Зачем нас приучают к кредитам?, Навеяно недавними постами о Тинькове...

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (16) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Mihisa
11.08.2013 - 20:11
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 10.08.13
Сообщений: 824
Цитата (xpromt @ 11.08.2013 - 21:07)
Цитата (Mihisa @ 11.08.2013 - 21:01)
Цитата (xpromt @ 11.08.2013 - 20:53)
Повторю свою позицию, в кратце. Откуда у них бабло так просто, на право или на лево, раздавать кредиты. Хотелось бы знать, откуда же у банка столько денег ?
В пору не кредитную историю народу создавать а "кредитную" историю банка народу показать.
Откуда у вас бабло ?!

Банки получают прибыль от покуки/продажи валюты, драгоценных металлов, ценных бумаг и т.д., а также непосредственно комиссии, штрафы, пени.

А кто проверил что это законно ? То что пени и штрафы, неспорю. Это они могут. Причем власть их поддерживает. А реальной картины не по одному кредитодающему банку нету. Просто, вырос банк и даёт всем подряд.

А что тут незаконного?
Банк одалживает деньги и получает за это процент, также выполняет какие-либо операции, например перевод денег. Если вы вкладываете в банк, то уже вы получаете процент, потому что вы теперь одалживаете банку денег.
А торговлей на бирже вы и сами можете заниматься.
 
[^]
Magadan24
11.08.2013 - 20:11
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 26.05.11
Сообщений: 296
в следующем месяце исполнится как 11й год живу в съемной хате! начал жить со студенчества и по сей день! сам плачу лет 6, когда учился платили родители! и вроде сейчас уже заработал на квартиру, а не хочется брать ее, привык в съемных жить)) честно слово, хочется ДОМ. Буду жить этою мечтооой, пока не познакомлюсь с какой нить пиздоооой...(это так из песни вспомнил)
 
[^]
Ктулхуист
11.08.2013 - 20:14
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.06.12
Сообщений: 0
Цитата
Предположим вы взяли в кредит автомобиль стоимость 1млн.руб.

Вы ездите обслуживать его к Ахмеду в соседний гараж - дебил
Вы не сделали КАСКО потому, что денег жалко - дебил^2


Если кто-то обслуживается у официалов, то ему некуда девать деньги. Официалам ПОХУЙ на вашу машину. Нормальных спецов там нет, т.к. спецы уходят в гаражи. Мало того им выгодно, чтобы ваша машина прошла гарантийный срок, а потом благополучно наебнулась , чтобы вы купили новую, ага. Присутствовать при ремонте вы как правило не можете, значит вы не знаете , что они там делают с вашей машиной, может быть меняют что-то убитое со своей машины на неубитое с вашей. То что работники СЦ как правило покупают машины из списка обслуживаемых ими говорит о многом. Всегда найдется лошок, за счет которого можно пройти ТО бесплатно:-) Про цены на расходники я молчу, они задраны в 2-3 раза.
Что касается ремонтников из гаража, то во первых косячить им невыгодно иначе вся клиентура разбежится, во вторых вы можете стоять рядом и контролировать процесс, в третьих он как правило более квалифицирован, чем еблан из официального СЦ, в четвертых он в прошлом скорее всего работал у официалов, но перерос этот уровень. Про чурок разумеется речи нет, связываться с ишаками- себя не уважать.

По КАСКО, допустим вы покупаете машину за 1 млн руб. Каско будет составлять от 70 до 120 тыс в год, итого за 5 лет набежит 350-600 тыс руб, при том, что через 5 лет сама машина будет стоить максимум 700 тыс. Не лучше ли положить эти деньги на депозит и в случае аварии использовать на ремонт? Даже если машина попала под фуру, остаточная стоимость потрохов будет около 150 тыс. НИКТО из моих знакомых, имеющих тачки >2 млн КАСКО не делает, а таких знакомых у меня полно. Лично я никогда не делал КАСКО и обслуживался у официалов 1 раз, при этом они серьезно накосячили. Авто - мерс е300, 2009 г
 
[^]
Бормовлей
11.08.2013 - 20:15
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.02.13
Сообщений: 8169
Очень правильно всё говорит, но насчёт кредитов не вполне согласен. Бывают ситуации, когда только кредит спасает. Не надо совсем уж передёргивать. Все, кто берёт кредит, люди взрослые и сами должны понимать, чем это грозит. Кредиты берут не только частные лица, но и предприятия, частные предприниматели с большим бизнесом. Вся проблема в "ссудном проценте". В России он очень большой, а например в Японии его вообще нет, поэтому она так хорошо и развивается.
http://www.metodolog.ru/node/1466
 
[^]
xpromt
11.08.2013 - 20:17
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 31.05.12
Сообщений: 575
Цитата (Mihisa @ 11.08.2013 - 21:11)
Цитата (xpromt @ 11.08.2013 - 21:07)
Цитата (Mihisa @ 11.08.2013 - 21:01)
Цитата (xpromt @ 11.08.2013 - 20:53)
Повторю свою позицию, в кратце. Откуда у них бабло так просто, на право или на лево, раздавать кредиты. Хотелось бы знать, откуда же у банка столько денег ?
В пору не кредитную историю народу создавать а "кредитную" историю банка народу показать.
Откуда у вас бабло ?!

Банки получают прибыль от покуки/продажи валюты, драгоценных металлов, ценных бумаг и т.д., а также непосредственно комиссии, штрафы, пени.

А кто проверил что это законно ? То что пени и штрафы, неспорю. Это они могут. Причем власть их поддерживает. А реальной картины не по одному кредитодающему банку нету. Просто, вырос банк и даёт всем подряд.

А что тут незаконного?
Банк одалживает деньги и получает за это процент, также выполняет какие-либо операции, например перевод денег. Если вы вкладываете в банк, то уже вы получаете процент, потому что вы теперь одалживаете банку денег.
А торговлей на бирже вы и сами можете заниматься.

"Если вы вкладываете в банк, то уже вы получаете процент, потому что вы теперь одалживаете банку денег."
Вот и я говорю, депозит. Либо вы банку денги за процент, либо они вам.
Вы же не дадите первому подвернувшемуся банку свои деньги. А они свои раздают.
 
[^]
Mihisa
11.08.2013 - 20:18
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 10.08.13
Сообщений: 824
Почему ожидается кризис? Потому что многие влезают в отношения с банками, будучи не сильно фигансово грамотными.
Вот есть семья, живут бедно и думают, что возьмут кредит на покупку чего-нибудь и заживут как люди, но трех просрочек достаточно, чтобы катастрофически усугубить и без того бедственное положение семьи. А так как таких семей много, то банкам приходится страховаться огромными процентами.
А взяли бы дебетовую карту с ежемесячным начислением процентов на остаток, сделали бы вклад и как раз и жили бы как люди, получая прибыль от свободных денег.
 
[^]
Zlobo
11.08.2013 - 20:19
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.01.11
Сообщений: 1614
Цитата (Ктулхуист @ 11.08.2013 - 20:14)
Цитата
Предположим вы взяли в кредит автомобиль стоимость 1млн.руб.

Вы ездите обслуживать его к Ахмеду в соседний гараж - дебил
Вы не сделали КАСКО потому, что денег жалко - дебил^2


Если кто-то обслуживается у официалов, то ему некуда девать деньги. Официалам ПОХУЙ на вашу машину. Нормальных спецов там нет, т.к. спецы уходят в гаражи. Мало того им выгодно, чтобы ваша машина прошла гарантийный срок, а потом благополучно наебнулась , чтобы вы купили новую, ага. Присутствовать при ремонте вы как правило не можете, значит вы не знаете , что они там делают с вашей машиной, может быть меняют что-то убитое со своей машины на неубитое с вашей. То что работники СЦ как правило покупают машины из списка обслуживаемых ими говорит о многом. Всегда найдется лошок, за счет которого можно пройти ТО бесплатно:-) Про цены на расходники я молчу, они задраны в 2-3 раза.
Что касается ремонтников из гаража, то во первых косячить им невыгодно иначе вся клиентура разбежится, во вторых вы можете стоять рядом и контролировать процесс, в третьих он как правило более квалифицирован, чем еблан из официального СЦ, в четвертых он в прошлом скорее всего работал у официалов, но перерос этот уровень. Про чурок разумеется речи нет, связываться с ишаками- себя не уважать.

По КАСКО, допустим вы покупаете машину за 1 млн руб. Каско будет составлять от 70 до 120 тыс в год, итого за 5 лет набежит 350-600 тыс руб, при том, что через 5 лет сама машина будет стоить максимум 700 тыс. Не лучше ли положить эти деньги на депозит и в случае аварии использовать на ремонт? Даже если машина попала под фуру, остаточная стоимость потрохов будет около 150 тыс. НИКТО из моих знакомых, имеющих тачки >2 млн КАСКО не делает, а таких знакомых у меня полно. Лично я никогда не делал КАСКО и обслуживался у официалов 1 раз, при этом они серьезно накосячили. Авто - мерс е300, 2009 г

Взял машину 536000 через два месяца дтп - ущерб 78000, каско стоило 35000. Вот и думайте.
 
[^]
xpromt
11.08.2013 - 20:25
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 31.05.12
Сообщений: 575
Попробуйте положить деньги под проценты. Устанете в выборе, если не финансист. А этим всё равно кому давать. Причём, сами деньги не принимают. только раздают. Понятие такое "кредитный банк". Он только на проценты, пенни, штрафы и конфискации и живёт. Никакой гарантии. В нормальном банке при получении кредита, так отполируют. До пятого колена, с выездом специалистов. С описью всех активов, движимого и недвижимого. Еще и в мусорку заглянут.
 
[^]
MIHepaLKO
11.08.2013 - 20:26
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 8.02.12
Сообщений: 99
Цитата (xpromt @ 11.08.2013 - 20:53)
Повторю свою позицию, в кратце. Откуда у них бабло так просто, на право или на лево, раздавать кредиты. Хотелось бы знать, откуда же у банка столько денег ?
В пору не кредитную историю народу создавать а "кредитную" историю банка народу показать.
Откуда у вас бабло ?!


Чем больше банк раздаст кредитов тем больше он запишет себе в будущие доходы и соответственно можно будет намного больше привлечь депозитов. На прямую зависит депозит и кредит. Депозитов можно набрать банку ровно столько, сколько он сможет вернуть вкладчикам с процентами. Деньги с депозитов лежат дохлым грузом. Их отдают в кредиты с % намного большими нежели % по депозиту ( например депозит 5% в год а кредит 25%). Когда отдали деньги в кредит их вернут с процентами то-есть нам дали 5 тысяч, 5 тысяч мы отдали в кредит процент 1 тысяча итого 11 тысяч у нас уже с 5( а мы на эти 5 тысяч еще раз можем это же прокрутить). На следующем этапе уже можно привлекать 11 тысяч депозитов, их в кредит с %, депозит уже будет тысяч 30. Ну это все условно, возможны неточности в цифрах, но принцип и механизм такой. Больше кредитов - больше средств можно завлечь на депозиты - еще больше кредитов раздать.
Золото валюта ПИФы услуги банкоматов кассы обналичка ( легальная) и т.д. второстепенные доходы. Основная операционная деятельность коммерческого банка - аккумуляция временно свободных денежных средств у населения и передача тем, кто в денежных средствах нуждается + комиссия банка.
Лектор честно сказал, что банки реально не могут покрыть все свои депозиты и выплаты, обрушысь они все в 1 день. А бумажных денег на земле хватит только приблизительно на 30% всех существующих денег на планете. Все остальное электронная пыль. Яркий пример - гос. долг США. Скоро будут выдумывать новую цифру, чтобы описать размер этого долга.
Есть мультипликационный фильм американцев
как появился первый банк ( или банковская система) увы видел на лекции, ссылки не знаю.
 
[^]
Petr0vi4
11.08.2013 - 20:29
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 17.06.10
Сообщений: 885
Видео для даунов, которые мыслят стереотипами или те которые слушают большинство и не имеет своего личного мнения. Биомасса...
 
[^]
Mihisa
11.08.2013 - 20:29
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 10.08.13
Сообщений: 824
Цитата (xpromt @ 11.08.2013 - 21:25)
Попробуйте положить деньги под проценты. Устанете в выборе, если не финансист. А этим всё равно кому давать. Причём, сами деньги не принимают. только раздают. Понятие такое "кредитный банк". Он только на проценты, пенни, штрафы и конфискации и живёт. Никакой гарантии. В нормальном банке при получении кредита, так отполируют. До пятого колена, с выездом специалистов. С описью всех активов, движимого и недвижимого. Еще и в мусорку заглянут.

Вы немного путаете, когда у вас требуют десяток бумажек, то это кредит, вам выдадут наличные и фиксированный график платежей на пару лет.
А когда дают за 5 минут, то это кредитная карта, она предназначена исключительно для безналичного расчета, у нее есть лимит, вы делаете покупку на сумму не превышающую этот лимит и возвращаете деньги обычно в течении месяца без единого рубля переплаты и вам даже за покупку начислят бонус какой-нибудь. Но обналичивать такие карты нельзя, поэтому на них стоят конские комиссии.
 
[^]
Ктулхуист
11.08.2013 - 20:31
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.06.12
Сообщений: 0
Цитата
через два месяца дтп - ущерб 78000, каско стоило 35000. Вот и думайте.

После этого стоимость КАСКО для вас возросло, но вы решили продолжать его делать каждый год, мало ли что. Итого за 5 лет вы отдали как минимум 175 тыс, а ДТП больше не было. Вы в проигрыше smile.gif Хотя если вы таксист, или живете в неблагополучном районе или же бландинко, то да КАСКО нужно. В иных случаях , вы с большей долей вероятности будете в проигрыше.

Это сообщение отредактировал Ктулхуист - 11.08.2013 - 20:33
 
[^]
суржик
11.08.2013 - 20:34
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.11.10
Сообщений: 1620
За два ляма рублей , (эквивалент стоимости однушки в Саратове) можно в том же Саратове построить дом метров на 100кв.Ну самому попахать конечно придется и лет пять обойтись без Тайландских пляжей и кокосов с мангустинами:-)
Сам весной в пригороде купил семь соток с газом и электричеством за 300000 р.
Вот если взять часть денег в кредит на строительство собственного дома , считаю это разумным и оправданым .А двадцать лет платить за место в улье..


 
[^]
Skaramus
11.08.2013 - 20:34
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 16.02.13
Сообщений: 988
woww
Цитата
пипец. телефон в кредит, не дай бог так жить...

поверь,живут.не везде зарплаты как в маскве.
 
[^]
devilnn
11.08.2013 - 20:34
8
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 12.08.11
Сообщений: 486
Взял кредит на покупку жилья. На пару лет, сумма приличная, но проценты как у ипотеки, только у банка в залоге нет ничего. Соответственно и переплата меньше. Но, приходится постоянно работать. Я инженер по проектированию - если работать все время - то денег получается много. Но как же тяжело это делать. На работе автокад, дома автокад, даже во сне автокад. Уже пол года в таком темпе пашу. Производительность упала, ото всего тошнит, время трачу много, не развлекаюсь, а проекты продвигаются медленно. Радости от заработанных денег никакой. По сравнению с прошлым годом (безкредитным) зарабатываю в три раза больше. Но, никогда так делать в будущем не стану. З.Ы. из за сидячей работы и невозможности заниматься спортом сильно располнел. Худеть буду долго. Мечтаю, чтобы поскорее прошли полгода. Дальше будет легче. Жаль, что молодость уходит.
 
[^]
Jugo
11.08.2013 - 20:35
1
Статус: Offline


антипаразитист

Регистрация: 23.01.08
Сообщений: 199
Если у власти и у руля банковской системы паразитское жульё, то это не значит, что кредит сам по собе порочен и недопустим вообще нигде и никак.

У многих людей и во многих странах у обычного человека не достаточно ресурсов, чтоб, допустим, начать свое дело, просто купить машину, агротехнику, аппаратуру, дорогостоящие инструменты... Копить-откладывать? Да, нужно. Но инфляция сожрать может и, предположим, копить нужно годами, а при кредите с вменяемыми процентами и нормальными условиями, можно начать дело, обогатиться, а потом отдать то, что брал.
 
[^]
xpromt
11.08.2013 - 20:38
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 31.05.12
Сообщений: 575
Цитата (Mihisa @ 11.08.2013 - 21:29)
Цитата (xpromt @ 11.08.2013 - 21:25)
Попробуйте положить деньги под проценты. Устанете в выборе, если не финансист. А этим всё равно кому давать. Причём, сами деньги не принимают. только раздают. Понятие такое "кредитный банк". Он только на проценты, пенни, штрафы и конфискации и живёт. Никакой гарантии. В нормальном банке при получении кредита, так отполируют. До пятого колена, с выездом специалистов. С описью всех активов, движимого и недвижимого. Еще и в мусорку заглянут.

Вы немного путаете, когда у вас требуют десяток бумажек, то это кредит, вам выдадут наличные и фиксированный график платежей на пару лет.
А когда дают за 5 минут, то это кредитная карта, она предназначена исключительно для безналичного расчета, у нее есть лимит, вы делаете покупку на сумму не превышающую этот лимит и возвращаете деньги обычно в течении месяца без единого рубля переплаты и вам даже за покупку начислят бонус какой-нибудь. Но обналичивать такие карты нельзя, поэтому на них стоят конские комиссии.

Разницы особой нет, за любой операцией стоят наличные. Дело всем в том что одни из них подкреплённые реальными действиями банка, а другие просто тупо "обналичка". В том или ином виде. Вопрос появления денег у "целевых" или "потребительских" кредитов, пока мутный. Очень.

Добавлено в 20:39
Цитата (Jugo @ 11.08.2013 - 21:35)
Если у власти и у руля банковской системы паразитское жульё, то это не значит, что кредит сам по собе порочен и недопустим вообще нигде и никак.

У многих людей и во многих странах у обычного человека не достаточно ресурсов, чтоб, допустим, начать свое дело, просто купить машину, агротехнику, аппаратуру, дорогостоящие инструменты... Копить-откладывать? Да, нужно. Но инфляция сожрать может и, предположим, копить нужно годами, а при кредите с вменяемыми процентами и нормальными условиями, можно начать дело, обогатиться, а потом отдать то, что брал.

Никто на спорит что кредит сам по себе, инструмент, имеющий право на жизнь. Но не в НАШЕЙ реальности.
 
[^]
vistador
11.08.2013 - 20:44
0
Статус: Offline


Отец русского телевизора

Регистрация: 28.06.09
Сообщений: 8334
Цитата (Стентор @ 11.08.2013 - 20:07)

Вы не представляете сколько лет копить на собственную яхту! А так хоцца покатаца сейчас! shum_lol.gif

ВЫ даже представить себе не можете , какие накладные расходы она требует даже новая...
Кстати - ремонт и замена всяких расходников там - ПОСТОЯННО! dont.gif

Взять к примеру теже простые цинковые электроды. Они постоянно растворяются в воде.. Их надо время от времени менять. Поебали замену- попали на серьезный ремонт.
А это значит - яхту на док . А это стоит некислых денег. Или водолаза нанимать. это тоже пиздец как стоит..
Яхта - это такая вещь, что тут КОПИТЬ - без шансов... Такие вещи покупаются просто от денег которые НЕКУДА ДЕВАТЬ . dont.gif

Это сообщение отредактировал vistador - 11.08.2013 - 20:44
 
[^]
Clizma
11.08.2013 - 20:44
2
Статус: Offline


Вектор движения.

Регистрация: 31.08.11
Сообщений: 5781
Согласен,что ипАтека, это полноая жопа.

Машина в кредит- мона. Но только схорошим первоначальным взносом от 50 процентов. Иногда даже выгодно. Ибо они падлы, каждый год дорожают как раз на стоимость переплаты. ( хотя все зависит от машины ).

Кредит хорош только тогда, когда неожиданно накрылся холодильник или стиралка. Друзья все в отпуске. Родственники полное жлобье. Знакомые еще больше жлобье. Знакомые знакломых, вообще 100% жиды. Вот тут то он и может выручить. Если его правда одобрят.



 
[^]
Pavel746
11.08.2013 - 20:46
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 19.03.13
Сообщений: 446
Видио очередной вброс. Неизвестно кто сидит и с умным видом толкует очевидные вещи. При чем сам в некоторых моментах не прав. Так на пример с ипотекой: свидетельство о собственности остается у собственика (берущего кредит). Квартира офромлнена на НЕГО. И просрочка не два месяца, а как минимум полгода до активных действий банка. Продавать вашу квартиру банку НЕВЫГОДНО. Это лишний гемор на котором заработают только риэлторы. И остаток денег с продажи вы получите (если не взяли ипотеку под 40% головых).
Кредит это обычный инструмент. Если вам надо выкопать яму два на два на два метра, а вы вместо лопаты покупаете экскавтор, то это проблемы у вас, а не у продавца экскаваторов. Ко всему надо подходить с головой. Если вы живете на съемной квартире и платите 10 тысяч в месяц (через два года будете платить 12-ть), то почему не взять ипотеку на 10 лет и платить по 12-ть тысяч, но через 10 лет квартира станет вашей? Наверное я через 10 лет не получу радости от закрытия кредита....
 
[^]
Dekado
11.08.2013 - 20:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.11
Сообщений: 2477
кто то там выше уже написал, кредит - это в первую очередь инструмент.

я уже приводил этот пример, приведу еще раз - есть у меня хороший товарищ, взял в кредит борщ каен. говорю ему - нахуа? на что он мне ответил, что переплата за машину - триста тысяч, это порядка 10 процентов от стоимости. зачем, он говорит, мне платить сразу три ляма за машину, если я могу вложить их в бизнес и за год сделать из них четыре с половиной? отдать из прибыли часть за кредит - не жалко.
забавный факт - бОльшая часть люксовых машин покупается в кредит. тот же порш - порядка 60(!) процентов покупаются на заемные деньги, инфа от продажников.
 
[^]
OTMOP4EG
11.08.2013 - 20:49
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 18.03.13
Сообщений: 34
"Хорошо излагает, собака" © О. Бендер
 
[^]
xpromt
11.08.2013 - 20:51
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 31.05.12
Сообщений: 575
Вообщем. Прежде чем отдать свои деньги банку, узнайте чем он дышит. А уж тем более, прежде, чем взять в банке деньги.
 
[^]
Lermonth
11.08.2013 - 20:53
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.02.11
Сообщений: 1777
Ничего нового не открыл.Извечная проблема должника и кредитора. Практически с добиблейских времён.
 
[^]
Pavel746
11.08.2013 - 21:04
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 19.03.13
Сообщений: 446
Цитата (xpromt @ 11.08.2013 - 21:51)
Вообщем. Прежде чем отдать свои деньги банку, узнайте чем он дышит. А уж тем более, прежде, чем взять в банке деньги.

А за чем? Какая мне разница от куда у банка деньги, чтобы дать мне в долг? Мне важен только эффективный процент и срок кредита. Так же и если я даю банку деньги. Если он застрахован в АСВ, а вклад до 700 тысяч - все равно даже если банк прогорит, мне эти деньги отдадут (с процентами)...
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 47165
0 Пользователей:
Страницы: (16) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх