Поезда-рекордсмены

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (5) « Первая ... 2 3 [4] 5   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Снус
2.01.2023 - 13:58
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.22
Сообщений: 1530
Вот как то вес Эйфелевой башни мне не упрощает представление о весе перевозящем.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
vodnymir
2.01.2023 - 14:03
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.18
Сообщений: 7414
Представляю, какую изжогу испытывают люди, ожидающие перехода на шлагбаумах. И пешие, и авто. Но под руду и суда подаются под стать. Она ведь очень тяжёлая и большие объёмы не возьмёшь, поэтому и балкеры рудовозы такие огромные обычно. Вот, например, строящийся балкер рудовоз типа Валемакс, длинной 361 м, шириной 65 м. И дедвейтом около 400 тыс тонн. А рядом, для сравнения, рудовоз на 75 000 тонн. И сколько такому надо принять вагонов? Чтобы уменьшить время простоя?

Это сообщение отредактировал vodnymir - 2.01.2023 - 14:04

Поезда-рекордсмены
 
[^]
Shure
2.01.2023 - 14:07
5
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 3.02.08
Сообщений: 579
Длина состава - это не та величина, которой следует мериться/хвалиться: есть объективные причины, почему в тех или иных странах такие нормы.
Во-первых, когда у вас дороги частные (условная Канада) - то выгоднее оплатить "один поезд" - для этого его можно комплектовать в максимально возможный состав. Там, кстати, действительно долго собирают составы для "экономии"
Во-вторых, электрификация ж/д в РФ крайне значительна относительно многих других стран - от этого у нас невозможны контейнерные перевозки "в 2 этажа" (проводы посшибает ));
В-третьих, вот по тексту понравился коммент о электрорасходе на отопление поездов (хочу верить что правда);
В-четвертых, дело длины поезда не в том, что кому-то заботится о "времени пропуска поезда на переезде" - а в длине среднестатистической станции - там, где осуществляется "разъезд поездов" - и обычная типовая длина у нас вроде порядка 2км (убей ща не помню точно) - к чему нужен поезд, который не "влезет" на доп.путь?
Еще вот: Австралия - страна, размазанная по побережьям, с "никакой" населенностью по континенту. Естественно, вполне удобно (с учетом факторов выше) делать сверхдлинные поезда для маршрутов "побережье-континент-побережье".
Ну и напоследок: протяженность жд в РФ в 2,5 раза меньше чем в США (данные лет на 20 назад), но при этом объем грузоперевозок значительно выше. Как так происходит? в связи с кратным превышением интенсивности использования. в том числе, за счет указанных выше станционных разъездов, обгонов и пр., для чего составы должны все-таки ходить и комплектоваться на сортировках чаще, и быть оптимальной длины. Собственно, так и живем )))
 
[^]
gf59ru
2.01.2023 - 14:11
2
Статус: Offline


Генерал Фейлор, читаю диски

Регистрация: 25.01.20
Сообщений: 1106
Цитата (Kukurus @ 02.01.2023 - 09:54)
Согласен. Нам в попугаях гораздо привычнее )

В попугаях астрономические величины будут. Лучше в удавах - его ведь тогда тоже измерили и поместили в палату мер и весов.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Vredtech
2.01.2023 - 14:11
2
Статус: Offline


ВРЕДный ТЕХнолог

Регистрация: 8.05.17
Сообщений: 4641
Цитата (gem222 @ 2.01.2023 - 12:28)
Скажем так - даже сдвоенный состав у нас - это гемор всем. Локомотивщикам, движкам, вагонникам. Объединить 2 состава с локомотивами в голове, провести по участку, пропустить, не сбивая график движения других поездов, разъединить, обработать.. Это пипец! Никому нахер это не надо. Куда быстрее получается, когда поезда нормальной длины и веса следуют друг за другом, по блокам и без остановок. Но Москва требует сдвоенные, приходиться изёбываться.

Так там же в Москве уже давно в управах сплошные иноагенты сидят...
 
[^]
зудука
2.01.2023 - 14:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.06.11
Сообщений: 14156
Цитата (vodnymir @ 2.01.2023 - 14:03)
Представляю, какую изжогу испытывают люди, ожидающие перехода на шлагбаумах. И пешие, и авто. Но под руду и суда подаются под стать. Она ведь очень тяжёлая и большие объёмы не возьмёшь, поэтому и балкеры рудовозы такие огромные обычно. Вот, например, строящийся балкер рудовоз типа Валемакс, длинной 361 м, шириной 65 м. И дедвейтом около 400 тыс тонн. А рядом, для сравнения, рудовоз на 75 000 тонн. И сколько такому надо принять вагонов? Чтобы уменьшить время простоя?

Так те вагоны в порту сыпят на площадку, а не перегружают вагон-балкер. Пришел балкер на погрузку - сыпят накопленое с площадки.
 
[^]
kikunak
2.01.2023 - 14:30
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.02.09
Сообщений: 8285
Цитата (зудука @ 2.01.2023 - 11:47)
Цитата (gf125002 @ 2.01.2023 - 09:51)
В Австралии и грузоподъемность у вагонов походу не маленькая 120 тонн судя по данным

У них и специальные рудные дороги. По которым только руду возят. На начало 00 было четыре. Еще две были в планах.

Подозреваю при этом там вполне определенная околодорожная инфраструктура.
Тепловозы, а не электровозы.
Сортировки не нужны, так как вагоны всю свою жизнь по одному маршруту.

Ну вот представляю, как на соседний НЛМК приходит состав с углем или рудой вагонов в 300. И как местные железнодорожники в ахуе начинают его распихивать по имеющимся путям. Распихали. Начинают подавать под разгрузку. Опрокидывателей и тепляков сколько было, столько и осталось. Ведь куда-то порожняк надо деть. А все парки забиты гружеными составами.

В пункте отправления, пока грузят, уже груженые десятки вагонов просто стоят, никуда не едут, ждут отправки. Их соединяют в одну колбасу, порожняк на погрузку толкают.

В дороге поезд остановили, он станцию заблокировал. Ибо в длину больше любой станции от семафора до семафора и любого разъезда. А по закону подлости внутри состава неисправный вагон и его надо выцепить. Разорвать состав. Оттащить один из хвостов куда*то. Вагон по стрелочным переводам перетащить. Обратно состав соединить.
ИМХО, куда проще как всегда вагонов 60-70 пнул по маршруту и готовь следующий.

Это все потому, что у нас очень маленькая страна, места нет делать с запасом. Клеверные развязки - отличная вещь, но при одном условии - они большого размера, нужна всего одна эстакада, не нужно сложных инженерных работ. В Германии очень много таких на магистралях и они прекрасно работают. Но Лужок, например, понастроил миллипиздрических клеверов на МКАД, которые моментально затыкались в пробках, при этом никаких ТЦ ещё не было понастроено, ничего не мешало сделать развязки большого размера.
То же и с приемо-отправочными путями, никакого запаса нет, то же с эстакадами через дорогу: опоры стоят вплотную, дорогу расширить невозможно без перестройки эстакады. То же с автосцепкой - запаса прочности нет при огромном размере, то же с рамой КрАЗа, которая при эксплуатации как самосвала быстро приходила в негодность из-за усталостных трещин. Всё вритык и в расчете на низкие эксплуатационные нагрузки.
 
[^]
region54
2.01.2023 - 14:33
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 14.08.21
Сообщений: 623
Цитата (Шульц78 @ 2.01.2023 - 09:58)
Это в России то, из-за БОЛЬШОГО количества населённых пунктов не используют длинные поезда? 😁😁😁 Это в России, где в некоторых областях, расстояние между населенными пунктами по 100 километров? 😉 Мне кажется, что проблема больше в инфраструктуре. Некуда загнать и негде формировать столь длинный состав. Движение у нас интенсивное и полюбому надо будет и пропускать составы пассажирские, а куда загнать такой длинный, чтоб пропустил?

Вот же блять! Опять в России всë плохо (((
 
[^]
para9mm
2.01.2023 - 14:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.01.11
Сообщений: 6457
Цитата (sserge60 @ 2.01.2023 - 09:58)
Дочитал до конца и такое чувство, что это написано не про наши - самые поездатые поезда в мире, самые патриотичные поезда. Но! Есть причина, которая патриотично умалчивается, а то бы мы вообще - сформировали маршрут длиннее всех в мире! По мнению ТСа - она банальна.
Особенно взбодрило:
- "... у нас длинные поезда не используются из - за количества населенных пунктов ... поезд растянется сразу на 2 - 3 населенных пункта".
Бинго! Браво! Я горд! А то бы мы .... ух!
ТС, заснеженные просторы Сибири тебе не ведомы? Знаешь сколько по времени поезд максимально может ехать, не встретив не только населенного пункта, но даже казармы путейцев, где-нибудь в районе станции Ерофей Палыч? Ты вообще по Транссибу ездил? Ну ладно, ты карту России хотя бы - видел? Стесняюсь спросить - ты случаем - не жертва ли ЕГЭ, раз приводишь такие аргументы? Свой возраст то ты утаил, но уши малолетки неразумного торчат из-за паровоза!
Может быть дело не в расстояниях между населенными пунктами, а в чем то другом? Более приземленном, с инженерной точки зрения? В отсталости самих "паравозов" и их рулевых? А может в экономической и технологической целесообразности этой лютой хуйни? А деньги посчитать ...
Ты вообще знаком с значением слова - зачем или его синонимом - нахуя?
Стыдно таварисщ, писать и нихуя не понимать в написанном даже на уровне сцепщика вагонов!
Извини, Бро, если обидел - интересно, откуда вы, неучи, берётесь только?

Выдыхай бобёр, выдыхай :)
А есть книжка Гинекология, там ответ на твои вопросы :)
 
[^]
зудука
2.01.2023 - 14:41
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.06.11
Сообщений: 14156
Цитата (kikunak @ 2.01.2023 - 14:30)
Это все потому, что у нас очень маленькая страна, места нет делать с запасом. Клеверные развязки - отличная вещь, но при одном условии - они большого размера, нужна всего одна эстакада, не нужно сложных инженерных работ. В Германии очень много таких на магистралях и они прекрасно работают. Но Лужок, например, понастроил миллипиздрических клеверов на МКАД, которые моментально затыкались в пробках, при этом никаких ТЦ ещё не было понастроено, ничего не мешало сделать развязки большого размера.
То же и с приемо-отправочными путями, никакого запаса нет, то же с эстакадами через дорогу: опоры стоят вплотную, дорогу расширить невозможно без перестройки эстакады. То же с автосцепкой - запаса прочности нет при огромном размере, то же с рамой КрАЗа, которая при эксплуатации как самосвала быстро приходила в негодность из-за усталостных трещин. Всё вритык и в расчете на низкие эксплуатационные нагрузки.

С запасом? То есть вложить в два раза больше под гипотетическое расширение? Которое ни то будет ни то нет?
Вы давно наверное не ездили на поезде. Едешь по станции и видишь, что она раньше кроме двух главных путей имела и по два-три пути с каждой стороны. Да еще и склады-пакгаузы. Тот самый запас.
А теперь склады стоят в 30 метрах от главного пути и без дверей. И рельсы сняты. Потому как объемы упали даже не в разы, а на порядок. И оказалось, что всё это не нужно. А деньги то вложены были.
И вы предлагаете вложить (и потерять) в два раза больше или в три? Структура перевозок сильно поменялась. Сильно поменялись правила погрузки в связи с увеличением скорости грузовых составов (столкнулся сам и офигел).

По путепроводам могу и согласиться. Можно бы сейчас дорогу расширить автомобильную. Да мост остался в одну полосу в каждом направлении. С другой стороны мост тот за 40-60 лет обветшал. Его по любому под замену.

Это сообщение отредактировал зудука - 2.01.2023 - 14:42
 
[^]
неходос
2.01.2023 - 14:45
0
Статус: Offline


.

Регистрация: 20.05.09
Сообщений: 7830
Цитата (kazyava25 @ 2.01.2023 - 09:35)
Сколько ж они электричества жруть?

к слову 80000тонн руды в изделии стоят 3млн+ долл,так что,сколько бы не стоило все там окупается
 
[^]
Шульц78
2.01.2023 - 14:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.02.16
Сообщений: 1545
Цитата (region54 @ 02.01.2023 - 14:33)
Вот же блять! Опять в России всë плохо (((

Почему плохо? Просто нахер не нужно.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ivzip
2.01.2023 - 14:48
5
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 21.08.14
Сообщений: 319
Я в своей практике водил 98 грузовых вагонов. Самый длинный мой пассажирский 24 вагона.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
kikunak
2.01.2023 - 15:04
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.02.09
Сообщений: 8285
Цитата (зудука @ 2.01.2023 - 14:41)
С запасом? То есть вложить в два раза больше под гипотетическое расширение? Которое ни то будет ни то нет?
Вы давно наверное не ездили на поезде. Едешь по станции и видишь, что она раньше кроме двух главных путей имела и по два-три пути с каждой стороны. Да еще и склады-пакгаузы. Тот самый запас.
А теперь склады стоят в 30 метрах от главного пути и без дверей. И рельсы сняты. Потому как объемы упали даже не в разы, а на порядок. И оказалось, что всё это не нужно. А деньги то вложены были.
И вы предлагаете вложить (и потерять) в два раза больше или в три? Структура перевозок сильно поменялась. Сильно поменялись правила погрузки в связи с увеличением скорости грузовых составов (столкнулся сам и офигел).

По путепроводам могу и согласиться. Можно бы сейчас дорогу расширить автомобильную. Да мост остался в одну полосу в каждом направлении. С другой стороны мост тот за 40-60 лет обветшал. Его по любому под замену.

Странно. В другой теме меня обозвали дураком и бывшим вирусологом.
https://www.yaplakal.com/findpost/119805840...pic2552671.html
Писали что Транссиб перегружен, тут выше писали, что у нас интенсивность использования ЖД выше чем в США в 2-3 раза.

Кому верить?
 
[^]
зудука
2.01.2023 - 15:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.06.11
Сообщений: 14156
Цитата (kikunak @ 2.01.2023 - 15:04)
Цитата (зудука @ 2.01.2023 - 14:41)
С запасом? То есть вложить в два раза больше под гипотетическое расширение? Которое ни то будет ни то нет?
Вы давно наверное не ездили на поезде. Едешь по станции и видишь, что она раньше кроме двух главных путей имела и по два-три пути с каждой стороны. Да еще и склады-пакгаузы. Тот самый запас.
А теперь склады стоят в 30 метрах от главного пути и без дверей. И рельсы сняты. Потому как объемы упали даже не в разы, а на порядок. И оказалось, что всё это не нужно. А деньги то вложены были.
И вы предлагаете вложить (и потерять) в два раза больше или в три? Структура перевозок сильно поменялась. Сильно поменялись правила погрузки в связи с увеличением скорости грузовых составов (столкнулся сам и офигел).

По путепроводам могу и согласиться. Можно бы сейчас дорогу расширить автомобильную. Да мост остался в одну полосу в каждом направлении. С другой стороны мост тот за 40-60 лет обветшал. Его по любому под замену.

Странно. В другой теме меня обозвали дураком и бывшим вирусологом.
https://www.yaplakal.com/findpost/119805840...pic2552671.html
Писали что Транссиб перегружен, тут выше писали, что у нас интенсивность использования ЖД выше чем в США в 2-3 раза.

Кому верить?

Наверное где как. На предприятии, где работал, от собственной ветки отказались. Лет уж десять как.

Тут были фото со станций в Смоленской области в сторону Прибалтики. Запустение.

Это сообщение отредактировал зудука - 2.01.2023 - 15:08
 
[^]
alexk1969
2.01.2023 - 15:15
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.06.12
Сообщений: 2377
Цитата (brync @ 02.01.2023 - 09:43)
Стоишь на переезде и ждешь, пока мимо проедет 7,3 км вагонов)))

А впереди, бац, и надо скорый пропустить.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
vaisman
2.01.2023 - 15:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 28716
Цитата (Kukurus @ 2.01.2023 - 09:33)
А что же другие страны и Россия?

В список не попали Китай, потому что там длина самых длинных поездов составляет “всего” 220 вагонов, и США, в которых длина поезда законодательно ограничена 180 вагонами. Что же касается России, то у нас длинные поезда не используются из-за большого количества населенных пунктов. Ну представьте себе поезд, который растянулся сразу на 2-3 населённых пункта? Поэтому в России в пассажирском поезде может быть не более 22 вагонов, а в грузовом поезде не более 110 вагонов.

Ну это не совсем точно. Я в московской области на БМО наблюдал поезда по 150-160 вагонов.
 
[^]
drbr
2.01.2023 - 15:27
2
Статус: Offline


сомелье фрилансер

Регистрация: 9.07.13
Сообщений: 3922
Олимпийские бассейны, футбольные поля, бомбы сброшенные на хирасиму. Блять теперь ещё и в эйфелевых башнях измерять(рукалицо) ну есть Метрическая система которая всем понятна, не ибунькайте мозги со своими эйфелевыми башнями.
 
[^]
kikunak
2.01.2023 - 15:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.02.09
Сообщений: 8285
Цитата (зудука @ 2.01.2023 - 15:06)
Наверное где как. На предприятии, где работал, от собственной ветки отказались. Лет уж десять как.

Тут были фото со станций в Смоленской области в сторону Прибалтики. Запустение.

При этом на любых ЖД поезда ездят еле-еле, зато минута в минуту, хоть на загруженных типа Транссиба, хоть на пустых.
 
[^]
ГражданинЧе
2.01.2023 - 15:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.06.14
Сообщений: 16128
Казалось бы, причём тут Путин?
Берешь, не без помощи запада и Китая, ебашишь в несколько рядов высокоскоростные жд через всю страну. С хабами, портами. И новые айфоны вместо двух месяцев через всё эти суэцские каналы (помните какой вой был когда там один караблик раком встал?) За несколько дней транспортными поездами через всю страну, попутно поднимая экономику этих городов и обогащая жителей - несутся в европу и в порты питера и другие...
Эх... Но Херсон и друзья по самбо и уязвленные комплексы конечно важнее

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ГражданинЧе
2.01.2023 - 15:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.06.14
Сообщений: 16128
Цитата (CosMoNiac @ 02.01.2023 - 10:22)
А в чём преимущество длинного поезда? Только в том, что требуется не две-три поездные бригады (или локомотивные), а одна. А дальше только минусы - перегоны должны быть длиннее, сортировочные неебического размера и т.д. Я на ТО2 в депо работал, заебешься такую систему (несколько секций локомотива, работающих по системе многих единиц) обслуживать, не говоря о том, что её нужно в депо как-то разместить.

Кстати, постой на переезде в течение часа, пока такой состав пройдёт.

А в чем преимущество фуры? Только в том что не надо несколько водителей газели

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
зудука
2.01.2023 - 16:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.06.11
Сообщений: 14156
Цитата (kikunak @ 2.01.2023 - 15:27)
Цитата (зудука @ 2.01.2023 - 15:06)
Наверное где как. На предприятии, где работал, от собственной ветки отказались. Лет уж десять как.

Тут были фото со станций в Смоленской области в сторону Прибалтики. Запустение.

При этом на любых ЖД поезда ездят еле-еле, зато минута в минуту, хоть на загруженных типа Транссиба, хоть на пустых.

Да, уже и забыл объявления типа "поезд 29, сообщением Москва-Липецк задерживается на 25 минут"
 
[^]
gem222
2.01.2023 - 16:19
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.07.11
Сообщений: 3196
Цитата (kikunak @ 2.01.2023 - 15:04)
Цитата (зудука @ 2.01.2023 - 14:41)
С запасом? То есть вложить в два раза больше под гипотетическое расширение? Которое ни то будет ни то нет?
Вы давно наверное не ездили на поезде. Едешь по станции и видишь, что она раньше кроме двух главных путей имела и по два-три пути с каждой стороны. Да еще и склады-пакгаузы. Тот самый запас.
А теперь склады стоят в 30 метрах от главного пути и без дверей. И рельсы сняты. Потому как объемы упали даже не в разы, а на порядок. И оказалось, что всё это не нужно. А деньги то вложены были.
И вы предлагаете вложить (и потерять) в два раза больше или в три? Структура перевозок сильно поменялась. Сильно поменялись правила погрузки в связи с увеличением скорости грузовых составов (столкнулся сам и офигел).

По путепроводам могу и согласиться. Можно бы сейчас дорогу расширить автомобильную. Да мост остался в одну полосу в каждом направлении. С другой стороны мост тот за 40-60 лет обветшал. Его по любому под замену.

Странно. В другой теме меня обозвали дураком и бывшим вирусологом.
https://www.yaplakal.com/findpost/119805840...pic2552671.html
Писали что Транссиб перегружен, тут выше писали, что у нас интенсивность использования ЖД выше чем в США в 2-3 раза.

Кому верить?

Возим воздух. Попытаюсь объяснить. Когда то, вагонный парк принадлежал МПС. Работал на станции на манёврах. Предположим, на одном предприятии выгрузили 10 вагонов, другому под погрузку надо 5. Без проблем перекидываем 5 туда, а 5 отправляем. Потом главный шубовладелец (член кооп Озеро) сказал - нам эти вагоны нах не нужны. Вагоны по цене металлолома выкупили свои люди. Так появилась ПГК (первая грузовая компания). Теперь вагоны частные. И прежде, чем их куда то отправить, приёмосдатчики разыскивают владельца, уточняют, куда поедет вагон и требуют оплату.
Допустим, подаём на ДМЗ (Демиховский Машиностроительный) 5 гружёных вагонов (металл, колёса) и 3 порожних под чермет, оттуда же забираем 4 порожних. Вот и получается - грузопоток упал, а интенсивность движения выросла. В итоге платит конечный потребитель.
 
[^]
куян
2.01.2023 - 16:27
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 18.03.12
Сообщений: 1190
340 вагонов и 5 локомотивов, на один локомотив приходиться - 68 вагонов, у нас иногда состав имеет побольше вагонов. Одна локомотивная бригада в Австралии сколько имеет в своем составе специалистов? У нас обычно двое - машинист и помощник машиниста. И как там управляются с пятью локомотивами? Понятно, что все локомотивы связаны по управлению, но контроль ведь должен быть.

Это сообщение отредактировал куян - 2.01.2023 - 16:27
 
[^]
pravdavsegda
2.01.2023 - 16:29
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.19
Сообщений: 13913
Цитата
Это в России то, из-за БОЛЬШОГО количества населённых пунктов не используют длинные поезда? 😁😁😁 Это в России, где в некоторых областях, расстояние между населенными пунктами по 100 километров? 😉 Мне кажется, что проблема больше в инфраструктуре. Некуда загнать и негде формировать столь длинный состав. Движение у нас интенсивное и полюбому надо будет и пропускать составы пассажирские, а куда загнать такой длинный, чтоб пропустил?

Населённые пункты сосредоточены вдоль железной дороги.
А там где, между деревням по 100 км железных дорог нет почти.



а они там, нужны ?
есть что возить ?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 28967
0 Пользователей:
Страницы: (5) « Первая ... 2 3 [4] 5  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх