Чем рубящий меч лучше топора?

Продолжаем тему длинноклинкового оружия.

Есть очень важный нюанс: практически все народы Евразии рано или поздно, достигая определенного порога развития, начинали изобретать меч. Либо копировать его у соседей. Либо покупать... В общем, тем или иным образом стремиться к мечу. К длинноклинковому оружию, точнее.

Еще с эпохи бронзы. Едва научившись отливать из бронзы ножи и наконечники копий, начали делать кинжалы, которые затем, удлиняясь, превращались в мечи.
Едва научившись работать с железом - начинали ковать все более и более длинные клинки.

Ключевое слово здесь - клинки. Длинные полосы заточенного металла.

Их всегда было сложно делать. Производство мечей вплоть до Средневековья было доступно далеко не всем народам, да и после него, в общем, тоже.

Производство мечей всегда располагалось в обособленных "центрах высоких технологий", базировалось в определенных регионах, где были сосредоточены мастерские, располагавшие инструментом, и мастера, располагавшие знаниями. За этими мастерами и знаниями велась охота, они, в свою очередь, защищались гильдейскими и цеховыми правилами, а иногда - и войсками своих правителей.

Кроме того, не надо забывать, что центр мечевого производства требует еще развитой логистики - в него надо постоянно завозить сырье, уголь, дерево, кожу и ткани на ножны, серебро, золото, медь, бронзу и самоцветы для отделки дорогих клинков и бог весть что еще.

Поэтому каждый центр производства мечей - это всегда центр местной технологической культуры вообще. Его наличие - маркер, признак высокоразвитого государства.

Меч всегда стоил не слишком дешево, хотя массовая ковка с использованием кое-каких технических средств, разумеется, до некоторой степени снижала цену простых, "солдатских" мечей.

А теперь, господа, внимание. Задайте себе вопрос: зачем были нужны такие сложности?

Вот возьмем, к примеру, топор. Боевой топорик, они в среднем были небольшие, гораздо меньше и легче рабочих.

Делать - легче, чем меч. Железа надо - намного меньше. Технологическая оснастка нужна - гораздо проще. Что доступнее - тщательно выковывать длинную полосу клинка, длиной до метра, соблюдая геометрию, следить, чтоб ее нигде не "повело", чтоб не перекосило, чтоб нигде не случилось непровара, так как стальные мечи древности, с самого начала Железного века и вплоть до Средних веков - они почти все дамасские, или... отковать топор?

Все стальные мечи древности сделаны по "пакетной" технологии как минимум, сердцевина из стали одного сорта, лезвия - наварные,из другого. А потом народ пошел изобретать сложные пакеты сварочных булатов, еще потом - в Индии литой булат придумали, и это тоже требовало изрядного напряжения и инженерной мысли, и технологических возможностей...

Сколько сложностей, а? Всего только ради того, чтоб изготовить более-менее прочную стальную полосу (о бронзе пока не будем), длиной хотя бы сантиметров 80.

И насколько же проще отковать призматический или трапециевидный кусочек металла с проушиной - для насадки на древко. То есть - топор. Из основных сложностей - добавить вварное лезвие из более твердого металла. Да, тоже надо повозиться с науглероживанием железа, еще с кое-какими технологическими процессами, но все равно - это гораздо проще, нежели ковать меч, даже короткий. Или саблю, или палаш, совершенно без разницы.
А рубить... Рубить топор будет лучше меча. И обращаться с ним проще.

Да, мечи с самых древних времен развивались примерно по двум основным веткам: колющие пехотные - и рубяще-колющие кавалерийские. Из обеих веток есть исключения - хопеши, весьма странные мечи из Рорби, махайры, которыми, по заверениям Ксенофонта, в Греции вооружалась именно конница, пехотные мечи кельтов (меровинги), имевшие (в массе своей) скругленные наконечники, плохо подходящие для укола, много восточных мечей в целом - на Востоке меч эволюционировал в саблю, но это произошло уже не в такой уж седой древности. Сабля появилась всего около тысячи лет назад, это довольно молодой вид оружия.

Меч-каролинг опять же - изначально был скорее рубящим, но в конечном итоге превратился в шпагу...

Человеку от природы более свойственно наносить удар, чем укол. Удар - он хоть дубиной, хоть мечом может быть, одинаковые группы мышц задействуются. Обезьяна, привыкшая отбиваться палкой от леопарда, хопешем этого леопарда зарежет нафиг...))

И вот вопрос: с колющими-то мечами понятно, у них специфика в повышенной убойности, но и повышенной сложности обращения.

А вот зачем надо было делать мечи рубящие, которых тоже существовало очень много, начиная с того же хопеша - который некоторые ученые относят не к мечам, а к... топорам, несмотря на явное наличие клинка?

Зачем так изгаляться, когда можно сделать, и гораздо проще, топор, который будет рубить не хуже, а то и лучше? Бронзовые топоры вполне себе существовали, даже и медные.

Но даже начиная с Древнего Египта - привилегированные воины предпочитали мечи. В случае египтян - хопеши, любимые фараоновой гвардией (в определенную эпоху). Колоть большинство видом хопешей практически невозможно. Кстати, противники Египта, "народы моря", например шардены, предпочитали мечи колющие, вроде "микенских рапир".

К чему я веду? По всей Евразии, всегда, практически без исключений профессиональный воин при первой же возможности заводил себе меч. Неважно - покупал у мастеров своего народа или грабил у чужого, как делали, например, германцы - почти не производя мечей сами, тырили у римлян (была, кстати, и контрабандная торговля мечами, особенно на закате Империи).

В Древней Руси почти не производили собственных мечей, хотя производили топоры - но в наших былинах богатырь никогда не вооружается топором! Вообще никогда. Меч-кладенец, сабелька вострая, копье долгомерное да палица пудовая. Ну, и лук иногда. Вот и весь комплекс вооружения. При этом распространенный на Руси меч был оружием больше рубящим, чем колющим (как и любой меч-каролинг, собственно). Как ни странно, более колющим оружием в X-XIII веке на Руси была... Сабля )) Но об этом чуть позже и отдельно.

Воеводы или князья на Руси, по реальным историческим источникам, хотя и сражались топорами, но очень редко. Зафиксировано всего два случая.
По описям военного имущества русских вельмож и царей XVI-XVII веков сабли встречаются очень часто, сабель, и дешевых и дорогих - много, а вот топоров гораздо меньше.

В римской армии топор оружием, кажется, не считался вообще, и в воинскую паноплию не входил. У древних греков встречался, но применялся ограниченно. И в мифах опять-таки как оружие героя топор не прославлен.

У персов боевые топоры и топорики встречались во все времена, но опять-таки - по распространенности уступали сначала мечам, потом саблям.

У японцев боевые топоры были (оно и масакари), но опять-таки - применялись редко, в основном в раннюю эпоху, а к Сенгоку Дзидай почти полностью вымерли. Мечи, нагинаты, копья - сколько угодно, но топоры - редкость. А народец это всегда был воинственный, резался между собой отчаянно и вкус в оружии знал.

Вообще, боевые топоры часто встречались и были распространены в... Западной Европе главным образом. Начиная с меровингского времени - знаменитые метательные топорики-франциски франков. И дальше пошло-поехало...)
Вот и предлагаю подумать: а чем таким, при всей сложности изготовления и дороговизне, рубящий меч был лучше топора?))

P. S. Да, исключения были. Например, Варанга, знаменитая варяжская гвардия императоров Византии, в определенные годы излюбленным оружием имела топор - но он был гораздо длиннее меча. Еще при желании найти исключения можно. Бердыш, например. Но это - уже эпоха огнестрельного оружия.

Но! Обратите внимание, даже тогда, когда в той же Европе всадники, например, практиковали только рубку, причем рубку тяжелыми саблями (английская М1796, например) - они не пытались использовать для этой цели топор, даже со стальными лангетами на древке для прочности...)

Если навскидку, причины могли быть такими:

- Больший арсенал приёмов
- Лучшая управляемость
- Меньшее утомление владельца
- Возможность колоть
- Отсутствие у оружия "мертвой зоны"
- Большая площадь контакта
- Меньшая "застреваемость"
- Большая "боепригодность" даже в случае поломки
- Престижность.

Для ополченца - копье плюс длинный нож. Для боя в тесном строю.
Для профессионала - меч. Для индивидуального боя.
Потом появился полэкс, тоже топор, но с нюансами. Потом – алебарда.
О древковом оружии, напишу позже.

Добавляйте свои соображения.

Все, всем спасибо.

Это сообщение отредактировал INRl - 5.08.2023 - 15:11

Меч, топор...малая пехотная лопатка вот это вещь. А мечом окоп копать вообще неудобно.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Военные инженеры придумали противодействие - BPL 110 (большая пехотная лопата).

И слева нас рать, и справа нас рать,
Хорошо с перепоя мечом помахать.

Знаю такие, ими обычно траншею для сортиров роют.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Вот вам кошерный топорик, которого даже рыцари не стеснялись.

Вот видишь!? Они еще опаснее - намазаны смертельным жопным ядом.

Это как маленький писюн - комплекс такой.Покупают огромный джип,строят огромный дом,заводят жену лядину с самыми длинными ногами.Но сцуко комплекс гложет....

Это сообщение отредактировал Ramzes13 - 5.08.2023 - 15:20

Вот вам кавалерийские одноручные топорики 15 века.

Меч для боя болен универсален, предоставляет бойцу куда больше возможностей.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Сдаётся мне, этот вот будет лучше и меча, и топора.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Производство оружия распологалось там, где была железная руда, а не там, где внезапно мастерские с мастерами насрались
Потому на Руси и не было своего производства, и все мечи были либо немецкие, либо скандинавские. Нет ручек - нет и конфетки ©

Это богатый может себе позволить. А что делать бедному с маленьким писюном? Покупать топор и ебашить богатого по голове. Интересно, у Раскольникова тоже был маленький?

1. Меч переносить и вынимать удобнее, чем топор.
2. При длинном мече удар сплеча концом много сильнее, чем топором - радиус удара больше, импульс больше. Вспомните физику.

ну да, ну да... ведь десяткам римских легионов не нужны были мечи в количестве превышающем нужды армий средневековья.

попробуй поработать в сомкнутом строю из-за здорового щита боевым "топориком"
у тех же римских легионеров гладиус представлял собой кусок заострёного железа, предназначенного для колющего удара. от удара он мог согнуться, что легко исправлялось прямо на поле боя - на каменюку положил и ногой надавил в нужном направлении.

Это сообщение отредактировал Педант - 5.08.2023 - 15:40

Помним физику. Сосредоточенная масса, угловая скорость и импульс. Вот только сдается мне, что удар двух-килограммового топора оставит большую дырку, чем удар двух-килограммового меча по той же голове супостата.

Потому что, вся масса топора сосредоточена в районе 15-20 сантиметровом рубящем лезвии. А у хорошего меча, центр масс - чуть впереди от крестовины.

только у тебя патроны не той системы - к нагану на картинке не подходят, дюже длинные

ФОРМАЛИН

Подозрение на: оффтоп  Статья #2 дезинформационного кодекса  Выполненное действие: пользователь предупрежден  Погрешность принятого решения: 6%

Это сообщение отредактировал system - 6.08.2023 - 20:06

Да, и всю бронзу делали только возле оловянных копей, и серебряный монеты чеканили у рудников.

У разрушителей легенд была серия про нож против револьвера.
В двух словах - револьвер играет с 15 метров при атаке человека с ножом, до 15 есть неиллюзорные шансы, что добегут, пару раз ткнут ножом и дальше будут проверять, что там с мушкой.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Сдаётся мне, что топором рубить удобнее, если у тебя удары - типовые. Строго сверху вниз, или по диагонали. А если каждый удар требует своего угла, чтобы не соскользнул с защиты - то мечом проще корректировать направление удара.