В Петрозаводске вот тоже сезон открыли...

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (17) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Простак52
2.05.2017 - 12:53
6
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 9.06.16
Сообщений: 582
JohnDow
Вооот!, по правилам виноват авто и ниепёт. Такая ваша точка зрения.
А моя - субьективно - виноват мот, ибо все участники ДД вправе рассчитывать на то, что все остальные тоже выполняют ПДД.
Итого обьективно согласно ПДД козел водитель авто, а субьективно - мотоциклист.
Вот такая диллема.
 
[^]
Dasoda
2.05.2017 - 12:53
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.16
Сообщений: 7309
Цитата (JohnDow @ 2.05.2017 - 12:46)
А если учесть что у нас не прецедентное право, и только решение пленума ВС рассматривается то вообще пофигу.:)

Абсолютно точно. При этом местечковым инстанциям и на решения Верховного Суда начхать (если только ты не осмелишься обжаловать их решения в вышестоящей инстанции).
 
[^]
altronut
2.05.2017 - 12:54
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.09.13
Сообщений: 2348
Как бы тут не спорили, двухколесному это уже не поможет.
И так будет всегда, их будут не замечать до тех пор, пока они не научатся ездить со скоростью потока а то и меньше, чтобы можно было вовремя заметить и в конце-концов, чтобы самому успевать останавливаться в таких ситуациях.

А споры сейчас бессмысленны. Одни будут не видеть, другие будут правы. Это будет радовать родню вторых, и огорчать первых.
 
[^]
JohnDow
2.05.2017 - 12:56
-2
Статус: Offline


просто хороший человек

Регистрация: 1.10.12
Сообщений: 24657
Цитата (Простак52 @ 2.05.2017 - 14:53)
JohnDow
Вооот!, по правилам виноват авто и ниепёт. Такая ваша точка зрения.
А моя - субьективно - виноват мот, ибо все участники ДД вправе рассчитывать на то, что все остальные тоже выполняют ПДД.
Итого обьективно согласно ПДД козел водитель авто, а субьективно - мотоциклист.
Вот такая диллема.

Увы, но в текущей редакции ПДД такого пункта нет
"ибо все участники ДД вправе рассчитывать на то, что все остальные тоже выполняют ПДД." , раньше был , сейчас уже года 3 как нет.
 
[^]
Amaks83
2.05.2017 - 13:00
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.06.13
Сообщений: 649
altronut
Из ходя из текста, только двухколесные попадают в такие ДТП? все просто, пока одни не научаться видеть, аналогичные ДТП будут, ведь так же на месте мото могло быть авто, но если водЯтел слепошарый то он слепошарый до конца.

а так в инете полно видео где так же машины бьются, а как бы у большого количества форумчан кто прав кто виноват вопросов не возникает, но стоить заменить 1 ТС а мотоцикл, то априори сразу виноват мотоциклист.
 
[^]
Veter11
2.05.2017 - 13:03
-4
Статус: Offline


Стрелок

Регистрация: 19.07.14
Сообщений: 370
Цитата
Вооот!, по правилам виноват авто и ниепёт. Такая ваша точка зрения.
А моя - субьективно - виноват мот, ибо все участники ДД вправе рассчитывать на то, что все остальные тоже выполняют ПДД.
Итого обьективно согласно ПДД козел водитель авто, а субьективно - мотоциклист.
Вот такая диллема.

тогда почему байкер не мог рассчитывать что все соблюдают? что авто доедет до перекрестка, остановиться и пропустить, а не ломиться по встречке срезая угол.
и для любителей раскидывать вину. да возможно байкер превысил, сколько там за превышение штраф? а как насчет езды авто по встречке?
 
[^]
SeaUrchin
2.05.2017 - 13:03
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.06.15
Сообщений: 5096
Цитата (Простак52 @ 2.05.2017 - 12:42)
JohnDow
Вот чесслово, я когда скорость считал, все допуски в пользу мота сбрасывал, так что там все 110-120 могли быть.
А про не тот случай...
Вы определитесь какое превышение скорости нужно считать тем случаем - на 10,20,30 может 100 км/ч?
Я вижу так
Мотоциклист превышал, водитель не пропустил из-за неверной оценки скорости мота. Согласны?
В результате как минимум тяжелые травмы, согласно ПДД виновник авто, причина в превышении скорости. Где справедливость то?

У меня получилась скорость мото 93,6 км,ч и то на замедление видно что байк перед столкновением притормаживал и пытался уйти влево.Разрешенная скорость в этом месте на проспекте Ленина-60км\ч причем ГБДД предупреждало всех водителей Петрозаводска,что при рассмотрение ДТП будет приниматься во внимание именно эти 60км\ч,а не 60 +20. От начала маневра белого авто до столкновения прошло 4 сек. Байк при такой скорости был где то в 100м от авто. Видел ли водитель автомобиля байк на таком расстоянии при начале маневра?
 
[^]
Матрос1984
2.05.2017 - 13:06
2
Статус: Offline


злой ёж

Регистрация: 13.01.14
Сообщений: 6946
Цитата (Михайла @ 2.05.2017 - 12:01)
Цитата (roman13078 @ 2.05.2017 - 14:08)

водитель иномарки порадовал. дтп устроил. человека уколотил. из машины вышел  - даже не подошел к нему. че за люди.

Блядь, я бы еще и отпинал этого долбоеба двухколесного.
Теперь ему урок, если выживет - нехуй летать. Ехал бы 60 - успел бы затормозить.

Это ты в интернете такой смелый.Максимум, что бы ты сделал ,это видео снял.
 
[^]
SeaUrchin
2.05.2017 - 13:07
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.06.15
Сообщений: 5096
Цитата (Veter11 @ 2.05.2017 - 13:03)

тогда почему байкер не мог рассчитывать что все соблюдают? что авто доедет до перекрестка, остановиться и пропустить, а не ломиться по встречке срезая угол.
и для любителей раскидывать вину. да возможно байкер превысил, сколько там за превышение штраф? а как насчет езды авто по встречке?

Какая езда по встречке?Зайдите в карты откройте Петрозаводск проспект Ленина и пересечение с ул Герцена,там есть панорамные фото. в этом месте разрешен поворот налево.Там даже на панораме водитель выполняет подобный маневр.
 
[^]
ГдеЯ
2.05.2017 - 13:07
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.06.14
Сообщений: 1223
Цитата (Amaks83 @ 2.05.2017 - 16:00)
altronut
Из ходя из текста, только двухколесные попадают в такие ДТП? все просто, пока одни не научаться видеть, аналогичные ДТП будут, ведь так же на месте мото могло быть авто, но если водЯтел слепошарый то он слепошарый до конца.

а так в инете полно видео где так же машины бьются, а как бы у большого количества форумчан кто прав кто виноват вопросов не возникает, но стоить заменить 1 ТС а мотоцикл, то априори сразу виноват мотоциклист.

Может будем рассматривать аналогичные случаи? Мотоциклист сам повлек такие последствия не желая ездить по ПДД. В автошколе говорили, что все правила пдд написаны кровью. Печально осознавать, что простое нежелание им следовать дает такие последствия.
Если бы, на месте мотоцикла был автомобиль, то я точно так же говорил, что он сам виноват, так как не пропустил пешехода и (предположительно) превысил скорость. Только для автомобилиста, эта авария закончилась бы меньшими последствиями.
 
[^]
ГдеЯ
2.05.2017 - 13:09
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.06.14
Сообщений: 1223
Цитата (Veter11 @ 2.05.2017 - 16:03)
Цитата
Вооот!, по правилам виноват авто и ниепёт. Такая ваша точка зрения.
А моя - субьективно - виноват мот, ибо все участники ДД вправе рассчитывать на то, что все остальные тоже выполняют ПДД.
Итого обьективно согласно ПДД козел водитель авто, а субьективно - мотоциклист.
Вот такая диллема.

тогда почему байкер не мог рассчитывать что все соблюдают? что авто доедет до перекрестка, остановиться и пропустить, а не ломиться по встречке срезая угол.
и для любителей раскидывать вину. да возможно байкер превысил, сколько там за превышение штраф? а как насчет езды авто по встречке?

Причем здесь штраф да превышение если тут дтп?
 
[^]
Простак52
2.05.2017 - 13:09
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 9.06.16
Сообщений: 582
Цитата (JohnDow @ 2.05.2017 - 12:56)
Цитата (Простак52 @ 2.05.2017 - 14:53)
JohnDow
Вооот!, по правилам виноват авто и ниепёт. Такая ваша точка зрения.
А моя - субьективно - виноват мот, ибо все участники ДД вправе рассчитывать на то, что все остальные тоже выполняют ПДД.
Итого обьективно согласно ПДД козел водитель авто, а субьективно - мотоциклист.
Вот такая диллема.

Увы, но в текущей редакции ПДД такого пункта нет
"ибо все участники ДД вправе рассчитывать на то, что все остальные тоже выполняют ПДД." , раньше был , сейчас уже года 3 как нет.

Я даже понимаю, почему его больше нет, ибо трактовать его в свою пользу было не просто легко а очень легко, в результате суд мог длиться бесконечно.
Чота я стал грустить по проколам в штрафталоне...
Идея! Идеянахожуся!
Надо ввести прогрессивный налог, 0,5-1-2-4% и т.д от стоимости автомобиля. Через год после последнего штрафа счетчик обнулять.
Олигархов не пронять, а вот мажориков, набивающих в год по 50-100 штрафов, выплатить стоимость своей машины пару-тройку раз притормозит.
Например есть у меня мот/авто рыночная стоимость - 250крублей, Попался раз - плати 1250 рублей, неприятно но несмертельно, в следующий раз 2500, потом 5000, дальше 10000 и т.д вне зависимости от типа правонарушения (ну кроме синьки само собой).
 
[^]
Veter11
2.05.2017 - 13:11
2
Статус: Offline


Стрелок

Регистрация: 19.07.14
Сообщений: 370
Цитата
Там даже на панораме водитель выполняет подобный маневр.

то что и на панараме мудак если выполняет по такой же траектории

стрелочкой траектория поворота как по ПДД

Это сообщение отредактировал Veter11 - 2.05.2017 - 13:15

В Петрозаводске вот тоже сезон открыли...
 
[^]
БРОЙЛЕР
2.05.2017 - 13:12
-2
Статус: Offline


Гомо дрила

Регистрация: 11.01.10
Сообщений: 1381
Цитата (SeaUrchin @ 2.05.2017 - 13:07)
Цитата (Veter11 @ 2.05.2017 - 13:03)

тогда почему байкер не мог рассчитывать что все соблюдают? что авто доедет до перекрестка, остановиться и пропустить, а не ломиться по встречке срезая угол.
и для любителей раскидывать вину. да возможно байкер превысил, сколько там за превышение штраф? а как насчет езды авто по встречке?

Какая езда по встречке?Зайдите в карты откройте Петрозаводск проспект Ленина и пересечение с ул Герцена,там есть панорамные фото. в этом месте разрешен поворот налево.Там даже на панораме водитель выполняет подобный маневр.

Иди ПДДу почитай на предмет поворота налево и разворота, про траектории особенно

Это сообщение отредактировал БРОЙЛЕР - 2.05.2017 - 13:17
 
[^]
djnikolya1
2.05.2017 - 13:15
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.11.14
Сообщений: 2086
Природный процесс по выведению безмозглых организмов из их среды обитания!
 
[^]
Amaks83
2.05.2017 - 13:15
-2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.06.13
Сообщений: 649
Цитата (ГдеЯ @ 2.05.2017 - 14:07)
Цитата (Amaks83 @ 2.05.2017 - 16:00)
altronut
Из ходя из текста, только двухколесные попадают в такие ДТП?  все просто, пока одни не научаться видеть, аналогичные ДТП будут, ведь так же на месте мото могло быть авто, но если водЯтел слепошарый то он слепошарый до конца.

а так в инете полно видео где так же машины бьются, а как бы у большого количества форумчан кто прав кто виноват  вопросов не возникает, но стоить заменить 1 ТС а мотоцикл, то априори сразу виноват мотоциклист.

Может будем рассматривать аналогичные случаи? Мотоциклист сам повлек такие последствия не желая ездить по ПДД. В автошколе говорили, что все правила пдд написаны кровью. Печально осознавать, что простое нежелание им следовать дает такие последствия.
Если бы, на месте мотоцикла был автомобиль, то я точно так же говорил, что он сам виноват, так как не пропустил пешехода и (предположительно) превысил скорость. Только для автомобилиста, эта авария закончилась бы меньшими последствиями.

Ну так же в ПДД и про уступить дорогу всем в автошколе говорят, и как бы маневр должен быть понятен всем участникам движения, это тоже говорят в автошколе и в ПДД так же пишут, так может стоить РАЗВИДЕТЬ, что автомобиль пренебрег этими правилами. И если водитель мото отойдет в мир иной, то автомобилист может поближе познакомиться с уголовным законодательством.

Это сообщение отредактировал Amaks83 - 2.05.2017 - 13:16
 
[^]
ГдеЯ
2.05.2017 - 13:24
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.06.14
Сообщений: 1223
Цитата (Amaks83 @ 2.05.2017 - 16:15)
Цитата (ГдеЯ @ 2.05.2017 - 14:07)
Цитата (Amaks83 @ 2.05.2017 - 16:00)
altronut
Из ходя из текста, только двухколесные попадают в такие ДТП?  все просто, пока одни не научаться видеть, аналогичные ДТП будут, ведь так же на месте мото могло быть авто, но если водЯтел слепошарый то он слепошарый до конца.

а так в инете полно видео где так же машины бьются, а как бы у большого количества форумчан кто прав кто виноват  вопросов не возникает, но стоить заменить 1 ТС а мотоцикл, то априори сразу виноват мотоциклист.

Может будем рассматривать аналогичные случаи? Мотоциклист сам повлек такие последствия не желая ездить по ПДД. В автошколе говорили, что все правила пдд написаны кровью. Печально осознавать, что простое нежелание им следовать дает такие последствия.
Если бы, на месте мотоцикла был автомобиль, то я точно так же говорил, что он сам виноват, так как не пропустил пешехода и (предположительно) превысил скорость. Только для автомобилиста, эта авария закончилась бы меньшими последствиями.

Ну так же в ПДД и про уступить дорогу всем в автошколе говорят, и как бы маневр должен быть понятен всем участникам движения, это тоже говорят в автошколе и в ПДД так же пишут, так может стоить РАЗВИДЕТЬ, что автомобиль пренебрег этими правилами. И если водитель мото отойдет в мир иной, то автомобилист может поближе познакомиться с уголовным законодательством.

Выше уже 2 расчета привели примерной скорости мотоциклиста, а вы все про уступить дорогу. Водитель авто его просто не видел так как смотрел на пешехода, который мешал завершению маневра.
Или у автомобилисты обладают какой то экстрасенсорной способностью замечать низколетящие объекты смотря в другую сторону?
Можно сколько угодно говорить, что он гад, паразит, права купил, шары залил и т.д. Но он сделать ничего не смог. Мотоциклист такой развязки видимо не учел.

Это сообщение отредактировал ГдеЯ - 2.05.2017 - 13:26
 
[^]
Guerrero
2.05.2017 - 13:27
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.02.14
Сообщений: 8311
Цитата (JohnDow @ 2.05.2017 - 12:17)
Как только мне укажете здесь ссылку на скорость встречного транспортного средства, так начнем разговаривать дальше  cool.gif

Давай продолжим как только ты укажешь пункт ПДД по которому хрусту можно было больше 60кмч двигаться, ок?
Остановочный путь с 60км/ч у него не более 30метров. Если бы он двигался с разрешенной скоростью, он бы успел остановится или слегка ударил бы белого... тогда никаких вопросов бы к нему небыло... а так, он такой же виновник в ДТП, мб даже немного больше чем второй. Ибо убивает скорость. Удар на 30км/ч и 70км/ч это абсолютно разные последствия.

Это сообщение отредактировал Guerrero - 2.05.2017 - 13:33
 
[^]
Простак52
2.05.2017 - 13:29
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 9.06.16
Сообщений: 582
Цитата (SeaUrchin @ 2.05.2017 - 13:03)
Цитата (Простак52 @ 2.05.2017 - 12:42)
JohnDow
Вот чесслово, я когда скорость считал, все допуски в пользу мота сбрасывал, так что там все 110-120 могли быть.
А про не тот случай...
Вы определитесь какое превышение скорости нужно считать тем случаем - на 10,20,30 может 100 км/ч?
Я вижу так
Мотоциклист превышал, водитель не пропустил из-за неверной оценки скорости мота. Согласны?
В результате как минимум тяжелые травмы, согласно ПДД виновник авто, причина в превышении скорости. Где справедливость то?

У меня получилась скорость мото 93,6 км,ч и то на замедление видно что байк перед столкновением притормаживал и пытался уйти влево.Разрешенная скорость в этом месте на проспекте Ленина-60км\ч причем ГБДД предупреждало всех водителей Петрозаводска,что при рассмотрение ДТП будет приниматься во внимание именно эти 60км\ч,а не 60 +20. От начала маневра белого авто до столкновения прошло 4 сек. Байк при такой скорости был где то в 100м от авто. Видел ли водитель автомобиля байк на таком расстоянии при начале маневра?

Да кстати, очень верно подмечено.
В городе мозг водителя тупо перегружен количеством информации, которую он должен успеть переваривать. На себе заметил, если еду по Нино, все что происходит дальше 100-120 метров отсекается от восприятия, моя жена мне часто грит вон видел то-то, а я нет не видел хотя в принципе смотрел в ту сторону. На трассе этот порог в принципе хоть с километр может быть, в зависимости от условий видимости.
ИМХО поэтому находящийся в 101 метре от меня мот, пусть и несущийся с огромной скорость не воспринимается как опасный. Вы скажете долбоеб, но сами постарайтесь вспомнить, задумываетесь ли вы при движении над каждым своим действием, или 90% их делаете на автомате?
Еще момент, но совсем ИМХО, сейчас практически все едут с включенными фарами, человек оценивает скорость за счет зрительного ощущения изменения расстояния между двумя точками (немного заумно, но постарайтесь вспомнить уроки из школы), интуитивно глаз цепляется за наиболее контрастные точки на машине - то бишь включенные фары, так вот... у мотоцикла чаще всего включена/имеется одна т.е. человек, привыкший за зиму к одному рефлексу, испытывает разрыв шаблона в оценке скорости мота.
 
[^]
Veter11
2.05.2017 - 13:31
-4
Статус: Offline


Стрелок

Регистрация: 19.07.14
Сообщений: 370
Цитата
Давай продолжим как только ты укажешь пункт ПДД по которому хрусту можно было больше 60кмч двигаться, ок?
Остановочный пусть с 60км/ч у него не более 30метров. Если бы он двигался с разрешенной скоростью, он бы успел остановится или слегка ударил бы белого... тогда никаких вопросов бы к нему небыло... а так, он такой же виновник в ДТП, мб даже немного больше чем второй. Ибо убивает скорость. Удар на 30км/ч и 70км/ч это абсолютно разные последствия.

вот поражает умение некоторых вывернуть все с головы на жопу. а на самом то деле все элементарно. маневр какого транспортного средства, увеличение скорости или поворот, послужил причиной ДТП?
 
[^]
Guerrero
2.05.2017 - 13:34
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.02.14
Сообщений: 8311
Цитата (Veter11 @ 2.05.2017 - 13:31)
Цитата
Давай продолжим как только ты укажешь пункт ПДД по которому хрусту можно было больше 60кмч двигаться, ок?
Остановочный пусть с 60км/ч у него не более 30метров. Если бы он двигался с разрешенной скоростью, он бы успел остановится или слегка ударил бы белого... тогда никаких вопросов бы к нему небыло... а так, он такой же виновник в ДТП, мб даже немного больше чем второй. Ибо убивает скорость. Удар на 30км/ч и 70км/ч это абсолютно разные последствия.

вот поражает умение некоторых вывернуть все с головы на жопу. а на самом то деле все элементарно. маневр какого транспортного средства, увеличение скорости или поворот, послужил причиной ДТП?

Оба, тут вообще нет сомнений.
Да, белый нарушил, но в данной ситуации у байка было достаточно времени чтобы полностью остановиться или объехать белого если бы он двигался не более 60кмч. Он этого не смог сделать.
Оба нарушили, оба виновны. Если бы хоть один из них не нарушил, ДТП бы небыло(ну если бы только хруст специально на таран бы не шел)

Это сообщение отредактировал Guerrero - 2.05.2017 - 13:42
 
[^]
Veter11
2.05.2017 - 13:35
-3
Статус: Offline


Стрелок

Регистрация: 19.07.14
Сообщений: 370
Цитата
Вы скажете долбоеб, но сами постарайтесь вспомнить, задумываетесь ли вы при движении над каждым своим действием, или 90% их делаете на автомате?

да, скажем :) над действиями, переключение скоростей, поворотники т.д. не думаю, а вот за обстановкой мониторю на все 110%
 
[^]
Denshire
2.05.2017 - 13:41
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.08.15
Сообщений: 417
У нас в городе, со слов самих ДПСников: На нерегулируемом пешеходном переходе можно не останавливаться, пока пешеход пересекает встречку
 
[^]
Guerrero
2.05.2017 - 13:48
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.02.14
Сообщений: 8311
Цитата (Denshire @ 2.05.2017 - 13:41)
У нас в городе, со слов самих ДПСников: На нерегулируемом пешеходном переходе можно не останавливаться, пока пешеход пересекает встречку

Это в ПДД такие поправки внесли
Цитата
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 14 ноября 2014 г. N 1197

О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ
В ПРАВИЛА ДОРОЖНОГО ДВИЖЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

8. Пункты 14.1 и 14.2 изложить в следующей редакции:
"14.1. Водитель транспортного средства, приближающегося к нерегулируемому пешеходному переходу <*>, обязан уступить дорогу пешеходам, переходящим дорогу или вступившим на проезжую часть (трамвайные пути) для осуществления перехода.
14.2. Если перед нерегулируемым пешеходным переходом остановилось или снизило скорость транспортное средство, то водители других транспортных средств, движущихся в том же направлении, также обязаны остановиться или снизить скорость. Продолжать движение разрешено с учетом требований пункта 14.1 Правил.".

а раньше было
Цитата
14.1. Водитель транспортного средства, приближающегося к нерегулируемому пешеходному переходу <*>, обязан снизить скорость или остановиться перед переходом, чтобы пропустить пешеходов, переходящих проезжую часть или вступивших на нее для осуществления перехода.

Уступить дорогу и пропустить это разные понятия с точки зрения ПДД
 
[^]
Нат
2.05.2017 - 13:53
4
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 30.08.16
Сообщений: 179
Цитата (JohnDow @ 2.05.2017 - 11:33)
Цитата (SeaUrchin @ 2.05.2017 - 13:28)
Есть уже фото с близкого расстояния.Всегда интересовал вопрос ,а почему байкеры без номеров ездят?Эти транспортные средства регистрировать не нужно?

Хм.. я один номер вижу ? Или Вам красненьким обвести ?

Под хвостом что ли номер?
Возможно, он там и есть. Только вот закреплен ни разу не по правилам, ибо правилами не предусмотрено, что транспортному средству под хвост заглядывать надо, что государственный рег.знак рассмотреть.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 31437
0 Пользователей:
Страницы: (17) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх