22 июня 1941. Это война!


Страницы: (25) « Первая ... 21 22 [23] 24 25	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

~~BlackIvan~~	29.06.2023 - 17:40 [ показать ] 0
Статус: Offline Ярила Регистрация: 18.02.16 Сообщений: 2624	Лука М! а это кто у нас?
	[^]

~~BlackIvan~~

29.06.2023 - 18:31

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.02.16
Сообщений: 2624

Читаем какие планы Франция озвучивала на Московским переговорах:

Цитата

547. Запись утреннего заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции

13 августа 1939 г.

Начало заседания в 10 час. 45 мин. Окончание [заседания] в 12 час. 30 мин.
....
Ген. Думенк. Выполняя предложение маршала Ворошилова, генерал Думенк заявляет, что он хочет начать свое сообщение о количестве [и] направлении действий вооруженных сил Франции и о технике, которая сопровождает его {{* Так в оригинале.}}.

Говоря о вооруженных силах Франции, генерал Думенк просит маршала Ворошилова и адмирала Дракса сделать ему честь представить французскую армию, готовую к сражению.

Французская армия состоит из 110 дивизий. Три дивизии объединяются в армейском корпусе, и 4 армейских корпуса сводятся в одну армию. Французские дивизии имеют по 3 пехотных полка и по 2 полка артиллерии. Армейские корпуса и армия имеют свою артиллерию и танки. Всего французская армия, кроме входящих в состав дивизий, имеет 4 тыс. современных танков и 3 тыс. пушек крупного калибра от 150 мм до 420 мм (75-мм [пушки] и гаубицы, входящие в состав дивизий, в это количество не входят). Сюда также не входят войска противовоздушной обороны, береговой обороны, войска Северной' Африки и войска Западной Африки. К этому необходимо прибавить 200 тыс. войск республиканской Испании, которые просят принять их во французскую армию.

Маршал К. Е. Ворошилов. Они уже вступили или просятся вступить?

Ген. Думенк. Часть из них уже вступила. Кроме того, имеются центры (депо) обучения нового пополнения, о которых в докладе не упоминается.

Переходя к вопросу мобилизации, генерал Думенк рассказывает о времени, необходимом для сосредоточения войск на место действия {{* Так в оригинале.}}. Войска прикрытия будут готовы в течение шести часов и займут всю французскую границу и свои места в укрепленных районах. Укрепления сейчас имеются по всей французской границе, и линия Мажино продолжена до моря.

Часть этих укреплений, идущих от Юра до бельгийской границы, наиболее современна и лучше укреплена. Между Бельгией и морем их можно сравнить с линией Зигфрида.

В Юра и в Альпах имеются сильные прикрытия (отдельные узлы обороны) во всех тех местах, где могут проходить войска. Прикрытия эти очень удобны для обороны.

В течение последних двух лет Франция приложила много усилий для укрепления своих границ.

Имея на границе войска прикрытия под защитой укрепленных районов, французская армия в состоянии в течение меньше чем 10 дней подвести к границе все основные силы, причем 2/3 войск будут на месте сосредоточения через 8 дней и все остальные силы — на 2 дня позже.

Распределение этих сил по фронту неравное, но в течение 10 дней можно сделать любую перегруппировку. Генерал Гамелен располагает для этого 8 рокадами: четырьмя железнодорожными и четырьмя шоссейными.

Глубина этих рокад — 200 км. При помощи этих рокад главнокомандующий может менять диспозиции своих войск по собственному усмотрению.

Из 110 дивизий имеется 20 дивизий, которые довольно трудно перебросить, так как они поставлены для обороны Туниса, Корсики и для несения службы на линии Мажино. Остальные 90 дивизий могут быть легко переброшены.

Далее генерал Думенк переходит к вопросу снабжения.

.......

Далее генерал Думенк переходит к изложению плана операций.

Если главные силы фашистских войск будут брошены на западную границу, Франция встретит их сильным и непрерывным фронтом и, опираясь на свои укрепления, задержит наступление неприятеля. После того как будет задержан неприятель, французская армия сосредоточит свои войска на выгодных местах для действия танков и артиллерии и перейдет в контратаку. К этому времени французская армия будет подкреплена английскими войсками, численность которых [он], к сожалению, не в состоянии вам сообщить.

При помощи тех рокад, о которых я вам доложил, генерал Га-мелен будет иметь возможность в короткий срок организовать мощную атаку.

В качестве примера могу привести следующее: по всем четырем дорогам (рокадам) может быть одновременно, с помощью автотранспорта, переброшено 15 дивизий.

Эта мощная атака воспрепятствует переброске неприятельских войск с запада на восток.

Если главные силы фашистских войск будут направлены на восточный фронт, то немцы вынуждены будут оставить не менее 40 дивизий против Франции, и в этом случае генерал Гамелен будет всеми своими силами наступать против немцев.

Маршал К. Е. Ворошилов. Если агрессор — в данном случае речь идет о Германии — будет нападать на восток, на Польшу, очевидно, тогда, по предположению генерала Гамелена, на французской границе будет оставлено не менее 40 немецких дивизий?

Ген. Думенк. Да, не менее 40 дивизий.

Далее Думенк продолжает: Гитлер заявляет, что линия Зигфрида непроходима (непреодолима), но с этим нельзя согласиться. Нет такой крепости, которую нельзя было бы взять.

Маршал К. Е. Ворошилов. Да, я также с этим согласен.

Ген. Думенк указывает, что в старые времена были города, окруженные мощными стенами, которые артиллерия не могла пробить, а они имели пять линий укреплений, и тем не менее эти города пали. Французы изучили способы вгрызаться (взламывать) в эту линию.

Я думаю также, что маршал Ворошилов достаточно знаком с этими способами. Нужно сперва взломать эти укрепления, затем расширить брешь.

Таким образом, генерал Гамелен заставит противника вернуть свои силы обратно с восточного фронта.

Если неприятель этого не сделает, то фашистские силы будут разбиты.

В заключение генерал Думенк заявляет, что он нарисовал общую картину французской обороны и если имеются вопросы, то он готов на них ответить, опираясь на свою несовершенную память.

Итак Франция за 10 дней перекидывает 90 своих дивизий против 40 немецких. И немцам грозит поражение, если они из Польши не отведут войска на свою западную границу

еще и Англия добавит своей мощи:

Цитата

548. Запись вечернего заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции

13 августа 1939 г.

Ген. Хейвуд. Англия приложила особенно много усилий для достижения могущества на земле, в воздухе и на море.

Я хочу дать некоторые сведения относительно организации сухопутных сил Англии.

Британская армия состоит из двух основных частей. Одна из них — профессиональная армия, сравнительно малочисленная, хорошо обученная, моторизованная и с модернизированным вооружением. Половина этой армии расположена в самой Англии и вторая половина — вне метрополии.

Вторая часть — это территориальная армия, более многочисленная, но менее обученная. Она расположена на местах.

Кроме этого имеются войска колониальные и войска доминионов.

Благодаря Гитлеру Англия ввела обязательную военную службу. Это значит, что теперь у нас гораздо легче разрешается вопрос о формировании большой армии.

Маршал К. Е. Ворошилов. Регулярной или территориальной?

Ген. Хейвуд. И той, и другой.

Система теперешней армии такова, что после прохождения обязательной военной службы эти войска или записываются добровольно в регулярную армию, или в обязательном порядке записываются в территориальную армию.

Формирование частей теперь зависит исключительно от вооружения и снабжения.

Маршалу известны индустриальные возможности Англии, и вследствие этого программа будет реализована достаточно быстро.

Наш программа — это отмобилизовать один эшелон из 16 дивизий, который будет готов к первой стадии войны. Если война будет завтра,— количество войск будет незначительно, а если через 6 месяцев,— положение сильно изменится.

Маршал К. Е. Ворошилов. 16 дивизий, о которых сообщил генерал Хейвуд, они выставляются через какой срок после объявления войны?

Ген. Хейвуд. Срок будет кратчайшим.

Маршал К. Е. Ворошилов. Если завтра вспыхнет война, то сколько дивизий и в какой срок могут быть переброшены во Францию?

Ген. Хейвуд. В настоящее время в Англии имеется 5 дивизий пехотных и 1 механизированная, которые полностью укомплектованы благодаря призыву молодежи и которые могут быть направлены немедленно.

Я напомню, что в прошлой войне мы начали с 6 дивизиями, а окончили [с] сотней. И, находясь в настоящее время в лучшем положении, мне кажется, мы могли бы принять значительно большее участие {{* В оригинале: большие участки.}} в первый период войны.

Маршал К. Е. Ворошилов. Г-н генерал имел намерение сообщить также о втором эшелоне, но мы ему помешали в этом своими вопросами. Сейчас я прошу г-на генерала сообщить нам о втором эшелоне.

Ген. Хейвуд. 19 дивизий уже существуют, формирование остальных 13-ти продолжается и зависит исключительно от вопросов вооружения и снабжения.

Маршал К. Е. Ворошилов. Стало быть, в первом эшелоне 16 дивизий и во втором эшелоне еще 16. Так я понял?

Ген. Хейвуд. Так точно.
Британия сразу же отправляет 6 дивизий, потом еще 10, и потом еще 16

Германии придется воевать на 2 фронта: на Востоке против Польской Армии, победившей не так-то и давно РККА под Варшавой, и на Западе против Англо-французской армады в 111 дивизий

Гитлер обречен на разгром и без излишней для Польши "помощи" СССР

Но чем тогда так обеспокоены французы через три дня?

Цитата

565. Телеграмма министра иностранных дел Франции Ж. Бонне послу Франции в Польше Л. Ноэлю

16 августа 1939 г.

Генерал Думенк сообщает, что советская военная делегация с самого начала переговоров поставила в качестве условия реализации военного пакта уверенность Советской Армии в том, что в случае агрессии против Польши и Румынии она может пройти через Виленский коридор, Галицию и румынскую территорию. Генерал Думенк добавил, что это условие поставлено, наверное, лишь в связи с исключительно действенной помощью, которую русские намерены предоставить нам; он указывает также на большое значение, которое имеет с точки зрения рассеяния опасений польской стороны тот факт, что русские очень строго ограничивают зоны ввода своих войск, исходя из стратегической точки зрения.

Генерал Мюсс выехал 15 вечером в Варшаву с необходимыми инструкциями, чтобы незамедлительно войти в контакт по этому поводу с польским генеральным штабом.

Вчера вечером я сам вызвал г-на Лукасевича и имел с ним беседу, содержание которой я Вам передаю в отдельной телеграмме. Необходимо, чтобы Вы лично решительно поставили перед г-ном Беком вопрос о необходимости для польского правительства принять русскую помощь. Вам следует настойчиво подчеркнуть, что возможное русско-польское сотрудничество на восточном театре боевых действий является необходимым условием эффективности нашего общего сопротивления агрессивным планам держав оси, что, поскольку польское правительство много раз признавало ее необходимость, было бы опасно ждать начала военных действий, чтобы представить себе одну из основных форм этого сотрудничества; Вы добавите, что мы не можем предполагать, что, отказываясь обсуждать стратегические условия ввода русских войск, Польша приняла бы на себя ответственность за возможный провал военных переговоров в Москве и за все вытекающие из этого последствия. Вы можете также сделать упор на соображения, содержащиеся в телеграмме, которую вчера передал из Москвы г-н Наджиар {{* См. док. 561.}}. Мне нет нужды доказывать Вам значение этого вопроса, от которого зависит в настоящий момент вся наша система безопасности в Восточной Европе.

Печат. по сб.: Документы и материалы по истории советско-польских отношений... Т. 7. С. 145—146. Опубл. в изд.: Documents diplomatiques français... 2 serie. T. XVIII. P. 94-95.

Дальнейший ход истории подтвердил что без помощи СССР, Франция и Англия ничего не смогли сделать для спасения Польши

Это сообщение отредактировал BlackIvan - 29.06.2023 - 18:34

[^]

~~lukaM~~	29.06.2023 - 20:06 [ показать ] -1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 26.02.12 Сообщений: 20567	С глубоким прискорбием приходится констатировать, что поциэнт BlackIvan не только провалил очередной тест, но и в принципе необучаем. Опять вернулся к засиранию страницы своими простынями без указания ссылок. Поэтому расскажем тем, кто на самом деле интересуется историей нашей страны, почему 3 сентября 1939г. - дата не обычная, а ключевая. В этот день Франция и Англия объявили войну Германии, т.е. война двух стран, к которым чуть позже присоединился СССР на стороне Германии, превратилась в войну Мировую. А почему же Франция и Англия, на которых никто не нападал, решили ввязаться в "чужую" войну, обрекая своих граждан на неисчислимые жертвы? Потому что этого требовали от них условия Договоров о взаимопомощи с Польшей, а также понимание, что победа Гитлера, поддержанного Сталиным, приведёт к гораздо бОльшим жертвам. Вот теперь становится понятно, почему именно на Гитлере и Сталине лежит основная вина за разжигание ВМВ - они заключили, и исполнили, пакт о совместном нападении на Польшу, заранее зная, что в соответствии с договорными обязательствами Франция и Англия встанут на защиту Польши. Гитлеровский генерал Гудериан и советский комбриг Кривошеин 23 сентября 1939 года принимают совместный военный парад вермахта и Красной Армии в польском Брест-Литовске по поводу победы над польской армией. Пацаны не скрывают веселья, всё идёт по плану. Это сообщение отредактировал lukaM - 29.06.2023 - 20:16
	[^]

~~BlackIvan~~

30.06.2023 - 10:53

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.02.16
Сообщений: 2624

Цитата (lukaM @ 30.06.2023 - 03:06)

Какие это простыни?
это лишь выдержки из дипломатических доков, где я специально для не усваиваюших прочитанное выделил главное жирным шрифтом
ссылку на архив 631 шт. дипломатических доков я давал уже 2 раза в этой ветке
в каждой цитате я указываю номер документа
Ты же все равно ничего не читаешь и тупо продвигаешь свои химеры о вине СССР в развязывании 2МВ, которые легко мною разбиваются выдержками из дипломатической переписки

Далее по "тесту" - я же в пером ответе на заданный вопрос "когда германо-польская война стала Мировой", сразу ответил, т.к. предвидел куда клонит вопрошающий

Цитата

не было войны Германии и СССР с Польшей
Была война Германии с Польшей+Англия+ Франция
т.е. одна из многих европейских войн

03.09.39 не перевело войну двух стран в мировую, а сделало ее только более "европейской"
о чем еще раз пояснил

Цитата

объявление войны Британией и Францией Германии не делает войну Мировой
4 участника с одного континента никак не тянет на ВесьМир

к примеру Крымская война была по количеству участников не менее значимая:
Российская империя против Французкая империя+Британская империя+Османская империя+Сардинское королевство. И еще "дружественные нейтралитеты" и "поддержки"
И боевые действия велись даже в Азии (на Камчатке), а также на Кавказе, и в Приполярье (Архангельск)
Уж покруче чем боевые действия на территории одной лишь Польши

Далее Лука М опять пишет всем известную информацию с апломбом первооткрыватия:

Цитата

А почему же Франция и Англия, на которых никто не нападал, решили ввязаться в "чужую"
войну, обрекая своих граждан на неисчислимые жертвы? Потому что этого требовали от них
условия Договоров о взаимопомощи с Польшей, а также понимание, что победа Гитлера,
поддержанного Сталиным, приведёт к гораздо бОльшим жертвам.

Гарантии Польши Англия и Франция дали еще до Московских переговоров

Цитата

245. Заявление премьер-министра Великобритании Н. Чемберлена в палате общин о предоставлении гарантий Польше

31 марта 1939 г.

Как я заявил на сегодняшнем утреннем заседании, правительство Его Величества не имеет официального подтверждения слухов о каком-либо планируемом нападении на Польшу и поэтому их нельзя принимать за достоверные.

Я рад воспользоваться этой возможностью, чтобы снова сделать заявление об общей политике правительства Его Величества. Оно постоянно выступало и выступает за урегулирование путем свободных переговоров между заинтересованными сторонами любых разногласий, которые могут возникнуть между ними. Оно считает, что это естественный и правильный курс в тех случаях, когда существуют разногласия. По мнению правительства, нет такого вопроса, который нельзя было бы решить мирными средствами, и оно не видит никакого оправдания для замены метода переговоров методом применения силы или угрозы применения силы.

Как палате известно, в настоящее время проводятся некоторые консультации с другими правительствами. Для того чтобы сделать совершенно ясной позицию правительства Его Величества на то время, пока эти консультации еще не закончились, я должен теперь информировать палату о том, что в течение этого периода в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом 94.

Я могу добавить, что французское правительство уполномочило меня разъяснить, что оно занимает по этому вопросу ту же позицию, что и правительство Его Величества.

Читаем по примечанию №94, почему Англия дала эти гарантии - чтобы Германия не усилилась настолько, что стала бы угрожать безопасности Британии

Цитата

При обсуждении вопроса о гарантиях на заседании внешнеполитического комитета английского правительства псемьер-министр сказал: «Генеральная линия нашей политики в отношении Германии определяется не защитой отдельных стран, которые могли бы оказаться под германской угрозой, а стремлением предотвратить установление над континентом германского господства, в результате чего Германия стала бы настолько мощной, что могла бы угрожать нашей безопасности. Господство Германии над Польшей и Румынией усилило бы ее военную мощь, и именно поэтому мы предоставили гарантии этим странам. Господство Германии над Данией не увеличило бы военной мощи Германии, и поэтому в данном случае нам не следует брать обязательств о военном вмешательстве с целью восстановления статус-кво» (Public Record Office. Cab. 27/625. P. 138). —1—351.

Французы дали гарантии Польше эти документом:

Цитата

267. Декларация правительства Франции о гарантиях Греции, Румынии и Польше

13 апреля 1939 г.

Французское правительство придает исключительно большое значение тому, чтобы предотвратить навязанное силой или угрозой применения силы любое изменение статус-кво в Средиземном море и на Балканском полуострове. Принимая во внимание особую тревогу, которую породили события последних недель, французское правительство в связи с этим дало особые гарантии Румынии и Греции на случай, если будет предпринята акция, явно угрожающая независимости Румынии или Греции, при которой румынское или греческое правительство сочтет, что сопротивление с помощью его национальных вооруженных сил является для него жизненно необходимым, тогда французское правительство будет считать себя обязанным немедленно оказать ему всю помощь, которая в его силах. Английское правительство заняло такую же позицию {{* См. док. 266.}}.

Французское правительство, с другой стороны, было радо узнать о взятии на себя взаимных обязательств Великобританией и Польшей, которые приняли решение оказать друг другу взаимную поддержку, с тем чтобы защитить свою независимость, если она будет подвергаться прямой или косвенной угрозе {{** См. док. 254.}}. Франко-польский союз 44 с другой стороны, был подтвержден как французским, так и польским правительством в том же самом духе.

Франция и Польша дают друг другу немедленные и непосредственные гарантии против любой прямой или косвенной угрозы, которая нанесла бы ущерб их жизненно важным интересам.

И французы понимали, что не смогут их выполнить без помощи СССР
и Франция обратилась к СССР с неким предложением

Цитата

269. Телеграмма полномочного представителя СССР во Франции Я. 3. Сурица в Народный комиссариат иностранных дел СССР

14 апреля 1939 г.

Сегодня Бонне вручил мне для пересылки вам свое «конкретное» предложение. Оно сводится к обмену письмами следующего содержания: «В случае, если бы Франция оказалась в состоянии войны с Германией вследствие помощи, которую она предоставила бы Польше или Румынии, СССР оказал бы ей немедленную помощь и поддержку. В случае, если бы СССР оказался в состоянии войны с Германией вследствие помощи, которую он предоставил бы Польше или Румынии, Франция оказала бы ему немедленную помощь и поддержку. Оба правительства согласуют без промедления формы оказания этой помощи и предпримут все меры к тому, чтобы обеспечить ей полную эффективность».

Письма эти должны явиться дополнением к нашему существующему пакту7. Вручение этого «предложения» сопровождалось потоками уже известных вам фраз о трагичности момента, о нашей заинтересованности не допустить разгрома немцами Польши и особенно Румынии, о необходимости действовать быстро и «подготовить почву для более широкого сотрудничества в будущем» и т. д. Сам Бонне, несомненно, сознает, что его сегодняшнее «предложение» несерьезно, совершенно односторонне (попытка придать ему добровольно двусторонний характер отдает комизмом) и что нет, шансов, чтобы мы его приняли. Поэтому он не случайно все время оговаривался, что он сам не считает свое предложение «идеальным», но что он ничего другого придумать сейчас не может и надеется, что Москва придет ему на помощь и что-нибудь от себя подскажет, предложит и что он якобы готов заранее пойти на все зависящее «от Франции», чтобы обеспечить эффективное сотрудничество с СССР.

Полпред

и Москва ответида и предложила

Цитата

276. Предложение, врученное народным комиссаром иностранных дел СССР M. M. Литвиновым послу Великобритании в СССР У. Сидсу {{*18 апреля это предложение было передано также полпредом СССР во Франции министру иностранных дел Франции.}}

17 апреля 1939 г.

Считая предложение Франции {{** См. док. 269.}} принципиально приемлемым и продолжая мысль г. Бонне, а также желая подвести солидную базу под отношения между тремя государствами, мы пытаемся объединить английское и французское предложения в следующих тезисах, которые мы предлагаем на рассмотрение британского и французского правительств:

1.Англия, Франция, СССР заключают между собою соглашение сроком на 5 — 10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств.

2.Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств.

3.Англия, Франция и СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнение § 1 и 2.

4. Английское правительство разъясняет, что обещанная им Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии.

5. Существующий между Польшей и Румынией союзный договор объявляется действующим при всякой агрессии против Польши и Румынии либо же вовсе отменяется, как направленный против СССР.

6. Англия, Франция и СССР обязуются, после открытия военных действий, не вступать в какие бы то ни было переговоры и не заключать мира с агрессорами отдельно друг от друга и без общего всех трех держав согласия.

7. Соответственное соглашение подписывается одновременно с конвенцией, имеющей быть выработанной в силу § 3.

8. Признать необходимым для Англии, Франции и СССР вступить совместно в переговоры с Турцией об особом соглашении о взаимной помощи 97.

и завертелась дипломатическая игра

Но Польша все испортила, за что и расплатилась сполна
но почему она не пошла на встречу Франции и не давала согласие на пропуск РККА в случае агрессии Германии, чтобы обеспечить Англо-Франко-Советский военный антигитлеровский союз?

а потому что считала себя объектом геополитики, и лидером сопротивления коммунизации Европы, очень хотела дружить с Японией против СССР и оправдывала агрессию японцев против Китая:

Цитата

394. Запись беседы посла Польши в Японии Т. Ромера с министром иностранных дел Японии X. Арита

7 июня 1939 г.
Я начал беседу с напоминания об официальном заявлении, сделанном министру 24 апреля с. г., о том, что политика моего правительства в отношении Японии, с одной стороны, и СССР — с другой, не претерпела изменений. Это заявление не утратило своего значения, несмотря на изменения, происшедшие тем временем
в Европе, Не будет ли министр склонен теперь на основе взаимности уполномочить меня в свете последних решений японского правительства заверить мое правительство в том, что дружественные отношения Японии к Польше также остаются без изменений.
......
Я добавил, что меня поражают следствия политики, проводимой Германией под антикоминтерновскими лозунгами. Так, западные державы добиваются сейчас дружбы с Советами, которые до недавнего времени находились в полной политической изоляции в мире, а Польша, без которой немыслима в Европе какая-либо антисоветская акция, даже со стороны Германии поставлена перед необходимостью противодействовать неожиданным германским притязаниям. В случае если эти притязания будут подкреплены силой, Польша без колебаний выступит с оружием в руках. Даже если допустить, что в войне с Польшей перевес окажется на стороне Германии то ведь в конечном итоге поражение Германии во всеобщем конфликте неизбежно.

Будучи явно озадаченным, министр Арита сказал мне, что он Ценит роль Польши, которую она играет в отношении Советов, и уверен, что эта роль и в будущем не изменится. Россия не является только европейским государством, потому что она территориально простирается вплоть до азиатского Дальнего Востока. Следовательно, усиление безопасности ее границ в Европе должно в результате обеспечить России большую свободу действий в Азии, что для Японии не может быть безразличным. В свете этого заверение в том, что соглашения с СССР не содержат внеевропейских обязательств, является пустой формальностью. Я заметил в ответ на это что, по моему мнению, Великобритания имела более чем достаточно горького опыта в борьбе с подрывным влиянием Советов в Британской Индии, Афганистане и в Иране, чтобы не быть настороже и не остерегаться опасного для нее связывания себя с СССР в Азии. Западная и Центральная Азия — это одно, ответил Арита, а Китай и маньчжурская пограничная зона — это другое. Английская политика — это игра с советской опасностью. Желая найти нового, какого-то призрачного друга, она потеряет старого. «Кого Вы имеете в виду?» — спросил я. «Оставляю это Вам для размышлений. Может быть, Японию, может быть, Польшу, а может, обеих»,— сказал он с усмешкой. Позицию Польши, заметил я, мы только что выяснили, что же касается Японии, то я опасаюсь, что в связи с нынешней обстановкой в Китае Англия недостаточно отдает себе отчет в значении дружбы с Японией, чтобы в своей русской политике мочь руководствоваться страхом потерять ее. Одновременно, чтобы отблагодарить Арита за его заявление о роли Японии в польско-германских спорах, я добавил, что Польша, разумеется, не будет реагировать на японо-английский конфликт в Китае и горячо желает полюбовного его урегулирования.

[^]

Майорзапаса	30.06.2023 - 10:57 [ показать ] 0
Статус: Online Ярила Регистрация: 20.07.21 Сообщений: 16660	lukaM BlackIvan Всё cпорите?
	[^]

~~maxilon~~	30.06.2023 - 11:13 [ показать ] 0
Статус: Offline Пессимист Регистрация: 3.09.15 Сообщений: 20370	дел Это сообщение отредактировал maxilon - 30.06.2023 - 11:16
	[^]

dpk982782	30.06.2023 - 11:25 [ показать ] 1
Статус: Online Приколист Регистрация: 6.12.22 Сообщений: 298	По поводу одного мифа, а именно "Сталин бухал на даче". Есть такая вещь как журнал посещений Сталина, который составлял Поскребышев, как его секретарь и личный помощник : Сталин в июне 41-го
	[^]

~~BlackIvan~~

30.06.2023 - 12:05

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.02.16
Сообщений: 2624

Цитата (Майорзапаса @ 30.06.2023 - 17:57)

lukaM
BlackIvan
Всё cпорите?

разве это спор?
Лука М пользуется моментом для выполнения служебных обязанностей и продвигает свои нарративы

Я же занимаюсь просвещением масс

[^]

~~lukaM~~	30.06.2023 - 21:02 [ показать ] -1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 26.02.12 Сообщений: 20567	BlackIvan > Какие это простыни? Простынные простыни. Ты флудишь, засираешь своей копипастой 80% страницы. > это лишь выдержки из дипломатических доков Грамотные люди приводят ссылки, по которым все кому интересно могут сходить сами. Неучи пытаются навязать читателям фиг знает откуда взятые портянки, которые никто не читает. > Я же занимаюсь просвещением масс Чудак с незаконченным средним "занимается просвещением" Советские танкисты и гитлеровские мотоциклисты 23 сентября 1939 года на совместном военном параде вермахта и Красной Армии в польском Брест-Литовске по поводу победы над польской армией. Это сообщение отредактировал lukaM - 30.06.2023 - 21:04
	[^]

~~BlackIvan~~

3.07.2023 - 10:18

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.02.16
Сообщений: 2624

Цитата (lukaM @ 1.07.2023 - 04:02)

BlackIvan
> Какие это простыни?

Простынные простыни. Ты флудишь, засираешь своей копипастой 80% страницы.

> это лишь выдержки из дипломатических доков

Грамотные люди приводят ссылки, по которым все кому интересно могут сходить
сами. Неучи пытаются навязать читателям фиг знает откуда взятые портянки,
которые никто не читает.

> Я же занимаюсь просвещением масс

Чудак с незаконченным средним "занимается просвещением"

Советские танкисты и гитлеровские мотоциклисты 23 сентября 1939 года на
совместном военном параде вермахта и Красной Армии в польском Брест-Литовске
по поводу победы над польской армией.

еще раз - я уже два раза приводил ссылку на источник в этой ветке
держи в третий раз
ссылка
там 631 шт. документов!
если я тупо дам ссылку без цитаты, то это не будет пруфом
поэтому и цитирую выдержки с указанием номера документа

Как же ты жалок в своем последнем рубеже защиты - argumentum ad hominem

Продолжать постить баянисты картинки
Ибо по существу аргументов у тебя нет!

И да будет тебе известно - у меня законченное высшее инженерно-экономическое образование
Еще никто! не ловил меня на лжи. Так как я не лгу!

Ты же спалился на вранье, когда якобы будучи офицером запаса (по легенде после кафедры проходил военные сборы в кадрированной дивизии ЗабВО по специальности ПТУР) выложил солдатский военник

И то, что называешь портянками небольшие по объемы цитаты, на чтение которых тратится одна 1 секунда, подтверждает, что ты не усваиваешь прочитанное, а следовательно не принадлежишь к поколению читавшему книги и получившим высшее образование

Ты или тиктокер, или полупокер

Вот интересно, как ты прокомментируешь это?

Цитата

5. Письмо министра иностранных дел Польши Ю. Бека послу Польши в Чехословакии К. Папэ

30 сентября 1938 г.

По моему мнению, нынешний польско-чехословацкий спор имеет с точки зрения нашего государства две основные стороны:

1.Первая, самая актуальная, это проблема получения земель, на которые мы имеем полное право.

2.Вторая, это позиция Польской Республики в отношении новой Европы и способа ее управления.

В данный серьезный момент мне стало понятно, что лишь мужественное решение может определить принципиальный облик нашего государства. В связи с этим я передаю Вам, г-н посланник, нижеследующую инструкцию:

Через летчика и шифром (возможно, по телефону) Вы получаете ноту {{* См. док. 6.}}, которая является ультиматумом, целью которого является положить конец фальшивой игре соседей и показать, что, защищая справедливые интересы и честь нашего государства, польское правительство не остановится перед самым большим риском.

Вышеуказанную ноту Вы должны любой ценой вручить до 23 часов 59 минут сегодняшнего дня, так как срок данного ультиматума истекает завтра, 1 октября, в 12 часов дня.

Прошу не предпринимать какой-либо дискуссии по вопросу содержания ноты, так как это требование является безоговорочным.

Вы не сомневайтесь, что мы сделаем решительные выводы из отказа или отсутствия ответа.

До момента, когда чехословацкое правительство со своей стороны официально определит свое отношение к Польской Республике как состояние войны, прошу оставаться на своем посту, так как, согласно нашему тезису, мы оккупируем лишь территорию, принципиально признанную нашей.

В этот трудный момент я полностью рассчитываю как на Ваше мужество, так и на Ваш такт.

Министр Ю. Бек

Или вот такое оправдание Британией военных преступлений Японии в Китае?
Якобы у Японии есть права их осуществлять

Цитата

495. Совместное заявление правительств Великобритании и Японии («Соглашение Арита—Крейги»)

24 июля 1939 г. {{* Дата оглашения и публикации документа.}}

В результате переговоров, имевших место между нами {{** Имеются в виду Арита и Крейги.}}, начиная с 15 июля 1939 г., было согласовано следующее заявление, которое должно быть опубликовано одновременно в Токио и Лондоне в понедельник 24 июля:

Правительство Его Величества в Соединенном Королевстве полностью признает нынешнее положение в Китае, где происходят военные действия в широком масштабе, и считает, что до тех пор, пока такое положение продолжает существовать, вооруженные силы Японии в Китае имеют специальные нужды в целях обеспечения их собственной безопасности и поддержания общественного порядка в районах, находящихся под их контролем и что они должны будут подавлять или устранять любые такие действия или причины, мешающие им или выгодные их противникам. Правительство Его Величества не имеет намерений поощрять любые действия или меры, препятствующие достижению японскими вооруженными силами упомянутых выше целей, и пользуется этой возможностью, чтобы в подтверждение своей политики в этом отношении разъяснить британским властям и британским подданным в Китае, что им следует воздерживаться от таких действий и мер 70.

или вот такое свидетельство от США, что Англия и не собиралась быстро заключать Англо-Франко-Совесткое военное соглашение?
Английский посланник уверял что Германия нападет с 15 августа, а сам получил инструкции тянуть с переговорами до 1 октября

Цитата

535. Телеграмма временного поверенного в делах США в Великобритании X. Джонсона государственному секретарю США К. Хэллу

8 августа 1939 г.

Форин офис не видит надежды на скорое окончание англо-франко-русских переговоров о политическом соглашении, и военной миссии, которая в настоящее время отправилась в Москву, было дано указание предпринять все усилия, чтобы продлить ее переговоры до 1 октября. Одновременно должны продолжаться переговоры посла о политическом соглашении, которое висит в воздухе почти исключительно из-за вопроса о «косвенной агрессии» 144.

Джонсон

и поэтому Британия послала своего представителя без полномочий и без конкретного военного плана

Цитата

546. Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции 148

12 августа 1939 г.
.....
Адм. Дракс заявляет, что он не имеет письменного полномочия; он уполномочен вести только переговоры, но не подписывать пакта (конвенции).

На вторичный вопрос маршала К. Е. Ворошилова, имеются ли у адмирала Дракса какие-либо письменные полномочия, адмирал Дракс заявляет, [что] он предполагает, что его полномочия английским посольством доведены до сведения советской миссии, но письменных полномочий у него нет. В случае надобности он это полномочие в письменном виде может предъявить в возможно короткий срок.

Маршал К. К. Ворошилов. Я полагаю, вы отлично понимаете, что мы не сомневаемся в том, что вы представляете интересы ваших стран, в частности английская миссия представляет здесь английскую армию, флот и воздушные силы, а французская миссия — французскую армию, флот и воздушные силы. Но полномочия, по-моему, необходимы в письменном виде для того, чтобы было видно взаимно, в каких пределах вы уполномочены вести переговоры, каких вопросов вы можете касаться, до каких пределов вы можете обсуждать эти вопросы и чем эти переговоры могут окончиться. Наши полномочия, как вы видели, всеобъемлющи. Мы можем вести переговоры по вопросам организации обороны Англии, Франции и СССР от агрессивных стран Европы, и мы можем подписать военную конвенцию. Ваши полномочия, изложенные на словах, мне не совсем ясны. Во всяком случае, мне кажется, что этот вопрос не праздный — он в самом начале определяет и порядок, и форму наших переговоров.

Адм. Дракс заявляет, что советская миссия находится в преимущественных условиях, так как имеет возможность непосредственно сноситься со своим правительством. Далее адмирал Дракс заявляет, что если бы было удобным перенести переговоры в Лондон, то он имел бы все полномочия, но ввиду дальности расстояния от Лондона он не может подписать конвенцию без того, чтобы эту конвенцию [не] видело его правительство.

Маршал К. Е. Ворошилов под общий смех замечает, что привезти бумаги из Лондона в Москву легче, чем ехать в Лондон такой большой компании.

Адм. Дракс заявляет, [что] он считает, что отсутствие полномочий не должно служить препятствием к ведению переговоров и что не было таких прецедентов, чтобы миссия, которая едет для военных переговоров, уполномочивалась подписывать конвенцию без правительства. Так было при наших переговорах с Турцией и Польшей.....
Маршал К. Е. Ворошилов. Теперь я хотел бы просить главу английской миссии адмирала Дракса и главу французской миссии генерала Думенка сообщить нам их предложения относительно тех мероприятий, которые должны обеспечить, по их мнению, организацию обороны договаривающихся стран, т. е. Англии, Франции и Советского Союза. Есть ли у миссий Англии и Франции соответствующие военные планы?

Адм. Дракс заявляет, что, приезжая сюда по приглашению Советского правительства, он рассчитывал, что проект будет предложен советской миссией.

Маршал К. Е. Ворошилов. У нас кое-какие наметки плана имеются, но мы полагаем, что каждая миссия должна иметь свои предложения, поэтому нас очень занимает вопрос о том, что собой представляют ваши планы. Наше правительство пригласило военные миссии Англии и Франции в надежде на то, что эти вопросы как английский, так и французский генеральные штабы неоднократно обсуждали и у них имеются эти планы, тем более что нашему совещанию предшествовали политические переговоры, начатые по предложению Англии. Поэтому естественно, что этот вопрос не мог не быть в поле зрения английского и французского правительства.

Адм. Дракс заявляет, что у них, конечно, имеется план, но [разработанный] в общих чертах; так как выезд миссии был поспешный, мы [заявляет Дракс] точно выработанного плана не имеем. Германия уже имеет отмобилизованных 2 млн войск, и ее выступление намечено на 15 августа. Мы приехали в Москву в надежде обсудить план более точно.

Итак - единственный вариант воспрепятствовать началу Германией войны было заключение антигермансокго военного союза (далее - Соглашение)
СССР приложил все усилия - призвал провести военные переговоры, предложил конкретный план
Франция тоже показала себя заинтересованной стороной и из-за всех сил пыталась решить все вопросы мешающие заключению Соглашения
Британия не спешила доводить переговоры по Соглашению до фактического результата, т.к. вела параллельно непубличные англо-германские переговоры по разделению мировых сфер влияния
Польша принесла прямой вред Соглашению своим упрямством

Но у таких невежд как Лука М виноват конечно СССР

[^]

~~lukaM~~	3.07.2023 - 10:27 [ показать ] -1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 26.02.12 Сообщений: 20567	BlackIvan > еще раз - я уже два раза приводил ссылку на источник в этой ветке Ты совсем тупой, ванёк? Ссылку приводишь вместо простыней, которыми ты засираешь всю свободную площадь. Как зуд появляется притащить портянку, так бьёшь себя по рукам и вставляешь ссылку. Достаточно доходчиво для неграмотного прапора? Братья по оружию 23 сентября 1939 года принимают совместный военный парад вермахта и Красной Армии в польском Брест-Литовске по поводу победы над польской армией. Это сообщение отредактировал lukaM - 3.07.2023 - 10:28
	[^]

bobbax

3.07.2023 - 10:32

Статус: Online

НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 18469

BlackIvan

Цитата

Итак Франция за 10 дней перекидывает 90 своих дивизий против 40 немецких. И немцам грозит поражение, если они из Польши не отведут войска на свою западную границу

Немцам грозит поражение по словам французского представителя, или это объективная оценка?

[^]

~~BlackIvan~~

3.07.2023 - 10:52

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.02.16
Сообщений: 2624

Цитата (bobbax @ 3.07.2023 - 17:32)

BlackIvan

Цитата

Немцам грозит поражение по словам французского представителя, или это объективная оценка?

по словам генерала Думенка - я же выделил жирным цитаты
но и немецкие военные (можно найти цитаты) потом говорили, что если бы Франция начала наступление, то им бы пришлось очень плохо
Но Франция не была готова по ряду причин
поэтому так рьяно искала пути получить помощь СССР летом 1939г.
следует отметить - инициатором проведения военных переговоров был СССР

Цитата

497. Телеграмма министра иностранных дел Франции Ж. Бонне послу Франции в Великобритании Ш. Корбену

24 июля 1939 г.

Я передал вам телеграммы № 744—751, в которых Наджиар приводит отчет о своей вчерашней беседе с Молотовым {{* См. док. 496.}}. Из этой встречи вытекает более благоприятное впечатление о намерениях советских руководителей. Из отчета Наджиара следует, что именно Молотов по поручению своего правительства выступил инициатором предложения незамедлительно начать военные переговоры. Настойчивость, с которой народный комиссар подчеркнул срочность и необходимость этих переговоров, совпадает со взглядами, которые я Вам неоднократно излагал. Уже в моей телеграмме № 1442 указывалось, что французское правительство готово не откладывая начать военные переговоры и незамедлительно направить в Москву высокого военного представителя.

Итак, я считаю, что следует, как это рекомендуют оба посла, немедля принять предложение Молотова и что психологический выигрыш, который мы можем от этого получить, в значительной степени зависит от быстроты нашего согласия. Что касается французского правительства, то оно уже приняло необходимые меры, с тем чтобы армейский генерал, член Высшего военного совета, которому оно собирается поручить эту миссию, смог незамедлительно направиться в Москву. Просил бы Вас убедиться, что британское правительство готово действовать таким же образом. Я был бы очень заинтересован в том, чтобы Наджиар и сэр Уильям Сидс были способны как можно скорее сообщить Молотову общее решение двух правительств.

Печат, по изд.: Documents diplomatiques français... 2 serie. T. XVII. P. 471-472.

[^]

~~BlackIvan~~

3.07.2023 - 10:55

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.02.16
Сообщений: 2624

Цитата (lukaM @ 3.07.2023 - 17:27)

BlackIvan
> еще раз - я уже два раза приводил ссылку на источник в этой ветке

Ты совсем тупой, ванёк? Ссылку приводишь вместо простыней, которыми ты
засираешь всю свободную площадь. Как зуд появляется притащить портянку, так
бьёшь себя по рукам и вставляешь ссылку. Достаточно доходчиво для неграмотного
прапора?

Братья по оружию 23 сентября 1939 года принимают совместный военный
парад вермахта и Красной Армии в польском Брест-Литовске по поводу победы
над польской армией.

ты долбоеб?
еще раз - там 631 документ

в приличном обществе именно цитаты приводят в качестве аргумента
и дают ссылку на нее, чтобы оппонент мог проверить, что слова в цитате не искажены и не вырваны из контекста

еще раз убедился в твоей неграмотности

[^]

~~Airzerg~~

3.07.2023 - 17:30

Статус: Offline

Балагур

Регистрация: 13.12.13
Сообщений: 819

Цитата (lukaM @ 29.06.2023 - 20:06)

С глубоким прискорбием приходится констатировать, что поциэнт BlackIvan не только
провалил очередной тест, но и в принципе необучаем. Опять вернулся к засиранию страницы
своими простынями без указания ссылок.

Поэтому расскажем тем, кто на самом деле интересуется историей нашей страны, почему
3 сентября 1939г. - дата не обычная, а ключевая. В этот день Франция и Англия объявили
войну Германии, т.е. война двух стран, к которым чуть позже присоединился СССР на стороне
Германии, превратилась в войну Мировую.

А почему же Франция и Англия, на которых никто не нападал, решили ввязаться в "чужую"
войну, обрекая своих граждан на неисчислимые жертвы? Потому что этого требовали от них
условия Договоров о взаимопомощи с Польшей, а также понимание, что победа Гитлера,
поддержанного Сталиным, приведёт к гораздо бОльшим жертвам.

Вот теперь становится понятно, почему именно на Гитлере и Сталине лежит основная вина
за разжигание ВМВ - они заключили, и исполнили, пакт о совместном нападении на Польшу,
заранее зная, что в соответствии с договорными обязательствами Франция и Англия встанут
на защиту Польши.

Гитлеровский генерал Гудериан и советский комбриг Кривошеин 23 сентября 1939 года принимают
совместный военный парад вермахта и Красной Армии в польском Брест-Литовске по поводу победы
над польской армией. Пацаны не скрывают веселья, всё идёт по плану.

Соси жовто-блакитную залупу!

[^]

~~BlackIvan~~

3.07.2023 - 17:54

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.02.16
Сообщений: 2624

а может быть прав французский посол в своей "невроятной гипотезе" и Британия не хотела заключать Соглашение?
Ведь тогда бы войны не случилось?

Цитата

545. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне

12 августа 1939 г.

В то время как генерал Думенк прибывает сюда с директивами (и то, что он мне сообщает о них, соответствует Вашей телеграмме № 571), английский адмирал имеет письменные инструкции (которые он мне зачитал), в соответствии с которыми он не должен вступать в конкретные военные переговоры, пока не будут урегулированы последние расхождения во взглядах по политической части соглашения (косвенная агрессия).

Мой коллега и я считаем, что прежде всего инструкции адмирала противоречат тому, о чем было договорено между тремя правительствами (проводить военные переговоры одновременно с доработкой того, что остается урегулировать в политических переговорах) . Далее они могут очень навредить, если только британское правительство не намерено аннулировать уже достигнутые столь важные результаты и тайно не хочет провала переговоров, о желании успеха которых оно заявляет публично. Невероятная гипотеза, учитывая характер Невиля Чемберлена.

Русские, и так слишком склонные ставить под вопрос нашу твердую решимость брать конкретные обязательства, не преминут проявить еще большее недоверие.

Они подумают, что мы хотим их скомпрометировать... {{* Пропуск в расшифровке (прим. документа).}} Германией, посылая миссии и в то же время отказываясь заключать военные соглашения, без которых политические договоренности, как бы тщательно они ни были выработаны, не имеют никакой практической силы.

Генерал Думенк сообщил мне, что он убедил адмирала сообразовать его позицию со своей. Мой коллега подтвердил мне, что у последнего действительно такое намерение, несмотря на его инструкции. Тем не менее сэр У. Сидс считает необходимым запросить Форин офис в соответствии с нашими общими взглядами. Он намеревается это сделать сегодня во второй половине дня после первой встречи трех миссий, которая должна состояться сегодня утром под председательством маршала Ворошилова.

Я не сомневаюсь, что...{{ ** Пропуск в расшифровке (прим. документа).}} независимость и патриотизм адмирала заставят его действовать во имя лучшего, вопреки данным ему инструкциям.

В этих условиях я могу только оставить за Вами право оценить, надлежит ли Вам тем не менее срочно предпринять действия в Лондоне.

да не, бред какой-то...
ведь не могла же Англия предлагать Гитлеру такое, это же только частное мнение ничего не решающего человека:

Цитата

515. Письмо поела Германии в Великобритании Г. Дирксена статс- секретарю министерства иностранных дел Германии Э. Вайцзеккеру

1 августа 1939 г.

При сем направляю копию записи советника посольства Кордта о его беседе с лейбористским политиком Чарльзом Роденом Бак-стоном, имевшей место в прошлую субботу.....
Г-н Роден Бакстон начал с предупреждения о том, что он не говорит ни от имени лейбористской партии, ни от имени правительства. Он хотел бы лишь изложить мне свои мысли о тех возможностях избежать войны {{*** В оригинале: «einer Konflagration».}}, которые, по его мнению, еще имеются. Он заявил, что должен был убедиться, что публичное обсуждение способов сохранения мира в настоящее время не может привести к цели. Возбуждение народов достигло такой степени, что всякая попытка разумного урегулирования вопроса немедленно саботируется общественностью. Поэтому необходимо возвратиться к своего рода тайной дипломатии. Руководящие круги Германии и Великобритании должны бы попытаться путем переговоров, с исключением всякого участия общественного мнения, найти путь к выходу из невыносимого положения 141....

Г-н Роден Бакстон набросал далее следующий план.

Великобритания изъявит готовность заключить с Германией соглашение о разграничении сфер интересов. Под разграничением сфер интересов он понимает, с одной стороны, невмешательство Других держав в эти сферы интересов и, с другой стороны, действенное признание законного права за благоприятствуемой великой державой препятствовать государствам, расположенным в сфере ее интересов, вести враждебную ей политику. Конкретно это означало бы:

1) Германия обещает не вмешиваться в дела Британской империи;

2) Великобритания обещает полностью уважать германские сферы интересов в Восточной и Юго-Восточной Европе. Следствием этого было бы то, что Великобритания отказалась бы от гарантий, предоставленных ею некоторым государствам в германской сфере интересов. Далее, Великобритания обещает действовать в том направлении, чтобы Франция расторгла союз с Советским Союзом и отказалась бы от всех своих связей в Юго-Восточной Европе;

3) Великобритания обещает прекратить ведущиеся в настоящее время переговоры о заключении пакта с Советским Союзом. Странным образом г-н Роден Бакстон в этой связи упомянул и о том, что чешско-советский договор остался без применения.....

Цитата

141^ Как теперь известно из опубликованных документов, летом 1939 г. шли секретные англо-германские переговоры, которым английское правительство придавало несравненно большее значение, чем переговорам с Советским Союзом (см. док. 489, 499, 515).

Параллельна с переговорами, которые англичане вели в Лондоне с германским эмиссаром X. Вольтатом, значительное внимание английское правительство уделяло также попыткам урегулирования англо-германских отношений через шведских посредников — А. Веннер-Грена и Б. Далеруса (Documents on British Foreign Policy, 1919-1939. Ser. 3. Vol. 6. P. 483-484, 737-742, 760).

Газетный магнат лорд Кемсли предпринял поездку в Германию, где имел конфиденциальные беседы с рядом влиятельных нацистов, в том числе с Гитлером.

Таким образом, английское правительство стремилось использовать любые пути, для того чтобы договориться с фашистской Германией. —2—119, 127, 149.

[^]

~~lukaM~~	3.07.2023 - 19:30 [ показать ] 0
Статус: Offline Ярила Регистрация: 26.02.12 Сообщений: 20567	BlackIvan > еще раз - там 631 документ И что, ты собрался завалить ими весь ЯП? Даёшь ссылку только на то что нужно. > в приличном обществе А ты-то какое отношение к нему имеешь? > именно цитаты приводят в качестве аргумента Ты не приводишь цитаты, весь "твой" текст одна сплошная цитата, соответственно возникает вопрос - зачем ты к ней добавляешь свой словесный понос? Дай ссылку на чужой текст и отдыхай. > еще раз убедился в твоей неграмотности От чудака с незаконченным средним звучит забавно Братья по оружию 23 сентября 1939 года на совместном военном параде вермахта и Красной Армии в польском Брест-Литовске по поводу победы над польской армией.
	[^]

~~BlackIvan~~

4.07.2023 - 09:42

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.02.16
Сообщений: 2624

Цитата (lukaM @ 4.07.2023 - 02:30)

BlackIvan
> еще раз - там 631 документ

И что, ты собрался завалить ими весь ЯП? Даёшь ссылку только на то что нужно.

> в приличном обществе

А ты-то какое отношение к нему имеешь?

> именно цитаты приводят в качестве аргумента

Ты не приводишь цитаты, весь "твой" текст одна сплошная цитата,
соответственно возникает вопрос - зачем ты к ней добавляешь свой
словесный понос? Дай ссылку на чужой текст и отдыхай.

> еще раз убедился в твоей неграмотности

От чудака с незаконченным средним звучит забавно

Лука М, с чего ты решил, что ты можешь мне диктовать формат моих постов?
Ты не модератор сайта, и не его владелец
И даже не авторитетный пользователь сайта, который внес конструктив и креатив в это интернет-сообщество
С хрена ты мне тут пытаешься навязать какие-то свои условия?

ты же кроме как выкладывать фоточки не можешь ничего
ни привести цитаты из первоисточников, ни сослаться на компетентных историков, ни сделать выкладку статистических данных
только фоточки не первой интернетной свежести, и лозунги для школоты

не можешь опровергнуть цитаты из дипломатических доков аналогичными аргументами?
ну так сливайся по тихой

повторю для тебя, лжеца гнусного:
1. я не имею звания прапорщика
2. у меня высшее образование
3. я привожу цитаты выборочно, к примеру - не публикую стенографию одного дня совещания военной миссии, а лишь только пару абзацев из нее по смыслу моего поста
4. нельзя дать выборочно ссылку - она одна на архив документов из 631 шт.
5. да, я имею опыт дискуссий на околонаучных исторических форумах, где участвуют в том числе настоящие историки с научными степенями КИН (правда по другой тематике, не по 2МВ). Поэтому вкурсах как ведут диспуты в приличных обществах, в отличие от тебя

Не можешь освоить текст больше одного предложения?
ну так это твои проблемы, беспомощный ПропаГандон

своим молчанием на заданный трижды вопрос, ты уже расписался в своем одобрении Холокоста, который мог случится в Бресте и во всей Западной Белоруссии и Украине, если бы Сталин не отвел их в зону интересов СССР по Пакту М-Р.
у вас в Канаде за это не сажают?

Это сообщение отредактировал BlackIvan - 4.07.2023 - 09:50

[^]

~~lukaM~~	4.07.2023 - 10:51 [ показать ] -1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 26.02.12 Сообщений: 20567	BlackIvan > с чего ты решил, что ты можешь мне диктовать формат моих постов? Это дружеский совет. Но если ты хочешь продолжать выглядеть идиотом, мешать не буду. Фронтовые друзья 23 сентября 1939 года на совместном военном параде вермахта и Красной Армии в польском Брест-Литовске по поводу победы над польской армией.
	[^]

~~BlackIvan~~

4.07.2023 - 11:36

-2

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.02.16
Сообщений: 2624

Цитата (lukaM @ 4.07.2023 - 17:51)

BlackIvan
> с чего ты решил, что ты можешь мне диктовать формат моих постов?

Это дружеский совет. Но если ты хочешь продолжать выглядеть
идиотом, мешать не буду.

Фронтовые друзья 23 сентября 1939 года на совместном военном параде
вермахта и Красной Армии в польском Брест-Литовске по
поводу победы над польской армией.

в "дружественных" советах от ПропаГандонов не нуждаюсь
пока идиотом выглядишь ты со своими картинками
ведь по твоему "совету"

Цитата

И что, ты собрался завалить ими весь ЯП? Даёшь ссылку только на то что нужно.

ты должен набрать в гугле в строке поиска "фото парада..."
а потом выложить ссылку на результат поиска
Вот так, к примеру

Это сообщение отредактировал BlackIvan - 4.07.2023 - 11:37

[^]

~~lukaM~~	4.07.2023 - 19:39 [ показать ] 0
Статус: Offline Ярила Регистрация: 26.02.12 Сообщений: 20567	BlackIvan > в "дружественных" советах от ПропаГандонов не нуждаюсь Ну оставайся идиотом, я только за. Братья по оружию отдают друг другу честь 23 сентября 1939 года на совместном военном параде вермахта и Красной Армии в польском Брест-Литовске по поводу победы над польской армией.
	[^]

~~mamadu1980~~	4.07.2023 - 19:49 [ показать ] 0
Статус: Offline Ярила Регистрация: 16.02.23 Сообщений: 1004	это началось все 1 сентября 1939 года
	[^]

~~lukaM~~	4.07.2023 - 20:49 [ показать ] 0
Статус: Offline Ярила Регистрация: 26.02.12 Сообщений: 20567	mamadu1980, > это началось все 1 сентября 1939 года Формально да, а фактически чуть раньше - 23 августа 1939. В день подписания Пакта Мо́лотова — Ри́ббентропа.
	[^]

~~BlackIvan~~

5.07.2023 - 09:57

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.02.16
Сообщений: 2624

Цитата (lukaM @ 5.07.2023 - 02:39)

BlackIvan
> в "дружественных" советах от ПропаГандонов не нуждаюсь

Ну оставайся идиотом, я только за.

Братья по оружию отдают друг другу честь 23 сентября 1939 года на совместном военном параде
вермахта и Красной Армии в польском Брест-Литовске по поводу победы над польской армией.

luka M!
у тебя когнитивный диссонанс?
или биполярка?

то ты сам от других требуешь давать лишь ссылки без комментариев
и тут же постишь картинки и "к ней добавляешь свой
словесный понос"
я уже дал ссылку на все картинки по торжественной передаче Бреста
и ты следующем сообщением постишь фото которая там есть

так кто из нас выглядит идиотом?
ест-но ты
со своими закидонами капризной барышни - хочешь и съесть и сесть

итак - контаргументов у тебя нет. Только лишь необоснованные придирки к оформлению моих постов.

перейдем к твоей лжи в описании картинок

Цитата

по поводу победы над польской армией.

причина этого мероприятия была другая - передача города Брест от вермахта к РККА
вот документ:

Цитата

Копия

Брест-Литовск, 21.9.1939.

Договоренность о передаче города Брест-Литовск
и дальнейшем продвижении русских войск.

1.) Немецкие войска уходят из Брест-Литовска 22.9 в 14.00.

В частности:

8.00 Подход русского батальона для принятия крепости и собственности города Брест.

10.00 Заседание смешанной комиссии в составе:

с русской стороны: капитан Губанов

батальонный комиссар Панов

с немецкой стороны: подполковник Хольм (комендант)

подполковник Зоммер (переводчик)

14.00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон со сменой флага в заключении. Во время смены флага исполняются государственные гимны.

2.) Нетранспортабельные немецкие раненые передаются под надзор русской армии и отправляются при появлении возможности транспортировки.

3.) В настоящее время нетранспортабельное немецкое техническое имущество, оружие и боеприпасы временно оставляются немецкими тыловыми командами и эвакуируются по мере возможности доставки.

4.) Все оставшиеся после 21.9. 24.00 часов припасы передаются русским войскам.

5.) Автомашины, вставшие на марше из-за поломки, следуют после ремонта к немецким воинским частям. Забирающие группы должны отправить письменное уведомление с офицером связи при штабе русских войск в Бресте.

6.) Передача всех пленных и трофеев осуществляется по предъявлению справки о получении.

7.) Сворачивание полевой телефонной сети осуществляется 24.9 тыловыми командами, только днем.

8.) Для урегулирования всех еще нерешенных вопросов остается вышеупомянутая смешанная комиссия.

9.) Договоренность действует только для армейских частей, находящихся на территории северо-восточнее и западнее Буга.

10.) Дальнейшее наступление русских войск согласуется смешанной комиссией на основании директив командования с обеих сторон...

в этом документе явно указана причина проведения "торжественного марша" а не "совместного военного парада"

а был или не был этот "совместный парад" или была лишь "передача Брестской крепости. В торжественной церемонии советские войска участия не принимали." - отдельный вопрос, по большому счету ответы на него нужны лишь для пропаганды. Но не для понимания причин начала 2МВ.

вот здесь автор доказывает, что и совместного прохождения войск не было
Парад которого не было

Это сообщение отредактировал BlackIvan - 5.07.2023 - 09:59

[^]

~~BlackIvan~~

5.07.2023 - 10:06

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.02.16
Сообщений: 2624

Цитата (lukaM @ 5.07.2023 - 03:49)

mamadu1980,
> это началось все 1 сентября 1939 года

Формально да, а фактически чуть раньше - 23 августа 1939. В день подписания
Пакта Мо́лотова — Ри́ббентропа.

это началось не позже 03.04.1939г.

Цитата

250. Распоряжение начальника верховного командования вооруженных сил Германии В. Кейтеля

3 апреля 1939 г.

Содержание: инструкция для вооруженных сил на период

1939-1940 гг.

Инструкция для вооруженных сил о единой подготовке военных действий на период 1939 — 1940 гг. перерабатывается.

Часть I («Обеспечение границы») и часть III («Данциг») будут разосланы в середине апреля. Они в основном остаются неизменными.

Часть II (план «Вайс») содержится в приложении {{** План «Вайс» — см. док. 265.}}. Подпись фюрера будет получена позднее.

Относительно плана «Вайс» фюрер распорядился о следующем:

1. Разработка [плана] должна проходить таким образом, чтобы осуществление операции было возможно в любое время, начиная с 1 сентября 1939 г.

2. На верховное командование вооруженных сил возлагается задача разработать точную таблицу взаимодействия по плану «Вайс» и обеспечить взаимодействие во времени между тремя видами вооруженных сил.

3. Свои соображения и материалы для таблиц взаимодействия командующие видами вооруженных сил должны представить верховному командованию вооруженных сил к 1 мая 1939 г.

Начальник верховного командования
вооруженных сил
Кейтель

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 54601
0 Пользователей: