проблемами.
Тут на первый план начинает выходить окрас, форма морды, рост и прочие элементы отбора, но уже искусственного.

Не абсолютизируйте окружающуюю среду - в мире полно мест где можно выжить и размножится и с сердечными проблемами - однако животные даже с тропических островов вполне здоровы - но дело не в этом
В организме более тысячи жизненноважных механизмов при нарушение которых смерть так или иначе неизбежна
В мире логики случайных мутаций отбор должен идти по всем этим механизмам
Короче в мире логики случайных мутаций - полностью здоровый организм должен приходится на тысячу нездоровых - и так в каждом поколении
Мы же наблюдаем обратную картину - организмы с отклонения встречаются - но крайне редко - в мире диких животных 1 на 100к

[^]

~~Чюбр~~

24.05.2023 - 14:44

Статус: Offline

Профессор Кислых Щщей

Регистрация: 23.03.13
Сообщений: 9485

Цитата (HDaуж @ 19.05.2023 - 12:17)

проще было ветру в ангаре из запчастей собрать самолёт...

Дадада))))) было как то тут обсуждение с подобным примером )))
👍

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

ss1971

24.05.2023 - 14:45

Статус: Online

Ярила

Регистрация: 24.10.15
Сообщений: 4187

Цитата (genafana @ 24.05.2023 - 14:34)

Цитата (ss1971 @ 24.05.2023 - 14:29)

Цитата (ИванДулин @ 24.05.2023 - 12:08)

ну нет же. просто посчитайте. даже миллиард миллиардов чисел авогадро не повлияют особо на вроятность 1 к 10 в 164ой степени. всё равно это останется недостижимым за время существования вселенной.

[^]

~~Чюбр~~

24.05.2023 - 14:47

Статус: Offline

Профессор Кислых Щщей

Регистрация: 23.03.13
Сообщений: 9485

Цитата (genafana @ 19.05.2023 - 12:18)

На сотни порядков меньше. Вплоть до того, что если есть планета с условиями, похожими на условия нашей планеты три миллиарда лет назад (кислотность, состав атмосферы, солёность океана, вулканическая активность и т.д.), то возникновение жизни на такой планете близко к 100%. Вероятность, что такая планета есть - тоже около 100%

Но вероятность, что мы сможем встретиться с такими инопланетями , стремится к 0% из-за расстояний... они вполне могут быть за горизонтом света: они от нас уносятся быстрее света из-за расширяющейся вселенной и мы их даже теоретически не законтачим

Шансы низки, но никогда не равны 0

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

~~Veliar331~~

24.05.2023 - 14:51

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.11.14
Сообщений: 11270

Цитата (ss1971 @ 24.05.2023 - 18:45)

Цитата (genafana @ 24.05.2023 - 14:34)

Цитата (ss1971 @ 24.05.2023 - 14:29)

Цитата (ИванДулин @ 24.05.2023 - 12:08)

Но при этом прекрасно воспроизводятся в лабораторных условиях спонтанные возникновения самореплицирующихся молекул, которые развиваются и улучшают свою структуру.

[^]

ss1971

24.05.2023 - 14:56

Статус: Online

Ярила

Регистрация: 24.10.15
Сообщений: 4187

Цитата (Veliar331 @ 24.05.2023 - 14:51)

...Но при этом прекрасно воспроизводятся в лабораторных условиях спонтанные возникновения самореплицирующихся молекул, которые развиваются и улучшают свою структуру.

где почитать про это? сам недавно хотел найти да не смог. надеюсь эксперимент повторяемый? иначе это ненаучно

Это сообщение отредактировал ss1971 - 24.05.2023 - 14:58

[^]

grigorew

24.05.2023 - 15:00

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 14.01.17
Сообщений: 1876

Цитата (pavhs @ 24.05.2023 - 14:41)

Всё ни чё, но по моему амеба просто за..ась туда-сюда ползать, остановилась в одном месте и на земле появилась жизнь...

А амёба это типа не жизнь??? Амёба устроена ОЧЕНЬ сложно!!!

[^]

ss1971

24.05.2023 - 15:07

Статус: Online

Ярила

Регистрация: 24.10.15
Сообщений: 4187

Цитата (grigorew @ 24.05.2023 - 15:00)

Цитата (pavhs @ 24.05.2023 - 14:41)

А амёба это типа не жизнь??? Амёба устроена ОЧЕНЬ сложно!!!

не просто сложна а эукариот и вдобавок некоторые виды уже владеют половым размножением. по сути клетка человека это она же просто с другим кодом ДНК и набором рибосом. различие между ними не больше чем между двумя ПК на одном линукс и нет переферии а на другом винда воркстэйшен включенная в домен и полный фарш сканер принтер бесперебойник. а компы одной и тойже конфигурации.

[^]

~~energizerK~~

24.05.2023 - 15:11

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.12.22
Сообщений: 6690

Цитата (ss1971 @ 24.05.2023 - 14:29)

Цитата (ИванДулин @ 24.05.2023 - 12:08)

Понимаете. Война и мир это упорядоченное действие. А эволюция по вашему это не упорядоченное, случайное. Так вот вам не хватает знаний, по тому как упорядочиваются случайные процессы. Занимается этим наука синергетика.

Скажем если обезьяна будет набирать буквы это одно, если мы поставим фильтр на компьютер где программа будет вычленять существующие (возможные) слова это уже снизит сложность задачи на порядок. А если мы посадим вторую обезьяну которая будет уже из сложенных слов составлять предложения, и третью которая из предложений будет составлять весь текст то из миллиардной случайности, эволюция превратится в закономерность.

Так ответьте из чего составлять белок? Из химических элементов? Или из ограниченного набора 20 аминокислот?

[^]

~~energizerK~~

24.05.2023 - 15:26

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.12.22
Сообщений: 6690

Цитата (genafana @ 24.05.2023 - 13:48)

Цитата (СКОРПИОН71 @ 24.05.2023 - 11:27)

А кто создал создателя?

Весь ваш спич говорит о том, что вы напрочь не знаете принципов эволюции. Любая эволюция - это смерть. Много смертей. Чудовищно много смертей. Выживают только те, кому посчастливилось родиться с незначительной мутацией, дающей им и потомству мааааленькое преимущество перед остальными неудачниками. А потом опять выживают те, кто чуток мутировал и передал мутацию по наследству. И так от поколения к поколению, от тысячелетия к тысячелетию, жгутики постепенно превращаются в плавники, плавники - в лапы, лапы - в кисти и стопы... Грубо говоря, все, кто сейчас есть со жгутиками, плавниками и лапами - это остановившая в этом направлении мутация (но продолжившаяся в других направлениях), это почти то, как наши предки когда-то выглядели.

Те, кто не мутирует в поколениях - те или живут в неизменяемой среде (а перед этим достаточно отмутировали через тысячи поколений, чтобы там жить), либо уже вымерли. Мутация в пределах одного живущего поколения невозможна - мутации происходят только через зачатие потомства.

И, кстати, мы все, человеки - мутанты. В нас намешаны гены как мамы, так и папы. А у них, в свою очередь, намешаны гены их мам и пап. И так далее. Разделение человечества по расам - это и есть результат мутаций обособленных групп человечества, изолированных ранее в разных ареолах обитания. Если бы человечество не начало плотные контакты между расами, то прошли бы ещё 200-400 тысяч лет - и разные расы не смогли бы иметь совместное продуктивное потомство.

Тут немного неверно. Все люди уже рождены с мутациями. Кто то выше кто то ниже, у кого то там глаза другого цвета, у кого то серьезные заболевания и.т.д. Так вот на процесс мутаций в первую очередь влияет отбор. Скажем если бы какое либо чудовище откусывало бы голову всем кто выше вначале 170 см, потом 160 см и так далее. То за очень короткое время люди бы превратились в пигмеев. А вот на цвет глаз чудовищу бы было пофиг, и у людей по прежнему глаза бы были разного цвета.

Эти знания вполне успешно применяются например при выведении домашних животных или растений.

Более того есть факторы которые усиливают мутацию. Для примера высокие и низкие температуры.

Это сообщение отредактировал energizerK - 24.05.2023 - 15:27

[^]

ИванДулин

24.05.2023 - 15:32

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 21.03.08
Сообщений: 8334

Цитата (ss1971 @ 24.05.2023 - 14:29)

Цитата (ИванДулин @ 24.05.2023 - 12:08)

Ты мыслишь размерами человека и человеческой жизни. Надо мыслить бесконечностью... И тогда количество попыток не имеет значения, важно что вероятность есть и она отлична от нуля.
Существует математическая модель доказывающая что другой разумной жизни кроме нас во вселенной нет. Если каждые сто тысяч лет всего один космический корабль долетит до ближайщей планеты, то уже сейчас практически вся вселенная должна была быть колонизированна. А это нет...

[^]

ss1971

24.05.2023 - 15:42

Статус: Online

Ярила

Регистрация: 24.10.15
Сообщений: 4187

Цитата (energizerK @ 24.05.2023 - 15:11)

из аминокислот естественно. 20 штук. маленький белок это 1000 аминокислот. бывают и 10000 бывают и больше но посмотрим на 1000. ну плюс водородные структурные связи про них забудем фиг с ними будем считать что он сам скрутился как надо. итак вероятность одного это 1/20. двух 1/400. трёх 1/8000. дальше продолжать? 10 в минус 164 степени это какойто очень большой оптимист посчитал.

конечно будет какаято вариативность то есть разные белки смогут выполнять нужную организму функцию но целесообразности не будет - клетка которая сгенерит неверный белок погибнет. а клетка которая сгенерит недобелок то есть тот который мог бы в будущем стать нужным белком не получит конкурентного преимущества потому что белок то ещё не рабочий поэтому и не "выстрелит" значит целесообразности не будет. целесообразность предполагает предвидение это пока даже у людей не очень получается... так что либо сразу рабочий белок либо никакой.

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 22094
0 Пользователей: