Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос. Дополнение

Не учитывается много чего, не только это. Но нам бы разобраться с тем, что учитывается))) Тут уже больше 24 страниц комментариев, и на каждой странице одно и тоже:
- Ты, дурак! Учёные уже все доказали
- Я ж не спорю, покажите
- эм, хм, спроси у Сенмута, я не особо в курсе, но ты все равно дурак!

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Тяжело, наверное, быть таким упрямым. Не присутствовали учёные там. Но они (и даже мы) можем представить себе как дело обстояло примерно.
Вы болгаркой работали когда-нибудь? У неё диск (обычный, обрезной, например) не так твёрд, как сталь которую мы режем. За счёт чего режет, надеюсь объяснять не надо?
Вам говорят про медную основу для сверла. Почему это невозможно?
Египтологи, как я уже писал, говорят о сверлении отверстий небольшого диаметра и последующей выборке. Я сам так себе подрозетники в бетоне сверлил. Понято, что перфоратором, но принцип тот же.
Вазы, который вы нам показывали, делались не один день и даже месяц. Ничего невозможного в этом нет. Почитайте об изготовлении столиков из флорентийской мозаики, всего лишь 500-600 лет назад, на один столик у мастера могло уйти 10 лет. Возможно и вазы делались не меньше.
Существовала преемственность и обучение секретам мастерства. Неудачные попытки наверняка. Но всё это не противоречит тому, что мы можем представить.
Вы человек довольно хитрый, воздерживаетесь от разговоров о всяких анунахах и утерянных технологиях. Видимо понимаете - в этом случае с вами разговаривать никто не станет.
Но отрицая сверление при помощи трубок (я рассматривая это как самое вероятное, но вовсе не обязательное), вы как партизан молчите о вашем варианте.
Вопрос на мой взгляд довольно простой и не стоит всех этих страниц обсуждения: могли ли они так работать? Ничто не говорит нам об обратном.
Но 100% утверждать - было именно так, я не наберусь наглости.
Тема ваша без альтернативы ни о чём, уж простите.
Ну хочется вам потешить таким образом своё ЧСВ - да ради бога. Видите, у вас даже поклонники есть).

Это сообщение отредактировал makahito - 12.03.2021 - 22:33

Makahito,
Разберу только один аспект вашего сообщения.
Вот вы говорите:
"Эти вазы делались не один день и даже месяц"
Убираем за скобки источник откуда вы эту информацию взяли, и предположим что так оно и было. Итак, одна ваза это несколько месяцев , а несколько это сколько? Два, три, четыре? Пускай будет по минимуму - 2 месяца.
Производительность одного камнетнса 6 ваз в год.
Теперь добавим в уравнение следующее: вазы эти делались без токарного станка, значит делал их точно не рукожоп. Так как их найдено в количестве несколько тысяч штук, то значит таких нерукожопов было не мало. Причём весьма не мало. Значит была школа, значит было место где они кучковались, и откуда эти горшки расползались по Египту. Теперь откройте карту додинастического Египта, территория проделана на Номы, по сути, удельные княжества постоянно воюющие друг с другом, и подумайте где такая школа могла спокойно существовать.
Продолжительность жизни в то время - около 30 лет,
а сколько мастеру потребуется времени, что бы обучить себе замену?
Теперь соберём все вместе, если мы предпологаем что одна ваза "делалась не один месяц", то нам автоматом нужно предположить, что на территории Додинастического Египта, в течении нескольких веков, существовала некая мастерская, которая имела свою школу, имела ресурсы для своего пропитания и охраны, и при этом кроме горшков не оставила никаких следов на историческом полотне.

Я прошу прощения за некий сумбур, пишу с мобильного
, но суть я думаю вы поняли.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Для примера почитайте сколько "дохло" народа когда выпаривали ртуть из амальгамы при золочении куполов на церквях.
Жизнь человека раньше почти ничего не стоила. Как и его время.
Гобелены могли ткаться вручную годами, на росшив платьев золотом уходило по 3-4 года.

DrDurik
Я понял суть ваших рассуждений, естественно ни на чём не основанных, кроме притянутых выводов о продолжительности жизни и возможности работы над такими артефактами.
Другая экономика и другое мировоззрение творят чудеса). Ну да ладно. Я сейчас это всё в стороне оставлю, так как это спор ни о чём.
Меня другое только интересует в беседе с вами (так как я не собираюсь вас переубеждать): если делали быстро то чем и как? Где доказательства этого?
Мы оба с вами знаем, что таких не существует. Все ваши построения основаны на отрицании. Не могли сделать так, значит сделали каким-то чудесным и необъяснимым способом. Тут уж кто во что горазд). И тут вы проявляете просто чудеса изворотливости именно пытаясь отрицать. Потому что больше ничего у вас нет. А верить во что-то иное, вам невозможно, если принять такую простую версию. Т.е. вы просто вынуждены так изгаляться.
Я ничего не утверждаю, я просто стараюсь находиться в плоскости возможных вероятностей. Не привлекая богов, магию, инопланетян или ещё что-то.
Когда разговор выходит за эти рамки, для меня это становится мистикой, фантастикой, признаком безграмотности оппонента - вариантов много.
З.Ы. Всё что вы говорите о тысячах изготовленных ваз, вообще смысла не имеет. Вы не в состоянии представить промежуток времени, в течение которого это происходило. Это создавалось не в период жизни одного поколения. Мне это напоминает наших милых креационистов, они не могут понять что такое сотни миллионов лет.
Ваши вазы могли создавать по несколько штук в год и их бы набралось не меньше.
Их могли делать люди обученные этому за год, например. И труд его жизни мог равняться парочке таких ваз - вариантов много. Главное чтобы они были не фантастическими.

Это сообщение отредактировал makahito - 12.03.2021 - 23:36

За какой период времени .Их,эти вазы,делали параллельно и одномоментно?

Вот это всегда забавляет.
Человек который такое пишет,наверное представляет,что люди умирали естественной смертью едва перешагнув тридцатник.
И ничего что тогда по сути не было нормальной медицины,а до года доживало едва ли половина детей.
Как средняя температура по больнице,30 лет вполне себе цифра.

вы тут просто забываете о существовании современных людей которые тяжелее хуя в своих руках не державших.
которые не могут поменять кран, прибить полочку, поменять масло в тачке запаску в машине и ещё кучу вещей.

дай им топор и машину поленьев они начнут рубить, но через 10 минут скажут что это нереально сделать.
хотя человек проживший в селе эти 10 кубов дров переколет аз пару часов.

они не могут и не умеют и главное не понимают ничего в технике.

ваш оппонент тактично слился когда погуглил что такое ХОЛОДНАЯ КОВКА, просто перестал упоминать это.

вы ведётесь как старшеклассница на приглашение сходить домой кино посмотреть.

там либо полный и откровенный долбоёб либо гений который так тонко или толсто тролит всех присутствующих.

в любом! случае НЕ КОРМИТЕ ТРОЛЯ!!!

и ещё раз, человек просто рукожопый дебил. он ничего не может и нихера не знает. именно на этом основываются его умозаключения что это невозможно и нереально, а значит такого небыло.

всё, на этом можно ставить точку, а человека увозить в психушку.
потому что разговаривать с ним в любом случае бессмысленно!

Спорить с дураком — что играть в шахматы с голубем: он раскидает все фигуры, насрёт на доску и улетит рассказывать своим, как он тебя уделал. (народное)

вот чувак ГОЛУБЬ.

вот - тут фотошоп и статУя пенопластовая!


тут такая же хуйня.

всё остальное - ну попробуй просто так взять и повторить что делали крестьяне в начале прошлого века.
лапти там, ткань, ковры, посуду...

ну наконец-то нормальные эксперты подъехали))

Там же десятилетиями строили. Дай чуваку хоть тростник и поставь задачу царапать - он и будет царапать, и процарапает. Хавку и пиво выдают, че не царапать-то?

Чайники
Я надеюсь в этот раз трубки медные нашли?

Ага, и параллельно и одномоментно.
На всякий случай приведу цитату для освежения памяти:

Если судить по находкам период где-то около 600-800 лет. Напомню "еще тысячи найдены только в одной локации - Саккара. Но подобные горшки были найдены так же в локации Накада, и это уже достаточно далеко от Саккары. Плюс сколько их безвозвратно потеряно, и сколько еще не найдено, вопрос открытый.

Вас не затруднит предоставить свои данные?

makahito

Вы понимаете какая штука, модель отрицания мной выбрана не просто так. Я проанализировал подобные темы на ЯПе, и пришел к неутешительным выводам, что конструктивный диалог с разбором аргументов и контраргументов, практически не работает. Я сейчас говорю, естественно, про темы около древней истории. Все попытки кого-либо донести свою информацию, практически всегда упирались в одну схему - вынудить автора заговорить про высокоразвитые цивилизации, после чего автора засмеять аннунакками и рептилоидами, что неизбежно приводило к "замыливанию" и закрытию темы.

Но тут проблема в том, что у ваших "коллег" в подавляющем большинстве случаев все знания заканчиваются на уровне того, что им рассказал Сенмут, и что они увидели на ютубе. Источников естественно никто не читал, да и зачем им это - для осмеивания особых знаний не надо.

Я намерено убрал все свои предположения о том, как и кем, обрабатывался твердый камень в Древнем Египте. Что в свою очередь, сломало шаблон подавляющему количеству местных экспердов - на анунаков не съедешь, зацепиться не за что. У отдельных товарищей прям рвало пукан от того что я только критикую, ничего не предлагая в замен, ну да бг с ними.

И вот когда на аннунаков и рептилоидов особо не съедешь, и нужно предоставлять какие-то источники и литературу по теме, выяснилась другая проблема - оказывается, что источников по теме не особо и много, а те что есть не особо и поддерживают версию медных трубок. (пользуясь случаем хочу определиться с трудом о сверлении на который вы дали ссылку, мы говорили о нем на 22 странице, но вы так и не ответили - оставляем его как источник или все же нет?). И что произошло - практически все "критики" слились, когда поняли что им не чем подкрепить свою версию, кроме как "Сенмут так сказал" и "на видео все есть".
Причем обратите внимание, я даже не лез в нюансы разбираемого "эксперимента", такие например как сравнение образцов. Просто вдумайтесь, сравнивать по фото следы свежепросверленного отверстия со следами, которым уже несколько тысяч лет! Просто охренительно как научно! Египтологи кусают локти от зависти!

Я прекрасно понимаю ваше возмущение по поводу инопланетян, богов и прочего - ибо сам крайне люблю разговоры о неведомых энергиях и прочем подобном.

Это сообщение отредактировал DrDurik - 13.03.2021 - 07:39

Много тем уже было по поводу механической обработки камня. У меня такое мнение на этот счёт:
1. Допускаю, что камень, который анализируем мы в наше время, в прошлом был не таким по свойствам и качествам. Возможно, он был мягче и не обязательно камнем.
2. Допускаю возможность использования хим.реактивов для обработки поверхностей. Отсюда гладкость и ровность.

Как считаете?

Как археолог по первой профессии, скажу - ни хрена удивительного в "технологиях" прошлого нет.

Всё с делано с учетом развития техники эпохи. Да, сложно, муторно, затратно...

Но, в общем, вполне возможно и сейчас повторить.

Для интереса херачили дерево средневековым топором... Сложно, но срубили. Конечно, современным было бы легче.

Но, учитывая огромный опыт предков во в владении холодняком, они бы справились быстрее.

К слову, древнегреческие сосуды удивительно функциональны))) Бухать вино из скифосов - самое то!!!

А хуле ему будет в замкнутом сухом пространстве? Природного выветривания то нет. Даже наскальная живопись и клинопись сохранилась, не говоря уже о палеонтологических ископаемых, не то, что почти современные по геологическим меркам египтяне.

Вот инструменты для обработки камня действительно хуй. Только, т.н. модельные символические, которые клали непосредственно в захоронения и изображения на осписи. И именно по той причине, которые я выше уже озвучивал. Инструмент специфический, в повседневной жизни обычным египтянам не нужный, поэтому отработку отправляли в переплавку. А вот медные и бронзовые украшения, ножи, топоры, рыболовные крючки и т.п. вполне себе находили.

Причем дедушка Питри вполне себе писал, что и медные окислы в шурфах и пропилах находил и мелкие осколки чего-то типа корунда/сапфира. Да и медные/бронзовые пилы и коронки первым придумал именно он, а нихуя не Скляров сотоварищи. Основываясь, напомню, на современных ему инструментах. Больше в голову ему ничего не пришло.

А вот и свидетели геополимерного бетона подъехали

Это сообщение отредактировал Evan20 - 13.03.2021 - 08:33

Считаю что вы поздно зашли в эту тему, теперь только мельком отметив очередного сектанта, можно пройти мимо. Вот на первых страницах это обсуждалось бы живее. Мне лично это неинтересно, уже столько раз всё это обсосали с разных сторон, что никакой новой критики в адрес вашего бреда, вы не услышите.

DrDurik
Ясно. Т.е. вы решили разобраться не столько с вопросом, сколько попытаться "опустить" оппонентов.
Не смотря на ваш неплохой стиль и выгодное отличие от остальных фантазёров, попытка провалилась.
1. Я не увидел внятных аргументов почему не могло быть так. Моё знакомство с технической стороной вопроса, этому мешает.
Речь идёт лишь об ограничениях, накладываемых теми способами и средствами. Но всё это возможно.
2. Самое главное: я, как человек рациональный, хоть и не являюсь большим любителем истории Египта (мне очень интересна история, но другой период), не могу и не хочу уходить от того, что имеет под собой основу материалистическую.
Такое сверление укладывается в эту систему. Найдут египтологи что-то лучше - отлично. Пока этого нет. Есть лишь споры о тонкостях и мелочах.
Так что путь отрицания, ничего не предлагая взамен, точно такой же проигрыш, как предложить нам анунахов.
Не смотря на то что я не гуманитарий, но отношусь к настоящим представителям с большим уважением и может даже с завистью. История, безусловно наука и она сегодня стала гораздо шире, чем была 200 или даже 100 лет назад. Сегодня историки пользуются и техническими методами.
А один из вариантов, как раз эксперимент. Сам по себе он не доказывает: было именно так, но говорит - было возможно.
На мой взгляд этого, в отсутствии машины времени и находок мумий за сверлильным станком, вполне достаточно.
Других рациональных объяснений нет, так что не стоит плодить сущности.

Это сообщение отредактировал makahito - 13.03.2021 - 09:14

Извините, что перебиваю. Senmuth писал, что внутри пирамид находятся элементы кладки явно выполненные по технологиям древнего Египта.
Но, где-то я наткнулся на мысль, что три Великие пирамиды изначально могли быть не пирамидами, а мастабами. То-есть, возможно, остатками фундаментов.

Если предположить, что в Ледниковый период на экваторе и тропиках существовала цивилизация владевшая технологией обработки камня и судостроением, то из этого следует:
1. Искать следы этой цивилизации нужно под водой на глубине 120 метров
2. Три развалины могли быть перестроены в пирамиды

Это сообщение отредактировал dimagromov20 - 13.03.2021 - 09:57

Так пилят вам диорит. В прямом эфире:



Напомнило про Маска: Вот когда посадят ступень, тогда и поговорим

Вы говорите о современном процессе изготовления концентрата меди либо чистых её сплавов с контролем температуры плавления, отпуска, отжига, проката, ковки. Есть такое понятие эвтектика о которой египтяне не знали, концентрата они тоже не знали, чистой меди они никогда бы не получили, а что там за "сплав" с каким говном был хз, есть как и позитивные добавки а есть и негативные. Всё что они могли сделать в своих печах это зернистую хуету, у такого "сплава" нет ни упругости ни пластичности а доминанте, он крошится. Пилить этим конечно можно, можно и палкой пилить как тут уже говорили, но тогда для этого нужно огромное её кол-во. Для не особо то населённой страны где каждый должен думать что ему пожрать где спать и чем согреться, уебать годик для сверления отверстия ёбанной вазы которую ты за день накрутишь из глины ну такое себе.

Инструментами не могли, в инопланетян не верю. Это магия! Египтяне знали заклинания кольцевого и прямого пропилов, переноса тяжестей. И попробуйте доказать, что это не так

Я конечно понимаю, что хочется верить в чудо, в деда Мороза, в добрых инопланетян, в Бога. И то, что всего этого не существует, наукой так и не доказано. На этом основании можно строить какие угодно теории, при этом отрицая очевидные факты. Но это вопрос лишь вашей личной веры, или даже фантазий, к науке это не имеет никакого отношения. А обсуждать что чьи то личные фантазии по поводу инопланетян, что чьи то сексуальные фантазии - это абсолютно глупо.

makahito

Я так не думаю
Все еще только начинается

Нет, я не говорю о современном способе плавки, хотя у египтян глиняные печи уже вполне себе были. И на фресках (по котормы тоже дохуя спорят что новодел) у них там вполне себе поддувала есть. И я вполне себе допускаю, что при таком способе производства медь была дороже современного золота. Но дело есть дело, фараон слова нет не знает. Выше спецом инфу про первые алмазные коронки приводил, они обходились ебейше дорого, но ускоряли проходку на порядок, поэтому промышленники плакали, кололись но платили.

Ващет если у тебя будет выбор, хуярить деревяной мотыгой в поле с утра до ночи, или сидеть в теньке и надрачивать песком каменную вазу, я думаю что ты тоже выберешь второе. А что касается населения, то его в Египте было очень дохуя по древним меркам. И какбе одна из самых разумных точек зрения заключается в том, что народ на стройки загоняли в межсезонье и периоды засухи, подкармливая за счет казны. Чтоб и не сдохли, и заебались и не думали бунтовать.
Основную массовку разумеется, долбить песчаник долеритовыми булыганами, там где мастер покажет и катать квадратные двухтонные блоки туда куда мастер покажет.

Своей земли, напомню, у земледельцев не было, всё принадлежало знати, а затем фараону. Поэтому большую часть зерна они так и так сдавали в казну.

Evan20

А вот у ваших экспериментаторов никаких следов меди в отверстиях так и не проявилось, хотя они старались ее там найти.
Как вы можете объяснить это?

Современная медь отличается от древнеегипетской по физическим свойствам. Возможно там медь выкрашивалась, сильнее истиралась и т.д. Но это не ставит под сомнение сам способ сверления. Вы цепляетесь к незначительным деталям.

Вообще, все ваши аргументы (если конечно отбросить вот эти цепляния к мелочам) сводятся к следующему: современной наукой не доказано что именно в тот период времени могли изготовить такие медные трубки.

Вот позже - могли. А тогда нет. Вы не приводите ни одного аргумента, почему сам способ не пригоден. Это и понятно, есть уже эксперименты, в которых можно только к мелочам докопаться. Всё упирается в датировки. Но здесь может быть что угодно: ошибки датировок, малое количество находок и т.д. Завтра раскопают одно медное сверло которое датируют именно тем периодом и вся ваша теория рассыплется как карточный домик.

Это сообщение отредактировал Напиццабы - 13.03.2021 - 14:04

Тем что ты или тролль, или даун ,или тебе мамка в детстве темечко куриной костью просверлила, посыпая илецкой солью.

Лукас:

Стокс:

Ещё раз, следы меди замечены в незаконченных пропилах, отверстиях и шурфах. Которые, с учетом примитивности инструментов, проделывались явно не за один день, а некоторые и вовсе были заброшены.

Большинство же лахистов-экспериментаторов сверлили как за один заход так и мокрым сверлением (це роскошь для ДЕ), так что любые частицы меди были тупо вымыты вместе с абразивом. В том случае если они вообще её искали, т.к. уточнять мне лень, а ты уже неоднократно пойман на передергивании фактов и открытом пиздобольстве.

И да, это был мой последний ответ, лично тебе. Тому що мне элементарно жаль тратить своё время как на обычного недоумка, так и на недоумка, с какого-то перепугу считающего себя дохуя альтернативным троллем.