Ютландское сражение: крупнейший морской бой Великой войны

Цитата

А ваапще - ну вот действия всех линейных флотов в ПМВ маловразумительны.

28 дредноутов могли достичь совершенно иного результата против 16 если бы бритты развернули 2 и 4 эскадры линкоров к востоку от германской линии, а 1 и 5 — к западу. В этом случае боевой разворот Шеера не дал бы никакой выгоды.

Цитата

Да вот как сказать. Насчет кайзера то. Немецкие адмиралы так и не сумели вовремя принять идею кайзера - быстроходный линкор с мощью линкора и скоростью линейного крейсера, которую Кайзер пытался протолкнуть аж с 1912 года ежели не раньше. Типа очень - очень дорого, потому...

Так я ж речь вел не о кайзере, а исполнителях чуть пониже.
ЕМНИП и план Шлиффена провалился из-за чрезмерной осторожности, как ряд историков считает....

Цитата (BigCap @ 11.09.2020 - 23:58)

Цитата (Horizen8 @ 11.09.2020 - 23:52) Цитата (BigCap @ 11.09.2020 - 23:51) Цитата Другое дело, что немцы фактически и акций не предпринимали после Ютланда масштабных, но это уже "другая история". главным оружием Германии была армия а не флот , немецкие корабли были построены для решения локальной задачи — дать бой англичанам в Северном море, им не хватало дальности плавания, и действовать же на океанских торговых путях они не могли. Ну да. Именно потому они соорудили второй в мире по мощи надводный флот. соорудили но загнанный в Северное море германский флот никогда не был достаточно силен, чтобы надеяться на победу прорвав блокаду.

При Ютланде немцы имели шансы нанести и больший ущерб англичанам - ситуация до вступления в бой основных сил Гранд Флита располагала.
И потеря эта была бы среди самых ценных больших кораблей - быстроходных.
Если бы немцы не мучалась выбором длиной в почти год с Макензенами, сколько и каких орудий на него поставить, уже к 1917 году они имели бы парочку в строю.
Это не решает проблемы превосходства, но внезапно дает тактическое преимущество инициативы, так как до конца 1918 года у англичан, как оказалось, нет никакого пополнения среди быстроходных линкоров и линейных крейсеров, и нет его ни у какой другой державы Антанты.
А с опорой на быстроходные тяжелые корабли легче осуществлять операции легких сил флота - легких крейсеров и эсминцев.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 12 сен. 2020 г. в 00:09

Цитата

28 дредноутов могли достичь совершенно иного результата против 16 если бы бритты развернули 2 и 4 эскадры линкоров к востоку от германской линии, а 1 и 5 — к западу. В этом случае боевой разворот Шеера не дал бы никакой выгоды.

Вопрос согласованности и управляемости. Тут в реале не особо выходило, а так получается дробление флота...

Цитата

план Шлиффена провалился из-за чрезмерной осторожности, как ряд историков считает....

там целый ряд причин-сопротивление бельгийцев, быстрая мобилизация и победа русских на восточном фронте, не вступленние италии в войну....

Цитата

победа русских на восточном фронте

Победа??? В 1914 году??? Танненберг???

Цитата

Если бы немцы не мучалась выбором длиной в почти год с Макензенами, сколько и каких орудий на него поставить, уже к 1917 году они имели бы парочку в строю. Это не решает проблемы превосходства, но внезапно дает тактическое преимущество инициативы, так как до конца 1918 года

Кстати, а когда флот у немцев забродил???? Ну осенью 1918 у них уже "все в порядке было"...
Ксати, абсолютна странная идея была отправлять "Гебен" в СФ
Немцы песню хорошую сложили, - Auf Deck Kameraden...", но сами такую же ошибку и допустили.
Нужен был большой кораблик на Средиземноморье - "Блюхера" бы лучше послали - он всё равно бесполезен.
Но отсылать один из новейших крейсеров...
Это сообщение отредактировал MaxxOltt - 12 сен. 2020 г. в 00:17

Цитата (BigCap @ 12.09.2020 - 00:04)

Цитата А ваапще - ну вот действия всех линейных флотов в ПМВ маловразумительны. 28 дредноутов могли достичь совершенно иного результата против 16 если бы бритты развернули 2 и 4 эскадры линкоров к востоку от германской линии, а 1 и 5 — к западу. В этом случае боевой разворот Шеера не дал бы никакой выгоды.

Тут уже отписались, что по факту выяснилось, что при тех средствах управления, связи, опознования и тех дистанциях боя это был слишком большой массив кораблей, чтоб сохранять управление при рассредоточении.
Бардак и дезорганизация - вот что смогли бы добиться англичане таким маневром. Причем в своих собственных, а не немецких, рядах.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 12 сен. 2020 г. в 00:27

Цитата (Horizen8 @ 11.09.2020 - 23:52)

Цитата (BigCap @ 11.09.2020 - 23:51) Цитата Другое дело, что немцы фактически и акций не предпринимали после Ютланда масштабных, но это уже "другая история". главным оружием Германии была армия а не флот , немецкие корабли были построены для решения локальной задачи — дать бой англичанам в Северном море, им не хватало дальности плавания, и действовать же на океанских торговых путях они не могли. Ну да. Именно потому они соорудили второй в мире по мощи надводный флот.

Воу, воу! Какой второй? А Франция?

Цитата (MaxxOltt @ 12.09.2020 - 00:16)

Цитата победа русских на восточном фронте Победа??? В 1914 году??? Танненберг??? Цитата Если бы немцы не мучалась выбором длиной в почти год с Макензенами, сколько и каких орудий на него поставить, уже к 1917 году они имели бы парочку в строю. Это не решает проблемы превосходства, но внезапно дает тактическое преимущество инициативы, так как до конца 1918 года Кстати, а когда флот у немцев забродил???? Ну осенью 1918 у них уже "все в порядке было"... Ксати, абсолютна странная идея была отправлять "Гебен" в СФ Немцы песню хорошую сложили, - Auf Deck Kameraden...", но сами такую же ошибку и допустили. Нужен был большой кораблик на Средиземноморье - "Блюхера" бы лучше послали - он всё равно бесполезен. Но отсылать один из новейших крейсеров...

"Гебен" был немецкой закладной - одной из тех "монет", что они заплатили туркам за участие в войне на их стороне.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 12 сен. 2020 г. в 00:25

Цитата

Победа??? В 1914 году??? Танненберг???

Гумбиннен и решение Притвица очистить Восточную Пруссию....

Цитата (Spaceduck @ 12.09.2020 - 00:18)

Цитата (Horizen8 @ 11.09.2020 - 23:52) Цитата (BigCap @ 11.09.2020 - 23:51) Цитата Другое дело, что немцы фактически и акций не предпринимали после Ютланда масштабных, но это уже "другая история". главным оружием Германии была армия а не флот , немецкие корабли были построены для решения локальной задачи — дать бой англичанам в Северном море, им не хватало дальности плавания, и действовать же на океанских торговых путях они не могли. Ну да. Именно потому они соорудили второй в мире по мощи надводный флот. Воу, воу! Какой второй? А Франция?

Шутишь что ли? И рядом не стояла.
Даже по количеству и качеству линкоров. А если учесть, что у французов не то что линейных крейсеров не было совсем - а даже современных быстроходных легких, которые даже у австрийцев были, так вообще выходит такое сравнение очень смешно.
Даже американский флот добавь к французскому - они вдвоем совместно супротив немецкого едва ли сумели бы вытянуть.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 12 сен. 2020 г. в 00:24

Это понятно, но как осуществить управление двумя отдельными отрядами.
Там изменение на узел скорости одним из них, пара поворотов и усё, они друг друга теряют, и не факт что найдут как задумано Шеера, а не выпрутся в ночи друг на друга...
Даже в 40-х годах сражение в условиях плохой видимости приводило к дружескому огню, а в 16 году...
Добавим что линкорам нужны будут эсминцы, легкие крейсера - там такая мешанина получится...
Это сообщение отредактировал MaxxOltt - 12 сен. 2020 г. в 00:26

MaxxOltt

Цитата

Кстати, вот это вот шумиха, меня всегда удивляла - какое-нить начало XX века, английское сообщество негодует - надо больше дредноутов - "we want eight and cannot wait” Я с трудом представляю чтобы даже в 30-50-х годах, общественность какой-либо страны, на полном серьезе требовала вооружаться, требовать роста обороноспособности итд. Про нынешний век я помолчу...))) Понятно что вся эта общественность это были джентльмены, но всё таки...

А что тут удивляться.
До выхода Германии на сцену основным оппонентом Британии были Франция и Испания. После Наполеона, Англия же осталась "править морями" одна и как "Владычица морей" всегда очень ревностно относилась к даже попыткам других стран поднять свой морской потенциал.
Ведь морская блокада для Англии это фактически выстрел в висок.
И поэтому англичане напуганные растущей мощью Германии, выдвинули свой девиз "Два киля против одного".

Это кстати сыграло бы на руку немцам потопи они пару британских линкоров. Общество в Англии очень любило и гордилось своим "Гранд Флит" и потеря нескольких столпов тяжело бы ударила по Англии.

Цитата

А что тут удивляться

Я тут говорил о своего рода "гражданской сознательности и патриотизме", отождествлении общества со своей страной и определённой сплочённости.

Цитата

До выхода Германии на сцену основным оппонентом Британии были Франция и Испания.

Были ещё Нидерланды какое то время но бритты их побили при текселе.

Цитата (Horizen8 @ 12.09.2020 - 00:22)

Цитата (Spaceduck @ 12.09.2020 - 00:18) Цитата (Horizen8 @ 11.09.2020 - 23:52) Цитата (BigCap @ 11.09.2020 - 23:51) Цитата Другое дело, что немцы фактически и акций не предпринимали после Ютланда масштабных, но это уже "другая история". главным оружием Германии была армия а не флот , немецкие корабли были построены для решения локальной задачи — дать бой англичанам в Северном море, им не хватало дальности плавания, и действовать же на океанских торговых путях они не могли. Ну да. Именно потому они соорудили второй в мире по мощи надводный флот. Воу, воу! Какой второй? А Франция? Шутишь что ли? И рядом не стояла. Даже по количеству и качеству линкоров. А если учесть, что у французов не то что линейных крейсеров не было совсем - а даже современных быстроходных легких, которые даже у австрийцев были, так вообще выходит такое сравнение очень смешно. Даже американский флот добавь к французскому - они вдвоем совместно супротив немецкого едва ли сумели бы вытянуть.

Я человек далекий от флота. Но блин, видел фото линкоров французских, того же Курбета. Думал у них на уровне.
Спасибо что просветил.

Цитата

что при тех средствах управления, связи, опознования и тех дистанциях боя это был слишком большой массив кораблей, чтоб сохранять управление при рассредоточении.

возможно, можно ещё добавить сюда плохую срельбу англичан ...Комендоры Битти стреляли не как сапожники, а гораздо хуже©

MaxxOltt

Цитата

Я тут говорил о своего рода "гражданской сознательности и патриотизме", отождествлении общества со своей страной и определённой сплочённости.

Да, и причина как мне кажется, пресловутый британский консерватизм и верность традициям.
В тяжелейшем 1917 году когда немецкие лодки медленно но неизбежно выигрывали подводную войну, британское общество не роптало и "леволюрсий не делало".

BigCap

Цитата

Были ещё Нидерланды какое то время но бритты их побили при текселе.

Да, но последние соперники Англии продули при Трафальгаре, а потом получилось как с крушением СССР, когда единственной сверхдержавой в мире остались США.

Конечно бритам было приятнее ползать на Дальнем Востоке за нашим "Мономахом", а тут немцы решились выйти на "большую сцену".

Цитата

Да, и причина как мне кажется, пресловутый британский консерватизм и верность традициям.

Да помоему до 31 года, у них и проблем с дисциплиной не было. Французы вроде как бунтовали в 18-19 годах, а у англичан относительно спокойно было...
Это сообщение отредактировал MaxxOltt - 12 сен. 2020 г. в 00:45

А потом, грубо говоря, пришли братья райт и наваляли всем большим железякам пиздоф. А дальше ракеты и получилось как с лыцарями, уж лучше на поле без брони чем она есть и бесполезна от пули.

Цитата

Конечно бритам было приятнее ползать на Дальнем Востоке за нашим "Мономахом", а тут немцы решились выйти на "большую сцену".

Ну не только ползать - можно было еще и "Пауэрфулы" запилить с "Ариаднами", ну чтобы потом думать - "ой, а шо с ними делать???"

Цитата (BigCap @ 12.09.2020 - 00:33)

Цитата что при тех средствах управления, связи, опознования и тех дистанциях боя это был слишком большой массив кораблей, чтоб сохранять управление при рассредоточении. возможно, можно ещё добавить сюда плохую срельбу англичан ...Комендоры Битти стреляли не как сапожники, а гораздо хуже©

На самом деле британский флот был оснащен при Ютланде более современными и технически сложными системами управления огнём.
И дальномеры у них были более длиннобазные, чем у немцев, а то что моноскопические - так требования к дальномерщикам пониже будут, и работать малость попроще.
И вычислители механические стояли у них на всех кораблях класса дредноут и линейных крейсерах, и вынесенные посты визирования с приборной передачей данных по пеленгу и дистанции в ЦАП (так называемые "директоры") - тож у них. И специальные столы-плоттеры для механизированного отображения тактической обстановки, включая данные о недолетах, перелетах и накрытиях цели артогнем - тож у них, а не у немцев.
У немцев лишь на части кораблей стояли электромеханические вычислители - попроще чем у англичан в части механизированной интеграции данных (то бишь свой курс и скорость, скорость и курс цели, угол крена, скорость и направление ветра и тому подобное вплоть до температуры порохового заряда) .
У них был только один прибор которого не было у англичан - "интегратор данных" от всех дальномеров корабля.
Но вот методы пристрелки и ведения огня при накрытиях у немцев оказались гораздо лучше - при том что оборудование было как я говорил попроще.
И у английских систем управления артогнем оказался еще один неожиданный баг - скорости перемещения целей относительно своего корабля оказались в ряде эпизодов выше, чем британский вычислитель "столик Дрейера" - мог обрабатывать такие данные своевременно, зачастую эти параметры превосходили допустимые значения для той модели британского механического калькулятора.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 12 сен. 2020 г. в 00:58

Цитата (Horizen8 @ 12.09.2020 - 00:54)

Цитата (BigCap @ 12.09.2020 - 00:33) Цитата что при тех средствах управления, связи, опознования и тех дистанциях боя это был слишком большой массив кораблей, чтоб сохранять управление при рассредоточении. возможно, можно ещё добавить сюда плохую срельбу англичан ...Комендоры Битти стреляли не как сапожники, а гораздо хуже© На самом деле британский флот был оснащен при Ютланде более современными и технически сложными системами управления огнём. И дальномеры у них были более длиннобазные, чем у немцев, а то что моноскопические - так требования к дальномерщикам пониже будут, и работать малость попроще. И вычислители механические стояли у них на всех кораблях класса дредноут и линейных крейсерах, и вынесенные посты визирования с приборной передачей данных по пеленгу и дистанции в ЦАП - тож у них. И специальные столы-плоттеры для механизированного отображения тактической обстановки, включая данные о недолетах, перелетах и накрытиях цели артогнем - тож у них, а не у немцев. У немцев лишь на части кораблей стояли электромеханические вычислители - попроще чем у англичан в части механизированной интеграции данных (то бишь свой курс и скорость, скорость и курс цели, угол крена, скорость и направление ветра и тому подобное вплоть до температуры порохового заряда) . У них был только один прибор которого не было у англичан - "интегратор данных" от всех дальномеров корабля. Но вот методы пристрелки и ведения огня при накрытиях у немцев оказались гораздо лучше - при том что оборудование было как я говорил попроще. И у английских систем управления артогнем оказался еще один неожиданный баг - скорости перемещения целей относительно своего корабля оказались в ряде эпизодов выше, чем британский вычислитель "столик Дрейера" - мог обрабатывать такие данные своевременно, зачастую эти параметры превосходили допустимые значения для той модели британского механического калькулятора.

Класс!. А где про эту чудную механику расчетов и оборудование прочитать можно ?
Это сообщение отредактировал Bona25 - 12 сен. 2020 г. в 01:00

Ну зато от немцев ничего в истории не сохранилось, а вот фраза - There seems to be something wrong with my bloody ship today - вошла в анналы.
Вообще классика сдержанности - "кажется, что-то не так сегодня с моими чертовыми кораблями"...