Мушкет 17 века против лука индейца. Стрельба на скорость

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (12) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Анда
2.10.2023 - 11:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.03.23
Сообщений: 3222
Цитата (DiaZoN @ 2.10.2023 - 13:00)
Цитата (grayworld @ 2.10.2023 - 01:44)
Цитата (hime @ 2.10.2023 - 01:38)
Ну а я прокомментирую -луки всосали мушкетам. Чудеса  biggrin.gif

тактика решила и технологии , и дохуя колонистов , и да - с мушкетами они всасывали , побеждать начали как раз когда началось развитие оружейной культуры на этом всём фоне.... индейцы стали вымирать вместе с бизонами с приходом винтовки Шарпса - а это нихуя уже не мушкет.

Бизонов намеренно истребляли, чтобы лишить индейцев кормовой базы.

Скорее спрос на кожевенное сырьё погубил бизонов. Били тысячами ради шкурок весом от сотни кг. И сейчас, если пошлину на вывоз убрать, то кг шкуры КРС стоит около 2х долларов. А тогда это выгоднее золота было.
 
[^]
VladMag
2.10.2023 - 11:33
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.10.17
Сообщений: 2139
Летальность у них разная, поэтому мушкеты и вытеснили лук и арбалеты.
 
[^]
BMDW
2.10.2023 - 11:33
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 9.08.23
Сообщений: 813
Цитата (cpih @ 1.10.2023 - 23:46)
Только вот мушкетная пуля пробивает рыцарские доспехи, а этот лук не пробьет даже толстую подкладку.
Да да, были конечно луки, что и доспехи пробивали, английские лучники как то даже французам въебали хорошо. Только вот эти луки были размером с человека, скорострельностью еще меньше чем этот мушкет и чтобы из него стрелять, надо было человека с детства тренировать. Ну а из мушкета мог любой стрелять.
Потому то и луки нахуй никому не нужны стали, после изобретения огнестрела.

Скорострельнось longbow была высокой. И доспехи стрелы пробивали.
Но хорошего лучника, да, надо было с детства готовить.

Луки стали ненужны после развития огнестрела.
 
[^]
Horizen8
2.10.2023 - 11:34
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 18928
Цитата (Захарко @ 2.10.2023 - 11:06)
Цитата (gods02 @ 2.10.2023 - 10:13)
Цитата (Захарко @ 2.10.2023 - 09:30)
Глупое сравнение!
В реали было по два-три человека. Один стрелок и два-три заряжающих, мушкетов тоже было более трех на одного стрелка. Стрелок тупо стрелял и отдавал мушкет заряжающему, тот ему давал заряженный.
Опять же, конечно индейцы из лучка стреляли все равно быстрее, но расстояние выстрела было несравнимо! Дальность поражения из мушкета по живой силе была до 500м, по пробитию тогдашней брони, с поражением живой силы, до 100м. Дальность стрельбы из лука 50-100м. Пробитие брони...сами понимаете ни какое.

да-да... 500 метров.. вот только попасть из мушкета дальше 50-100 метров проблематично.
Именно поэтому применялся плотный строй и залп - тупо формировалась концентрация огня на противнике.

Прежде чем что то писать, изучите мат.часть!
Я ни слово не сказал о прицельной дальности, которая у мушкета составляла 50-70м, я писал об убойной дальности, это расстояние на котором цель будет поражена, а не получит щелбан, и она составляла до 500м.

Как правило дальше 150, ну 200 шагов максимум залповый огонь не вели просто потому, что это тупо расход боеприпасов впустую. Надо понимать, что ствол ружья, как я писал, забивался нагаром уже после 30-40 выстрелов, а носимый боекомплект солдата составлял по памяти не более 60 патронов. Если не 40.
А на 500 метров и тех ружей даже в цель размером в футбольное поле попасть было затруднительно.
Для дистанций более 300 шагов в сражениях по всём канонам тогдашней военной науки следовало применять артиллерию.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 2.10.2023 - 11:34
 
[^]
Horizen8
2.10.2023 - 11:37
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 18928
Цитата (Анда @ 2.10.2023 - 11:30)
Цитата (DiaZoN @ 2.10.2023 - 13:00)
Цитата (grayworld @ 2.10.2023 - 01:44)
Цитата (hime @ 2.10.2023 - 01:38)
Ну а я прокомментирую -луки всосали мушкетам. Чудеса  biggrin.gif

тактика решила и технологии , и дохуя колонистов , и да - с мушкетами они всасывали , побеждать начали как раз когда началось развитие оружейной культуры на этом всём фоне.... индейцы стали вымирать вместе с бизонами с приходом винтовки Шарпса - а это нихуя уже не мушкет.

Бизонов намеренно истребляли, чтобы лишить индейцев кормовой базы.

Скорее спрос на кожевенное сырьё погубил бизонов. Били тысячами ради шкурок весом от сотни кг. И сейчас, если пошлину на вывоз убрать, то кг шкуры КРС стоит около 2х долларов. А тогда это выгоднее золота было.

А цены на шкуры бизонов были такими потому, если память мне не изменяет, что за них платили власти, и целью было выбить кормовую базу индейцев прерий, чтоб они охотнее соглашались переселяться в резервации.
 
[^]
мандалор
2.10.2023 - 11:38
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.10.10
Сообщений: 11216
Всё хорошо, но про нюансы конечно забыли, а они меняют картину в целом.
Толку от этого лука, если наконечники у стрел были из кости.
Вы ведь не думаете, что эти индейцы неумеющие обрабатывать железо будут использовать стрелы с дефицитными железными наконечниками?
Тем более что сами индейцы больше друг друга ненавидели, нежели прибивших европейцев.

Это сообщение отредактировал мандалор - 2.10.2023 - 11:46
 
[^]
мандалор
2.10.2023 - 11:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.10.10
Сообщений: 11216
Цитата (BMDW @ 2.10.2023 - 11:33)
Цитата (cpih @ 1.10.2023 - 23:46)
Только вот мушкетная пуля пробивает рыцарские доспехи, а этот лук не пробьет даже толстую подкладку.
Да да, были конечно луки, что и доспехи пробивали, английские лучники как то даже французам въебали хорошо. Только вот эти луки были размером с человека, скорострельностью еще меньше чем этот мушкет и чтобы из него стрелять, надо было человека с детства тренировать. Ну а из мушкета мог любой стрелять.
Потому то и луки нахуй никому не нужны стали, после изобретения огнестрела.

Скорострельнось longbow была высокой. И доспехи стрелы пробивали.
Но хорошего лучника, да, надо было с детства готовить.

Луки стали ненужны после развития огнестрела.

Кто тебе это сказал? Башкиры использовали лук против армии Наполеона.

Это сообщение отредактировал мандалор - 2.10.2023 - 11:41

Мушкет 17 века против лука индейца. Стрельба на скорость
 
[^]
Horizen8
2.10.2023 - 11:45
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 18928
Цитата (Андрей1956 @ 2.10.2023 - 10:12)
Цитата (Horizen8 @ 2.10.2023 - 02:10)
Цитата (Nimrod13 @ 2.10.2023 - 02:06)
Цитата (Какструктор @ 2.10.2023 - 01:47)
А что такие пропорции человеков разные? Что, 200 лет назад толстяки седобородые с индейцами воевали?

Какая разница. Хотя вполне возможно.
Так как разница в образе жизни и питании.

И, зарешала тактика и дальность.

Мушкет бил 200-250 метров.
Лук индейцев бил 100-150 метров.

cool.gif
Цитата
данные по точности стрельбы из армейских гладкоствольных мушкетов с кремневым замком, полученными в XVIII веке. Согласно им, из 60 выстрелов по мишени длиной примерно 100 футов (30 м) и высотой 7 футов (2,13 м) на дистанции 75 метров в цель попало всего 36 пуль (60%), со 150 метров - 24 пули (40%), с 225 метров - 15 пуль (25%), а с 300 метров только 12 пуль (20%).

Обратите внимание на размеры мишени - они примерно соответствуют амбарным воротам. или даже несколько больше. cool.gif

На 200 метров по ростовой фигуре имело смысл вести стрельбу только из нарезного оружия.
Которое представляло из себя редкость на поле боя - вплоть до середины XIX века.

Но дело в том, что индейские луки уступали по мощности скажем турецким лукам, лукам кочевников и средневековому английскому длинному луку.
При том, что у них были и композитные луки, но особо мощных не делало ни одно индейское племя, и индейских композитных луках не использовались костяные накладки.
Так что никакой стрельбы на 150 метров из них конечно не вели.
И для приличного числа индейских луков скажем пробить дубленую кожаную куртку с расстояния 70 метров представляло из себя проблему.

Данные о точности стрельбы очень противоречивые. Из аглицкого ружья времен наполеоновских войн вероятность попасть с 100 ярдов в человека была около 50 % - совсем не мало.

Не очень они противоречивые.
Колеблются примерно около одних и тех же параметров.
100 ярдов - это 90 метров.
50 на 50 - ну так себе точность.

Не зря англичане создали в эту эпоху у себя лёгкую пехоту, вооружённую нарезными штуцерами Бейкера. Из них действительно можно было попасть в отдельно стоящего человека. cool.gif
Но этих стрелков приходилось учить отдельно и особенно. Немцы, скажем, набирали егерскую пехота из этих самых охотников и прочего люда, привычного к стрельбе сызмальства.
Проблема эпохи кремневых замков - мало того, что оружие неточное, так большинство рекрутов меткой стрельбе фактически и не обучалось. То есть такой замкнутый круг.
 
[^]
dims314
2.10.2023 - 11:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.14
Сообщений: 3308
Ну хз, я в какой-то литературе читал, что англичане своих стрелков натаскивали так, чтобы достигать 6 выстрелов в минуту.
Не говоря уже о том, что стреляли линиями и пока первые линии стреляли, задние перезарядали оружие.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Dasoda
2.10.2023 - 11:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.16
Сообщений: 7309
Цитата (Horizen8 @ 2.10.2023 - 11:23)
Цитата (8lol8 @ 2.10.2023 - 10:19)
Цитата (Захарко @ 02.10.2023 - 10:07)
По киношкам такие как ты историю изучают!
Тактики были разные, в том числе и линейная, когда менялись стрелки, но такая тактика пришла позже.

Стрелки менялись линиями, правильно всё тебе написали.
Одна отстрелялась и пошла назад, заряжаться.

Это так называемая "караколле" - "каракатица". Применялась в веке эдак XVI, но с переходом на о облегченные мушкеты ушла в прошлое. На смену пришла линейная тактика - войска строились неглубоким строем не более чем в шесть шеренг , а то и меньше, чтобы максимизировать число одновременно задействованных стволов.
Дожила до эпохи наполеоновских войн - так, британцы и продолжали строиться неглубоким порядком.

Несмотря на появление линейной тактики, караколь в пехоте тактике дожил до последней четверти 17в (емнип).
 
[^]
Horizen8
2.10.2023 - 11:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 18928
Цитата (мандалор @ 2.10.2023 - 11:38)
Всё хорошо, но про нюансы конечно забыли, а они меняют картину в целом.
Толку от этого лука, если наконечники у стрел были из кости.
Вы ведь не думаете, что эти индейцы неумеющие обрабатывать железо будут использовать стрелы с дефицитными железными наконечниками?

Стрелы с костяными наконечниками животных убивают? Убивают.
Так в чем проблема? В 18 веке стрелки доспехов уже не носили.
А во-вторых кто сказал, что они оставались костяными и в 18 и 19 веках?
Топоры и ножи у индейцев были ведь уже не каменные. cool.gif
 
[^]
region54
2.10.2023 - 11:50
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 14.08.21
Сообщений: 823
Цитата (Tormund18 @ 2.10.2023 - 01:38)
Результат бы ещё глянуть.

Ну Мексика по испански теперь вся говорит и к пендосам гастарбайтерами ездит. Чем тебе не результат?
 
[^]
suncov
2.10.2023 - 11:50
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 20.10.22
Сообщений: 249
Рискну предположить, что в Америку (Южную) в еще доколумбову эпоху были экспедиции "в один конец", в 0 истребленные индейцами.
Но "миссию" они выполнили, привезя неведомую европейскую заразу, вызвав эпидемии и массовую гибель вплоть до полного вымирания крупных племен.

Конкистадорам досталось на разграбление полумертвое индейское государство, где воевать уже некому было.
 
[^]
8lol8
2.10.2023 - 11:51
-1
Статус: Offline


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11791
Цитата (Horizen8 @ 02.10.2023 - 11:23)
Это так называемая "караколле" - "каракатица". Применялась в веке эдак XVI, но с переходом на о облегченные мушкеты ушла в прошлое. На смену пришла линейная тактика - войска строились неглубоким строем не более чем в шесть шеренг , а то и меньше, чтобы максимизировать число одновременно задействованных стволов.
Дожила до эпохи наполеоновских войн - так, британцы и продолжали строиться неглубоким порядком.

В Америке американские рейнджеры 18 века предпочитали разбивать группу на своеобразные стрелковые ячейки их двух человек каждая - один производит выстрел, после чего перезаряжает ружьё, а второй тем временем отслеживает обстановку, и стреляет только тогда, когда первый фактически перезарядку уже заканчивает. Теряя в плотности огня, но имея возможность всегда отразить внезапную атаку индейцев, скажем.

А с появлением пулемёта ещё больше всё изменилось.
Разговор то идёт о рубеже 16-го века. Зачем тащить примеры из других эпох?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Dasoda
2.10.2023 - 11:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.16
Сообщений: 7309
Цитата (BMDW @ 2.10.2023 - 11:33)
Скорострельнось longbow была высокой. И доспехи стрелы пробивали.
Но хорошего лучника, да, надо было с детства готовить.

Луки стали ненужны после развития огнестрела.

Смотря какие доспехи. Кольчугу да, пробивали, кирасу или бригандину нет.
 
[^]
мандалор
2.10.2023 - 11:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.10.10
Сообщений: 11216
Цитата (dims314 @ 2.10.2023 - 11:47)
Ну хз, я в какой-то литературе читал, что англичане своих стрелков натаскивали так, чтобы достигать 6 выстрелов в минуту.
Не говоря уже о том, что стреляли линиями и пока первые линии стреляли, задние перезарядали оружие.

Про англичан не уверен, у них в основном флот был силён.
А вот прусская пехота могла сделать такое чудо.
 
[^]
tolikus9
2.10.2023 - 11:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.12.17
Сообщений: 1599
Миниган и лук не хотят сравнить?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Dasoda
2.10.2023 - 11:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.16
Сообщений: 7309
Цитата (suncov @ 2.10.2023 - 11:50)
Рискну предположить, что в Америку (Южную) в еще доколумбову эпоху были экспедиции "в один конец", в 0 истребленные индейцами.
Но "миссию" они выполнили, привезя неведомую европейскую заразу, вызвав эпидемии и массовую гибель вплоть до полного вымирания крупных племен.

Конкистадорам досталось на разграбление полумертвое индейское государство, где воевать уже некому было.

Фантазии.
 
[^]
KoshaK001
2.10.2023 - 11:54
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 11.08.08
Сообщений: 120
ну так-то да, если один на один....
Но вообще тактика ведения стрельбы из мушкета подразумевалось вести огонь рядами... Первый ряд стреляет и перезаряжается, в это время сзади второй ряд целится и стреляет, потом, возможно и третий ряд, и потом заново первый, второй, третий...
 
[^]
Horizen8
2.10.2023 - 11:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 18928
Цитата (8lol8 @ 2.10.2023 - 11:51)
Цитата (Horizen8 @ 02.10.2023 - 11:23)
Это так называемая "караколле" - "каракатица". Применялась в веке эдак XVI,  но с переходом на о облегченные мушкеты ушла в прошлое. На смену пришла линейная тактика - войска строились неглубоким строем не более чем в шесть шеренг , а то и меньше, чтобы максимизировать число одновременно задействованных стволов.
Дожила до эпохи наполеоновских войн - так, британцы и продолжали строиться неглубоким порядком.

В Америке американские рейнджеры 18 века предпочитали разбивать группу на своеобразные стрелковые ячейки их двух человек каждая - один производит выстрел, после чего перезаряжает ружьё, а второй тем временем отслеживает обстановку, и стреляет только тогда, когда первый фактически перезарядку уже заканчивает. Теряя в плотности огня, но имея возможность всегда отразить внезапную атаку индейцев, скажем.

А с появлением пулемёта ещё больше всё изменилось.
Разговор то идёт о рубеже 16-го века. Зачем тащить примеры из других эпох?

Если речь идёт о времени, когда сравнения в ролике на первом посте могли быть актуальны - так это самое раннее XVII век, причём начиная по сути со второй четверти. cool.gif

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 2.10.2023 - 11:54
 
[^]
Анда
2.10.2023 - 11:55
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.03.23
Сообщений: 3222
Цитата (Кан @ 2.10.2023 - 14:51)
А сделайте кто нибудь тему, почему бег быстрее ходьбы. А то ведь непонятно совершенно... faceoff.gif

А ещё , почему дистанцию от Марафона быстрее пробежал человек, а не всадник на лошади. Разрыв шаблона)))
 
[^]
мандалор
2.10.2023 - 11:56
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.10.10
Сообщений: 11216
Цитата (Horizen8 @ 2.10.2023 - 11:48)
Цитата (мандалор @ 2.10.2023 - 11:38)
Всё хорошо, но про нюансы конечно забыли, а они меняют картину в целом.
Толку от этого лука, если наконечники у стрел были из кости.
Вы ведь не думаете, что эти индейцы неумеющие обрабатывать железо будут использовать стрелы с дефицитными железными наконечниками?

Стрелы с костяными наконечниками животных убивают? Убивают.
Так в чем проблема? В 18 веке стрелки доспехов уже не носили.
А во-вторых кто сказал, что они оставались костяными и в 18 и 19 веках?
Топоры и ножи у индейцев были ведь уже не каменные. cool.gif

Батенька кто вам сказал что доспехи не носились в 17-18 веке?
Тут мечи использовались аж до 19 века включительно, например в артиллерии.
 
[^]
uasite
2.10.2023 - 11:56
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 4.08.23
Сообщений: 232
Цитата (8lol8 @ 2.10.2023 - 10:18)
Цитата (uasite @ 02.10.2023 - 09:11)
Ой как вы не правы...
Во-первых, индейцы Северной Америки почти не встречались с людьми в доспехах и с огнестрелом - после появления огнестрельного оружия Европа довольно быстро от доспехов отказалась

Во-вторых, лук имел ОГРОМНОЕ количество преимуществ перед первым огнестрельным оружием и даже более поздним:
1. Скорострельность
2. Лук не так сильно боится дождя - а вот если порох намок, то все, огнестрел стрелять не будет
3. Лук значительно более дальнобоен - первый огнестрел сохранял убойную силу при стрельбе на очень малых расстояниях
4. Точность. Даже при Наполеоне полки сходились на расстрояния менее 100 метров - иначе из ружья не получалось никуда попасть
5. И конечно из лука можно было пробить доспех.
Да, поздний доспех пробить было сложно, но такие доспехи и стоили очень дорого, а более ранние и более дешевые доспехи лук пробивал. А если не пробивал, то пробивал места доспехом не защищенные.
6. Лук почти бесшумен
6. Огнестрельное оружие создает клубы дыма, после чего не видно куда стрелять!

Так что у раннего огнестрельного оружия перед луком было только ОДНО преимущество - скорость обучения. И очень долго так и оставалось.

1. Хули толку от скорострельности, если ты не можешь поразить или причинить урон цели.
2. Лук очень боится дождя. У него тетива органическая. В дождь он просто не будет стрелять.
Из-за дождя неоднократно проигрывались сражения. Мушкету же пох, он железный. Порох мочить не нужно.
3. См. пункт 1. Толку от дальнобойности, если ты не можешь причинить урон.
4. Можно поговорить ещё о более далёких дистанциях, но толку то. Воевали на коротких. Поэтому все рассуждения что там было при Наполеоне это. Не можешь поразить цель на 100, подойти ближе.
5. Это про коня в вакууме. Всегда нужно смотреть комплексно. Вот в теории из лука завалить лошадь рыцаря как нефиг делать, а на практике рыцари всегда устраивали геноцид лучников и аркебузиров.
6. А хули толку? Ты ниндзя что ли? У тебя с одной стороны Х воинов, с другой У воинов. Все друг друга видят и готовятся убить.
7. Тем не менее оружие применялось успешно.
Мушкет по факту сделал революцию, в отличие от арбалета и аркебузы. Потому что мог пробить любой доспех с 50 шагов. А это значит что военная аристократия, до этого хорошо защищённая почти от любых видов оружия, стала уязвимой.
Одновременно с развитием тактики линейной пехоты и использованием пушек меняется вообще вся картина боя.
Нужно понимать что мушкет или лук это не просто мушкет или лук. Это несколько сотен или тысяч людей, разных родов войск, связанных в одно войско. С обозом и шлюхами.

Вы явно не читали то, что я написал:
лук - это ТОЧНОЕ оружие.
Огнестрел же долгое время был очень неточным и попасть можно было только на небольшом расстоянии.

И вы явно не понимаете ничего в доспехах, потому что против легкого доспеха лук ОЧЕНЬ эффективен, а в тяжелом доспехе сражались на лошадях, то есть уязвимой становилась лошадь.

И когда вы говорите, что мушкету все равно на дождь вы сразу же показываете, что и в этом вы вообще ничего не понимаете.
 
[^]
BMDW
2.10.2023 - 11:57
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 9.08.23
Сообщений: 813
Цитата (Horizen8 @ 2.10.2023 - 09:34)
Для дистанций более 300 шагов в сражениях по всём канонам тогдашней военной науки следовало применять артиллерию.

И не зря именно артиллерию, а не мушкетеров прозвали "бог войны".
 
[^]
8lol8
2.10.2023 - 11:58
0
Статус: Offline


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11791
Цитата (Horizen8 @ 02.10.2023 - 11:54)
Если речь идёт о времени, когда сравнения в ролике на первом посте могли быть актуальны - так это самое раннее XVII век, причём начиная по сути со второй четверти.

Если ты посмотришь выше, то там вышел спор о эпохе, когда мушкеты появились.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 25564
0 Пользователей:
Страницы: (12) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх