Как рождался капитализм или почему социализм неизбежен.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (73) « Первая ... 63 64 [65] 66 67 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Valuj
13.10.2018 - 16:13
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.07.13
Сообщений: 6166
Цитата (Мачупикчу @ 13.10.2018 - 15:59)
Цитата (Valuj @ 13.10.2018 - 15:31)
Это в теории. А на практике роль владельца производства занимал политработник. С той лишь разницей, что владелец производства несет риски за это производства и стремится к эффективности, а политработник только получает прибыль, ничем не рискуя.

Большего маразма в жизни не слышал. Пошёл посмотреть ваш возраст, родились в 1984? В момент распада СССР в садик ходили?

Уважаемый Valuj не стоит вам сравнивать социализм и капитализм, не дано вам. Это как дальтоник прочёл в интернете про красный цвет, и пишет на форумы про красный, приводя пруфы из энциклопедий.
Понять социализм хоть чуток может человек который успел в СССР поработать (школа это совсем не то).

Не поверите. Но у меня есть много родственников, которые успели при социализме и в школу походить, и в армии отслужить, и поработать. Даже есть успевшии "интернациональный долг" в Афганистане отдать. И что-то никто из них не хочет возвращения этого "светлого" времени.
 
[^]
waymark
13.10.2018 - 16:15
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.17
Сообщений: 6882
Цитата (Мачупикчу @ 13.10.2018 - 15:59)
Понять социализм хоть чуток может человек который успел в СССР поработать (школа это совсем не то).

не просто в ссср, а в сталинском колхозе за трудодни. для полноты ощущений от социализма так сказать.
 
[^]
Silver867
13.10.2018 - 16:17
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 19363
Цитата (Yoshko78 @ 13.10.2018 - 16:06)
Цитата (waymark @ 13.10.2018 - 15:54)
Цитата (Yoshko78 @ 13.10.2018 - 15:33)
это вас и бесит!!!

что какой то сочинитель песен--наркоман и алкаш, который ни чего для страны не делал, не мог за ДЕНЬГИ (тут надо начать бить земные поклоны и молиться) купить охрененую дачу, где нить в посёлка союза писателей, в буржуазном стиле! а быдло с восьмю классами образования, который еебашил на заводе для развитие страны, имел и дачу и уважения в обществе!

классное отношение к творческим людям.
вот тебе коммунарий топор, кирзачи с телогрейкой и иди лес валить, музыка и культурный отдых тебе не положен.

большинство заводчан никаких дач не имело, а в советском обществе уважали не их, а тех кто может что-то достать.

что там по вопросу реального потребления? все так же считаете что в ссср имели бы больше?

творческие люди, или всё же декаденство?

насколько я знаю творческие люди при СССР жили не плохо...

в СССР музыка и культурный отдых как раз таки и полагался работягам, что подтверждает крылатая фраза Ленина про главнейшим из искусств))))

и про дачи враньё! тяжелее было найти работника без дачи чем наоборот! так что не врите!

и я всё так же считаю что зарплата 120 рублей в СССР была лучше для жизни чем сейчас зарплата в 50 000 (при средней в регионе 30 000)

За 50 тысяч сейчас можно купить подержанные Жигули, и они даже ездить будут.
В СССР на 120 было не купить даже лобовое стекло от Жигулей у спекулянтов- они больше бы запросили.
 
[^]
Мачупикчу
13.10.2018 - 16:18
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 30.08.18
Сообщений: 455
Цитата (Valuj @ 13.10.2018 - 16:04)
Цитата (Мачупикчу @ 13.10.2018 - 15:59)
Цитата (Valuj @ 13.10.2018 - 15:31)
Это в теории. А на практике роль владельца производства занимал политработник. С той лишь разницей, что владелец производства несет риски за это производства и стремится к эффективности, а политработник только получает прибыль, ничем не рискуя.

Большего маразма в жизни не слышал. Пошёл посмотреть ваш возраст, родились в 1984? В момент распада СССР в садик ходили?

А вы в 7 лет в садик ходили? Тогда понятно почему считаете, что про СССР могут знать только те кто не меньше 30 лет в нем прожил.
Про революцию 17 года тоже только участники могут рассуждать?

Передёрнули.

Если мы с вами побеседуем про революцию 1917 года, мы с вами будем в равных условиях - читатели книжек и интернета.

А вот если побеседуем про 1980-1985, то вы останетесь читателем, а я стану очевидцем.
Потому что я уже работал, и видел как устроенно производство, и оплата труда, видел учётчика, помню что мне сказали родители когда я первый раз пришёл в цех.
Я видел партработника живьём (производством он не управлял, он командовал ячейкой), ходи на собрания и демонстрации, я дышал этим воздухом и видел настроения людей. Я понимаю почему люди пошли, побежали за Горбачёвым, а вам этого никогда не понять.
И т.д.

Это сообщение отредактировал Мачупикчу - 13.10.2018 - 16:18
 
[^]
waymark
13.10.2018 - 16:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.17
Сообщений: 6882
Цитата (Yoshko78 @ 13.10.2018 - 16:06)
и про дачи враньё! тяжелее было найти работника без дачи чем наоборот!

еще бы статистику какую-нибудь. у нас со всего подъезда дачи у нескольких человек были. среди просто знакомых аналогично.
 
[^]
Yoshko78
13.10.2018 - 16:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.03.14
Сообщений: 1149
Цитата (waymark @ 13.10.2018 - 16:15)
Цитата (Мачупикчу @ 13.10.2018 - 15:59)
Понять социализм хоть чуток может человек который успел в СССР поработать (школа это совсем не то).

не просто в ссср, а в сталинском колхозе за трудодни. для полноты ощущений от социализма так сказать.

а расскажите нам что такое трудодень?

или слабо?)))

потому что выяснится что это не так уж и плохо...
 
[^]
Зашедшая
13.10.2018 - 16:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.04.15
Сообщений: 8838
Цитата (enLL @ 13.10.2018 - 16:09)

а вы какую предпочитаете руководящую роль? олигархическую или дворянства второго пришествия?

А я-анархист и никакой руководящей роли мне не надо,особенно той,что указывает мне что пить,что есть,что читать,что слушать,что носить,куда ехать,кого толпой травить,а кого толпой прославлять gi.gif
 
[^]
enLL
13.10.2018 - 16:18
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.02.18
Сообщений: 2697
Цитата (Valuj @ 13.10.2018 - 16:04)
Цитата (Мачупикчу @ 13.10.2018 - 15:59)
Цитата (Valuj @ 13.10.2018 - 15:31)
Это в теории. А на практике роль владельца производства занимал политработник. С той лишь разницей, что владелец производства несет риски за это производства и стремится к эффективности, а политработник только получает прибыль, ничем не рискуя.

Большего маразма в жизни не слышал. Пошёл посмотреть ваш возраст, родились в 1984? В момент распада СССР в садик ходили?

А вы в 7 лет в садик ходили? Тогда понятно почему считаете, что про СССР могут знать только те кто не меньше 30 лет в нем прожил.
Про революцию 17 года тоже только участники могут рассуждать?

ну свидетели тех лет 17г наверное многое бы рассказали что осталось за кадром cool.gif и о добрых кулаках и о заботливых дворянах и прочее прочее прочее. так же как сейчас люди которые в осознанном возрасте жили при брежневе и прочих знают больше, чем современная пропаганда. Одно могу сказать лживость буржуазной пропаганды в отличие от советской - беспредельна.
 
[^]
enLL
13.10.2018 - 16:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.02.18
Сообщений: 2697
Цитата (Зашедшая @ 13.10.2018 - 16:18)
Цитата (enLL @ 13.10.2018 - 16:09)

а вы какую предпочитаете руководящую роль? олигархическую или дворянства второго пришествия?

А я-анархист и никакой руководящей роли мне не надо,особенно той,что указывает мне что пить,что есть,что читать,что слушать,что носить,куда ехать,кого толпой травить,а кого толпой прославлять gi.gif

Ааа. понятно, тихо сам с собою cool.gif
 
[^]
mrPitkin
13.10.2018 - 16:20
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (waymark @ 13.10.2018 - 18:18)
Цитата (Yoshko78 @ 13.10.2018 - 16:06)
и про дачи враньё! тяжелее было найти работника без дачи чем наоборот!

еще бы статистику какую-нибудь. у нас со всего подъезда дачи у нескольких человек были. среди просто знакомых аналогично.

У вас и сейчас отдельная страна.
 
[^]
Мачупикчу
13.10.2018 - 16:20
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 30.08.18
Сообщений: 455
Цитата (waymark @ 13.10.2018 - 16:15)
Цитата (Мачупикчу @ 13.10.2018 - 15:59)
Понять социализм хоть чуток может человек который успел в СССР поработать (школа это совсем не то).

не просто в ссср, а в сталинском колхозе за трудодни. для полноты ощущений от социализма так сказать.

А почему не времена Ивана Грозного? В опричнину наверное было несладко.

 
[^]
enLL
13.10.2018 - 16:22
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.02.18
Сообщений: 2697
Цитата (Valuj @ 13.10.2018 - 16:13)
Цитата (Мачупикчу @ 13.10.2018 - 15:59)
Цитата (Valuj @ 13.10.2018 - 15:31)
Это в теории. А на практике роль владельца производства занимал политработник. С той лишь разницей, что владелец производства несет риски за это производства и стремится к эффективности, а политработник только получает прибыль, ничем не рискуя.

Большего маразма в жизни не слышал. Пошёл посмотреть ваш возраст, родились в 1984? В момент распада СССР в садик ходили?

Уважаемый Valuj не стоит вам сравнивать социализм и капитализм, не дано вам. Это как дальтоник прочёл в интернете про красный цвет, и пишет на форумы про красный, приводя пруфы из энциклопедий.
Понять социализм хоть чуток может человек который успел в СССР поработать (школа это совсем не то).

Не поверите. Но у меня есть много родственников, которые успели при социализме и в школу походить, и в армии отслужить, и поработать. Даже есть успевшии "интернациональный долг" в Афганистане отдать. И что-то никто из них не хочет возвращения этого "светлого" времени.

ну значит они просто хорошо устроились cool.gif пока хорошо устроились, ключевое слово пока rulez.gif
 
[^]
waymark
13.10.2018 - 16:26
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.17
Сообщений: 6882
Цитата (Yoshko78 @ 13.10.2018 - 16:06)
творческие люди, или всё же декаденство?

декаданты призывали отказаться от общепринятой морали.
в этом смысле большевики и вообще революционеры-социалисты были декадантами.

фронтовики высоцкого очень уважали.
 
[^]
Мачупикчу
13.10.2018 - 16:27
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 30.08.18
Сообщений: 455
Цитата (Valuj @ 13.10.2018 - 16:13)
Цитата (Мачупикчу @ 13.10.2018 - 15:59)
Цитата (Valuj @ 13.10.2018 - 15:31)
Это в теории. А на практике роль владельца производства занимал политработник. С той лишь разницей, что владелец производства несет риски за это производства и стремится к эффективности, а политработник только получает прибыль, ничем не рискуя.

Большего маразма в жизни не слышал. Пошёл посмотреть ваш возраст, родились в 1984? В момент распада СССР в садик ходили?

Уважаемый Valuj не стоит вам сравнивать социализм и капитализм, не дано вам. Это как дальтоник прочёл в интернете про красный цвет, и пишет на форумы про красный, приводя пруфы из энциклопедий.
Понять социализм хоть чуток может человек который успел в СССР поработать (школа это совсем не то).

Не поверите. Но у меня есть много родственников, которые успели при социализме и в школу походить, и в армии отслужить, и поработать. Даже есть успевшии "интернациональный долг" в Афганистане отдать. И что-то никто из них не хочет возвращения этого "светлого" времени.

Так вот пусть они придут и напишут, свои личные впечатления, но не вы. Вам не дано, вы дальтоник рассказывающий нам как устроен красный, а мы его видели.
 
[^]
Феларет
13.10.2018 - 16:29
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.07.18
Сообщений: 4237
Цитата
ну значит у всех в кармане и убудет в результате неправильного решения. а что иное из себя представляют акционерные общества?? почему вдруг двойные стандарты колхоз это плохо, а ОАО "серебристая нива или грива" прекрасно?

акционерные общества представляют из себя абсолютно иное.
Цитата
А госплан это управленческо-аналитический орган, говорит о том, что он кого-то эксплуатирует, все равно что утверждать что ваши мозги злостно эксплуатируют вашу задницу, хотя может так оно и есть

Госплан это управленческий орган, абсолютно оторванный от какой либо реальности. Который показал полнейшую несостоятельность.
 
[^]
Yoshko78
13.10.2018 - 16:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.03.14
Сообщений: 1149
"...Характерными чертами декадентства обычно считаются отход от общественности и отвращение к повседневной жизни (taedium vitae), что проявляется в искусстве отрывом от реальности..."

большевики не были и на сотую часть декадентами, наоборот, упадничество претит как коммунизму в целом так и большевикам в частности...

Фронтовики высоцкого уважали, и много кого ещё уважали, и деятелей культуры и инженеров и медработников....
 
[^]
Феларет
13.10.2018 - 16:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.07.18
Сообщений: 4237
Цитата (Мачупикчу @ 13.10.2018 - 16:27)
Так вот пусть они придут и напишут, свои личные впечатления, но не вы. Вам не дано, вы дальтоник рассказывающий нам как устроен красный, а мы его видели.

А с чего бы ему не рассказать? Здесь же рассказывают сказки про пиздатый социализм, родившиеся в 1980-1990 годах.
Чем его мнение хуже? Тем, что не совпадает с мамкиными социалистами?
 
[^]
Silver867
13.10.2018 - 16:31
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 19363
Цитата (Yoshko78 @ 13.10.2018 - 16:18)
Цитата (waymark @ 13.10.2018 - 16:15)
Цитата (Мачупикчу @ 13.10.2018 - 15:59)
Понять социализм хоть чуток может человек который успел в СССР поработать (школа это совсем не то).

не просто в ссср, а в сталинском колхозе за трудодни. для полноты ощущений от социализма так сказать.

а расскажите нам что такое трудодень?

или слабо?)))

потому что выяснится что это не так уж и плохо...

Почему-то колхозники так не считали и бежали в город при первой возможности, так как там платили деньгами.
 
[^]
Dgippo1
13.10.2018 - 16:33
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.02.15
Сообщений: 1179
Цитата (Silver867 @ 13.10.2018 - 14:48)
Цитата (Dgippo1 @ 13.10.2018 - 13:50)
Цитата (Acoustic377 @ 10.10.2018 - 23:45)
Цитата (alek83 @ 10.10.2018 - 23:06)
Цитата (Acoustic377 @ 10.10.2018 - 22:50)
Я смотрел это видео примерно месяц назад. Вот кроме шуток, мне правда интересно, почему левые идеи столь популярны при очевидной утопичности?

Коллеги, есть среди вас убеждённые социалисты? Вот дайте мне ответ на простой вопрос: как заставить талантливого специалиста работать в социалистической стране за 1000 (условно) евро, в то время, когда в соседней капиталистической за ту же работу ему предлагают в 5 раз больше? Ну правда, все хотят нанять талантливых сотрудников, капиталисты готовы за это хорошо платить, а что могут предложить социалисты?

Пока видится пара-тройка вариантов:
1. То, что могут дать социалисты будет достаточно.
2. Не пускать.
3. Сильный крен в сторону патриотизма в воспитании.

Возможно и даже желательно сочетание. Лучше 1 и 3 пунктов.

Ярый социалист.

В ответ спрошу ярого антагониста социализма: супер-талантливых - кот наплакал. Что с остальными делать будем?

Другими словами, социалисты могут мотивировать только запретами и пропагандой, вдалбливая в головы людей, что бедным и больным быть лучше, чем здоровым и богатым. Ну как бы да, проходили такое. Как итог - мотивация у людей сходит на нет. Кандидаты и доктора наук вместо концентрации на своей научной работе начинают писать стихи и шастать по бардовским фестивалям, типа Грушинского, видели. Если самореализация и удовлетворение потребностей недостижимы по основному месту работы, человек по умлочанию ищет другие возможности.

Согласен, талантливых - единицы. Но именно они двигают прогресс, без них ничего не поменяется. Именно на них, считаю, стоит ориентироваться при выборе общественного и экономического строя. Да, работяги вроде нас с вами пашут, но направление, в котором надо пахать, указывает им талантливое меньшинство. Уедут эти - пахать будем по кругу, ради самого процесса. И насрать на результат - лишь бы трудодни зачли.

вы таки путаете уравниловку и социализм-один из лозунгов которого

"Каждому по труду..."

если вспомнить времена "кровавого упыря Сталина" то любая польза для общества подкреплялась материально
у профессора вполне себе могла быть домработница-официально....
за научные звания,опубликованные труды-ПЛАТИЛИ.
Даже в ВОВ за сбитые самолеты,уничтоженные танки,орудия и т.д. ПЛАТИЛИ.

и т.д.

Платили фантиками, за которые было нечего купить. Всё мало-мальски ценное распределялось через распределительную систему.

ещё скажите что при Сталине не было айфонов и интернета lol.gif
 
[^]
medyza222
13.10.2018 - 16:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.16
Сообщений: 2109
[QUOTE=Valuj,13.10.2018 - 16:13] [QUOTE=Мачупикчу
Не поверите. Но у меня есть много родственников, которые успели при социализме и в школу походить, и в армии отслужить, и поработать. Даже есть успевшии "интернациональный долг" в Афганистане отдать. И что-то никто из них не хочет возвращения этого "светлого" времени. [/QUOTE]
Не поверю,что они жили при социализме.Потому что я с удовольствием свалил бы в социализм,построенный в странах Скандинавии,но не хочу в грёбанный совок.

Это сообщение отредактировал medyza222 - 13.10.2018 - 16:35
 
[^]
Yoshko78
13.10.2018 - 16:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.03.14
Сообщений: 1149
Цитата (Silver867 @ 13.10.2018 - 16:31)
Цитата (Yoshko78 @ 13.10.2018 - 16:18)
Цитата (waymark @ 13.10.2018 - 16:15)
Цитата (Мачупикчу @ 13.10.2018 - 15:59)
Понять социализм хоть чуток может человек который успел в СССР поработать (школа это совсем не то).

не просто в ссср, а в сталинском колхозе за трудодни. для полноты ощущений от социализма так сказать.

а расскажите нам что такое трудодень?

или слабо?)))

потому что выяснится что это не так уж и плохо...

Почему-то колхозники так не считали и бежали в город при первой возможности, так как там платили деньгами.

ага ага))))

сколько там было колхозов на 1989 год? бежали , бежали , столько лет и чё то не убежали за столько лет, кстати бежать начяли то как раз когда стали платить деньгами и то не так критично...

вы так и не ответили в чём смысл трудодней то))))
 
[^]
Dgippo1
13.10.2018 - 16:36
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.02.15
Сообщений: 1179
Цитата (Yoshko78 @ 13.10.2018 - 16:18)
Цитата (waymark @ 13.10.2018 - 16:15)
Цитата (Мачупикчу @ 13.10.2018 - 15:59)
Понять социализм хоть чуток может человек который успел в СССР поработать (школа это совсем не то).

не просто в ссср, а в сталинском колхозе за трудодни. для полноты ощущений от социализма так сказать.

а расскажите нам что такое трудодень?

или слабо?)))

потому что выяснится что это не так уж и плохо...

а он понятия не имеет что такое трудодень lol.gif
 
[^]
bezsirlov
13.10.2018 - 16:38
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 14.07.13
Сообщений: 602
Не в ту ветку, пардон.

Это сообщение отредактировал bezsirlov - 13.10.2018 - 16:42
 
[^]
Openmindset
13.10.2018 - 16:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.02.18
Сообщений: 1023
Цитата (enLL @ 13.10.2018 - 16:13)
Цитата (Openmindset @ 13.10.2018 - 16:08)
Прекрасно, собрались, выбрали, избранный человек купил трактор, который не подходит, посевной сезон завалили. Что делать будем, кто и как отвечает, сам жираф, или: "тот кто крикнул из ветвей жираф большой, ему видней"!? (Раз уж мы тут Высоцкого вспомнили).

А ГосПлан это люди которые ничего не создают, но распределяют, правильно? Тогда это уже не коммунизм, появляется класс, который эксплуатирует трудовую деятельность других людей, или, Госплановцы бесплатно будут заниматься своим делом?!

ну значит у всех в кармане и убудет в результате неправильного решения. а что иное из себя представляют акционерные общества?? почему вдруг двойные стандарты колхоз это плохо, а ОАО "серебристая нива или грива" прекрасно? А госплан это управленческо-аналитический орган, говорит о том, что он кого-то эксплуатирует, все равно что утверждать что ваши мозги злостно эксплуатируют вашу задницу, хотя может так оно и есть

Так это понятно, убыло у всех! Дальше то что делать, мы из-за ошибки не произвели продукт, который можем обменять на продукт труда других людей. У нас есть трактор но он не съедобный, нам нечего кушать, как быть?

Госплан это бюрократическая нагрузка на реальный сектор экономики, нафига они нужны нам с тобой, мы что сами не можем решить чего нам хочется, морковки или свеклы и обменяться результатами нашего труда?

Опять же, а если это они ошиблись с прогнозом, т.е. наш колхоз сам не лажал, вот только мы вырастили свеклу, а она нахрен никому не нужна, кто ответит, и как?

 
[^]
62tve
13.10.2018 - 16:41
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 22.12.08
Сообщений: 7732
Цитата (Silver867 @ 13.10.2018 - 18:31)
Цитата (Yoshko78 @ 13.10.2018 - 15:23)
Цитата (waymark @ 13.10.2018 - 15:20)
Цитата (mrPitkin @ 13.10.2018 - 15:15)
У вас и сейчас нет земли в квартире. В частных домах земля принадлежала гражданам с правом наследования.

в ссср не было частной собственности на землю совсем.
интересно, как бы крестьяне поддерживали большевиков, если бы те им правду сказали про то, что собираются с землей делать.

так говорите теперь "Б" , коль сказали "А" )

даже лютый колхоз для крестьянина 1900 года был в сто раз лучше крупных землевладений царской России...

В лютом колхозы надо было работать за палочки, по итогам 200 грамм зерна за трудодень. И драли налоги, размер которых был в разы выше выдачи по трудодням.
В царской России батраку платили рубль в день, плюс кормили. Налогов никаких, естественно, он не платил.

На рубль можно было купить 20-килограммовый мешок зерна.

То есть разница в оплате была в 100 раз в пользу Империи.

Это где ж так шикарно-то батраки жили, что кормежка+ночлег+1 руб в день и налогов никаких? Спец на заводе получал 20 рублей в месяц, т.е. меньше рубля в день и еще за еду и жилье платил и налоги с него брали.
Ты ври, да не завирайся
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 39101
0 Пользователей:
Страницы: (73) « Первая ... 63 64 [65] 66 67 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх