Маркс о некоторых чертах капитализма

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (21) « Первая ... 14 15 [16] 17 18 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
XYZ2
20.09.2020 - 22:21
-3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 23.08.20
Сообщений: 285
Цитата (Varhar @ 20.09.2020 - 22:06)
Я чувствую, лет через пятьдесят, когда "промышленных рабочих" останется человек восемь, марксисты все равно будут дудеть в свою дуду о "передовом классе всех угнетенных".
Потому что понять что ты в говне не потому, что капиталист проклятый у тебя все отнял, а потому, что ты ленивое и безмозглое чмо не позволяет глупость и лень.

50 лет назад говорили так же, а воз и ныне там. Количество рабочих в мире увеличевается, вопреки вашим фантазиям о будущем.
Хотя я слышал рассказ, где был один рабочий на планете. Так ему легче договориться с самим сабой, чем с тысячей на заводе. Он объявил забастовку и планета взорвалась или что то типо этого.
 
[^]
adder38
20.09.2020 - 22:21
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.10.16
Сообщений: 7281
Цитата (ПрохожийМим0 @ 20.09.2020 - 20:54)
Рассказывал, что заходил нквдшник проведать регулярно в войну. Только вот слова плохого от них ни про власть ни про Сталина не слышал. Может, потому что работали честно?

Потому, что понимали, в какой стране живут и лишнего не болтали. Себе дороже, знаете ли.
 
[^]
John775963
20.09.2020 - 22:23
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.07.12
Сообщений: 2802
Цитата (XYZ2 @ 20.09.2020 - 21:57)
Цитата

Цитата

Никаких нестыковок нет.

Акционер имеет право участвовать в управлении обществом, имея хоть одну акцию.
Следовательно, имея, даже одну акцию, он участвует в эксплуатации наемного труда.

А кто говорил, что у работника дивиденды- это основной доход? Он в виде дивидендов, просто, получает добавочную стоимость.

Да и какая разница: простой он работник или не простой, рабочий или начальник? Он, все-равно, наемный работник.

То есть, всё в соответствии с «Капиталом».

А по поводу дивидендов, кстати, у меня есть знакомый, работает на Норникеле. Он  в 2019 году дивидендов получил чуть меньше полутора миллионов рублей.
Это много или мало?
Можно это рассматривать как основной доход? В виде зарплаты он получил, примерно, столько же.

Я говорил о нестыковке про простого работника. Который смог потратить минимум 2,5 млн. рублей на акции Норникеля, а возможно и 10 млн. рублей. Если это не имеет значение, то не надо писать это, принижая его заслуги перед капиталистами cool.gif .
Если он не рабочий, то он живет за счёт перераспределения чужого неоплаченного труда. С такими данными он мелкий буржуа.
Если он топ-менеджер, т.е. получает сверхдоходы, то он выступает в При чем здесь Норникель?
Я просто привёл в пример своего знакомого, работающего там простым бригадиром.

Про акции- и у меня сотня акций Норникеля есть.
Только я их все покупал. Года четыре назад. А он, большинство акций, взял при приватизации и акционировании Норникеля. Потом ещё докупал.

Я имел в виду сам факт, сам принцип.

А добавочная или прибавочная стоимость, кстати, если читаете «Капитал», в разных изданиях встречается и та формулировка и другая.

При чем тут «если он не рабочий»?
Он рабочий. Наемный рабочий. Работает на этом же заводе. И владеет его же акциями.

А что такое «перераспределение чужого неоплаченного труда»?

Чужой неоплаченный труд-это рабовладельческий строй, а не капитализм.
Не путайте.

А что такое «мелкий буржуа»? Это, вообще, из какой оперы?


Так, все-таки, кем является акционер завода, работающий наемным рабочим на этом же, частично принадлежащем ему, заводе?

Получится в «Капитале» ответ найти?

Не найдёшь.

В «Капитале» можешь не искать. Нет там ничего такого.
Не было таких моментов в 19веке.

И это только тот момент, который лежит на поверхности.



А попробуйте найти в «Капитале» то, что капиталисту, чтобы выдерживать конкуренцию с другими капиталистами, необходимо регулярно обновлять свои средства производства и вкладываться в НТР и разработки.

Найдите там же ещё то, чтобы работник выпускал много товара и качественного, надо его, работника, обучать, хорошо кормить и лечить при необходимости. То есть относиться к нему, как к дорогому оборудованию или инструменту.

Где это в «Капитале»?
Нет там такого!

Трудно отвечать на ваши вопросы, если половину текста вы пишите просто так.
Пишите сразу по существу.

- "Так, все-таки, кем является акционер завода, работающий наемным рабочим на этом же, частично принадлежащем ему, заводе?"
Если у него есть ср-ва производства, но основной доход он получает за счёт своего труда - мелкий буржуа. Это владельцы мелкого бизнеса. Основная масса мелких буржуа постепенно пополняют ряды пролетариев, задавленные крупными капиталистами.
Если у него есть ср-ва производства, и основной доход он получает за счёт капитала - крупный буржуа - капиталист.


Блин, странный человек.

Сам просит указать на те места, которые устарели в «Капитале».
Когда их указываешь, начинает придумывать какую-то новую теорию, даже толком не читая условия.

Я не прошу высказывать свои домыслы.

Я прошу показать мне, как Маркс в «Капитале», если настаиваете на его актуальности в настоящее время, описывает, хотя бы, те моменты, которые я указал (про акционеров, про обновление средств производства, про отношение к наёмному работнику).

И с какого перепугу, наемный работник, основной доход которого-заработная плата, стал «мелким буржуа»?
 
[^]
Silver867
20.09.2020 - 22:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 18429
Цитата (плезанс @ 20.09.2020 - 20:53)
Цитата
И много диктаторов-пролетариев было в Политбюро до 1962 года?

Один. Никита Хрущев.
Ну и может еще кто-то типа Кагановича.

Каганович из купеческой семьи, такой же «пролетарий», как и Троцкий.
 
[^]
Silver867
20.09.2020 - 22:25
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 18429
Цитата (ПрохожийМим0 @ 20.09.2020 - 20:12)
Silver867
Цитата
Особенно Ленина со Сталиным угнетали при царе...

Ты не поверишь)
И дворянин Ульянов, и сын сапожника Джугашвили - оба сидели)

Да уж, сидели. cool.gif Один девочек малолетних в ссылке потрахивал, второму котлетки из баранины готовили и прислугу держали, чтобы Наденька ручки не трудилась чёрной работой. cool.gif
 
[^]
Silver867
20.09.2020 - 22:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 18429
Цитата (ПрохожийМим0 @ 20.09.2020 - 20:59)
Klientt
Цитата
Прикольно, что семья террориста, казнённого за покушение на царя, спокойно жила себе дальше, а его брат запросто сдаёт экзамены в императорском университете.

Не спокойно, а все знакомые отвернулись.
И не запросто, а с большими проблемами. Но сдаёт, экстерном и на отлично.

При Кобе он бы вслед за братом уехал.
 
[^]
XYZ2
20.09.2020 - 22:29
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 23.08.20
Сообщений: 285
Цитата (adder38 @ 20.09.2020 - 22:19)
Цитата (ПрохожийМим0 @ 20.09.2020 - 21:32)
Развязали именно белые, причём на деньги (и не только) антанты.
Большевикам война не нужна была от слова совсем. Они строить хотели, а не воевать.

Ага, большевики хотели сначала убить всех несогласных, а уж потом строить концлагерь с подсобным хозяйством.


Гляжу в книгу, вижу фигу.
Пишет крестьянин, вернувшийся с войны, непартийный, иначе всё решили бы на партийном собрании и не возникал вопрос, что делать с землёй.
Видно сильно достали помещики народ, что их сразу расстреляли жители деревни.
 
[^]
Silver867
20.09.2020 - 22:31
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 18429
Цитата (ПрохожийМим0 @ 20.09.2020 - 21:32)
Цитата (adder38 @ 20.09.2020 - 21:23)
Цитата (XYZ2 @ 20.09.2020 - 16:26)
Гражданскую войну в России развязали белогвардейцы с помощью капиталистических стран, интервентов.

Гражданскую войну спровоцировали большевики. Вмешательство интервентов было совершенно мизерное. Белогвардейцы сплошь и рядом были такие же оборванные и беспатронные, как и красные.

Заблуждение, навязанное телевизором в 90х. Учите историю.
Развязали именно белые

А расстреливать кто людей начал за неправильное происхождение?
 
[^]
Silver867
20.09.2020 - 22:32
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 18429
Цитата (XYZ2 @ 20.09.2020 - 22:29)
Цитата (adder38 @ 20.09.2020 - 22:19)
Цитата (ПрохожийМим0 @ 20.09.2020 - 21:32)
Развязали именно белые, причём на деньги (и не только) антанты.
Большевикам война не нужна была от слова совсем. Они строить хотели, а не воевать.

Ага, большевики хотели сначала убить всех несогласных, а уж потом строить концлагерь с подсобным хозяйством.


Гляжу в книгу, вижу фигу.
Пишет крестьянин, вернувшийся с войны, непартийный, иначе всё решили бы на партийном собрании и не возникал вопрос, что делать с землёй.
Видно сильно достали помещики народ, что их сразу расстреляли жители деревни.

Какие помещики в деревне в 1917 году? lol.gif

Что они там делали?
 
[^]
adder38
20.09.2020 - 22:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.10.16
Сообщений: 7281
Цитата (XYZ2 @ 20.09.2020 - 22:29)
Видно сильно достали помещики народ, что их сразу расстреляли жители деревни.

Зачем расстреляли? Кольями забили.
 
[^]
XYZ2
20.09.2020 - 22:44
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 23.08.20
Сообщений: 285
Цитата (Silver867 @ 20.09.2020 - 22:32)
Цитата (XYZ2 @ 20.09.2020 - 22:29)
Цитата (adder38 @ 20.09.2020 - 22:19)
Цитата (ПрохожийМим0 @ 20.09.2020 - 21:32)
Развязали именно белые, причём на деньги (и не только) антанты.
Большевикам война не нужна была от слова совсем. Они строить хотели, а не воевать.

Ага, большевики хотели сначала убить всех несогласных, а уж потом строить концлагерь с подсобным хозяйством.


Гляжу в книгу, вижу фигу.
Пишет крестьянин, вернувшийся с войны, непартийный, иначе всё решили бы на партийном собрании и не возникал вопрос, что делать с землёй.
Видно сильно достали помещики народ, что их сразу расстреляли жители деревни.

Какие помещики в деревне в 1917 году? lol.gif

Что они там делали?

Были gigi.gif
Просвещайся:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%89%D0%B8%D0%BA
...После Октябрьской революции 1917 года на основе Декрета о земле все земли помещиков были национализированы...

Это сообщение отредактировал XYZ2 - 20.09.2020 - 23:38
 
[^]
XYZ2
20.09.2020 - 23:38
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 23.08.20
Сообщений: 285
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата (John775963 @ 20.09.2020 - 22:23)

Никаких нестыковок нет.

Акционер имеет право участвовать в управлении обществом, имея хоть одну акцию.
Следовательно, имея, даже одну акцию, он участвует в эксплуатации наемного труда.

А кто говорил, что у работника дивиденды- это основной доход? Он в виде дивидендов, просто, получает добавочную стоимость.

Да и какая разница: простой он работник или не простой, рабочий или начальник? Он, все-равно, наемный работник.

То есть, всё в соответствии с «Капиталом».

А по поводу дивидендов, кстати, у меня есть знакомый, работает на Норникеле. Он  в 2019 году дивидендов получил чуть меньше полутора миллионов рублей.
Это много или мало?
Можно это рассматривать как основной доход? В виде зарплаты он получил, примерно, столько же.

Я говорил о нестыковке про простого работника. Который смог потратить минимум 2,5 млн. рублей на акции Норникеля, а возможно и 10 млн. рублей. Если это не имеет значение, то не надо писать это, принижая его заслуги перед капиталистами cool.gif .
Если он не рабочий, то он живет за счёт перераспределения чужого неоплаченного труда. С такими данными он мелкий буржуа.
Если он топ-менеджер, т.е. получает сверхдоходы, то он выступает в При чем здесь Норникель?
Я просто привёл в пример своего знакомого, работающего там простым бригадиром.

Про акции- и у меня сотня акций Норникеля есть.
Только я их все покупал. Года четыре назад. А он, большинство акций, взял при приватизации и акционировании Норникеля. Потом ещё докупал.

Я имел в виду сам факт, сам принцип.

А добавочная или прибавочная стоимость, кстати, если читаете «Капитал», в разных изданиях встречается и та формулировка и другая.

При чем тут «если он не рабочий»?
Он рабочий. Наемный рабочий. Работает на этом же заводе. И владеет его же акциями.

А что такое «перераспределение чужого неоплаченного труда»?

Чужой неоплаченный труд-это рабовладельческий строй, а не капитализм.
Не путайте.

А что такое «мелкий буржуа»? Это, вообще, из какой оперы?


Так, все-таки, кем является акционер завода, работающий наемным рабочим на этом же, частично принадлежащем ему, заводе?

Получится в «Капитале» ответ найти?

Не найдёшь.

В «Капитале» можешь не искать. Нет там ничего такого.
Не было таких моментов в 19веке.

И это только тот момент, который лежит на поверхности.



А попробуйте найти в «Капитале» то, что капиталисту, чтобы выдерживать конкуренцию с другими капиталистами, необходимо регулярно обновлять свои средства производства и вкладываться в НТР и разработки.

Найдите там же ещё то, чтобы работник выпускал много товара и качественного, надо его, работника, обучать, хорошо кормить и лечить при необходимости. То есть относиться к нему, как к дорогому оборудованию или инструменту.

Где это в «Капитале»?
Нет там такого!

Трудно отвечать на ваши вопросы, если половину текста вы пишите просто так.
Пишите сразу по существу.

- "Так, все-таки, кем является акционер завода, работающий наемным рабочим на этом же, частично принадлежащем ему, заводе?"
Если у него есть ср-ва производства, но основной доход он получает за счёт своего труда - мелкий буржуа. Это владельцы мелкого бизнеса. Основная масса мелких буржуа постепенно пополняют ряды пролетариев, задавленные крупными капиталистами.
Если у него есть ср-ва производства, и основной доход он получает за счёт капитала - крупный буржуа - капиталист.


Блин, странный человек.

Сам просит указать на те места, которые устарели в «Капитале».
Когда их указываешь, начинает придумывать какую-то новую теорию, даже толком не читая условия.

Я не прошу высказывать свои домыслы.

Я прошу показать мне, как Маркс в «Капитале», если настаиваете на его актуальности в настоящее время, описывает, хотя бы, те моменты, которые я указал (про акционеров, про обновление средств производства, про отношение к наёмному работнику).

И с какого перепугу, наемный работник, основной доход которого-заработная плата, стал «мелким буржуа»?

Вы плохо читали "Капитал", может и вовсе соврали.
Если для вас нет разницы между работником и рабочим.

Цитата
- "Чужой неоплаченный труд-это рабовладельческий строй, а не капитализм."

Капитал - самовозрастающая стоимость, путём присвоения прибавочной стоимости, которую создают наёмные рабочии, т.е. присвоения чужого неоплачиваемого труда. Цель капиталистического производства - извлечение прибывочной стоимости.

Цитата
- "А что такое «перераспределение чужого неоплаченного труда»"
- это дивиденды, которые получают (перераспределяют) собственники ср-в пр-ва.
Цитата
- "Чужой неоплаченный труд-это рабовладельческий строй, а не капитализм."
- при рабовладении раб - говорящее орудие труда. А это как раз капитализм.

Цитата
- "Найдите там же ещё то, чтобы работник выпускал много товара и качественного, надо его, работника, обучать, хорошо кормить и лечить при необходимости. То есть относиться к нему, как к дорогому оборудованию или инструменту."
- это и есть рабовладение. lol.gif Вы запутались совсем.

Цитата
- "И с какого перепугу, наемный работник, основной доход которого-заработная плата, стал «мелким буржуа»?"
Так вы сами определитесь, эксплуатирует он других людей или нет?

Это всё в "Капитале" есть.

Цитата
- "Сам просит указать на те места, которые устарели в «Капитале».
Когда их указываешь, начинает придумывать какую-то новую теорию, даже толком не читая условия."
Какую новую теорию, я вам всё расписал. Вы сами меняете условия. Подумайте и напишите лаконично. Даже если допустить, что в "Капитале" нет конкретно вашего товарища или вас (таких запутанных отношений), то это повод называть всё устаревшим? Всё логично выводится после понимания труда Маркса. У вас ещё считать надо, когда вложенные ср-ва (акции) начнут приносить прибыль. Возможно это будет через 10 лет, или вообще не будет если предприятие обанкротиться.

Остальное про АО есть у Ленина в работе "Империализм, как высшая стадия капитализма".

Это сообщение отредактировал XYZ2 - 20.09.2020 - 23:49
 
[^]
anton79
20.09.2020 - 23:52
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 24.11.16
Сообщений: 2734
Цитата (Varhar @ 20.09.2020 - 22:06)
Я чувствую, лет через пятьдесят, когда "промышленных рабочих" останется человек восемь, марксисты все равно будут дудеть в свою дуду о "передовом классе всех угнетенных".
Потому что понять что ты в говне не потому, что капиталист проклятый у тебя все отнял, а потому, что ты ленивое и безмозглое чмо не позволяет глупость и лень.

Передовой класс всех угнетенных это пролетариат.
Пролетариат это не только рабочие на заводе. Любой, кто работает на средствах производства, которые ему не принадлежат это пролетариат.
Пресловутые офисные хомячки это тоже пролетариат, например.
А рассказывать, что ты бедный, потому что ты ленивое чмо это типичный идеализм, наподобие того, как объяснять гром и молнию тем, что бог на небесах гневается.
Нежелание рассматривать причинно-следственные связи и мракобесие.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
anton79
21.09.2020 - 00:00
-2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 24.11.16
Сообщений: 2734
Цитата (Silver867 @ 20.09.2020 - 22:31)
А расстреливать кто людей начал за неправильное происхождение?

А дворян Ленина с Дзержинским тоже расстреляли?
Может, если подумать, расстреливали не за неправильное происхождение, а за что-то другое?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Kuguar
21.09.2020 - 00:08
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.08.12
Сообщений: 24101
Цитата (ПрохожийМим0 @ 20.09.2020 - 14:36)
Цитата (Kuguar @ 20.09.2020 - 14:10)
Цитата (ПрохожийМим0 @ 20.09.2020 - 14:04)

Ведь в чём суть? В собственности средств производства. Кому они принадлежат.

Судя по мегакорпорациям и их доходам, одно их наиболее эффективных направлений бизнеса это IT

Но как тут быть со средствами производства, корыми является голова программиста?
И если ваша теория здесь лажает, где гарантия что она не лажает и в другом?

А с чего она лажает? Прекрасно укладываются айтишники, только у вас ошибка. Голова - рабочая сила, как руки у работяги. Средства производства - компы и фреймворки. Это если грубо.
Теория тоже не догма, нуждается в развитии, только у нас после Сталина забили на неё, извратили. Ну Мао ещё из великих можно вспомнить.
Нужно ещё понимать, что айтишники отличаются от работяг наличием этих ваших интернетов, им проще добывать информацию, да и в массе своей, по причине работы головой они более продвинутые. И нагибать их сложнее.
Но по большому счёту если - что, Цукерберг получает меньше, чем все его 45 тысяч работников? Или старина Билли против его 150 тысяч работников?
Ещё можно отметить, что программеру можно сделать приложульку, разместить в плеймаркете/апсторе и собирать копеечку, но тогда он уже становится на какую-то часть "мелким хозяйчиком". Это не хорошо и не плохо, так живём сейчас.

Глупость говорить изволите.

Любой программист обхохочется если вы ему сообщите, что без предоставленных капиталистом средств производства он ничего не может сделать.

И старина Цукерберг один из тех самых программистов, который создал свой продукт с помощью которого и стал тем кто он есть. Ни один капиталист средств производства ему не предоставлял.

С Биллом Гейтсом ещё показательнее, ибо он не программист, а организатор.
Какие у организатора средства производства? Карандаш и блокнот?

Так что вашу сову конечно можно натянуть на разные глобусы, но на фига?
Время ткацких станков описанное Марксом ушло. Сейчас средства производства лишь инструмент копирования интеллектуального продукта.

Это сообщение отредактировал Kuguar - 21.09.2020 - 00:09
 
[^]
XYZ2
21.09.2020 - 03:49
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 23.08.20
Сообщений: 285
Цитата (Kuguar @ 21.09.2020 - 00:08)
Цитата (ПрохожийМим0 @ 20.09.2020 - 14:36)
Цитата (Kuguar @ 20.09.2020 - 14:10)
Цитата (ПрохожийМим0 @ 20.09.2020 - 14:04)

Ведь в чём суть? В собственности средств производства. Кому они принадлежат.

Судя по мегакорпорациям и их доходам, одно их наиболее эффективных направлений бизнеса это IT

Но как тут быть со средствами производства, корыми является голова программиста?
И если ваша теория здесь лажает, где гарантия что она не лажает и в другом?

А с чего она лажает? Прекрасно укладываются айтишники, только у вас ошибка. Голова - рабочая сила, как руки у работяги. Средства производства - компы и фреймворки. Это если грубо.
Теория тоже не догма, нуждается в развитии, только у нас после Сталина забили на неё, извратили. Ну Мао ещё из великих можно вспомнить.
Нужно ещё понимать, что айтишники отличаются от работяг наличием этих ваших интернетов, им проще добывать информацию, да и в массе своей, по причине работы головой они более продвинутые. И нагибать их сложнее.
Но по большому счёту если - что, Цукерберг получает меньше, чем все его 45 тысяч работников? Или старина Билли против его 150 тысяч работников?
Ещё можно отметить, что программеру можно сделать приложульку, разместить в плеймаркете/апсторе и собирать копеечку, но тогда он уже становится на какую-то часть "мелким хозяйчиком". Это не хорошо и не плохо, так живём сейчас.

Глупость говорить изволите.

Любой программист обхохочется если вы ему сообщите, что без предоставленных капиталистом средств производства он ничего не может сделать.

И старина Цукерберг один из тех самых программистов, который создал свой продукт с помощью которого и стал тем кто он есть. Ни один капиталист средств производства ему не предоставлял.

С Биллом Гейтсом ещё показательнее, ибо он не программист, а организатор.
Какие у организатора средства производства? Карандаш и блокнот?

Так что вашу сову конечно можно натянуть на разные глобусы, но на фига?
Время ткацких станков описанное Марксом ушло. Сейчас средства производства лишь инструмент копирования интеллектуального продукта.

Программист не производит материальный продукт, он трудится в сфере производства идей, как и инженер. Идея неотчуждаема.
У рабочего произведённый товар отчуждают
Ср-ва производства у программиста: ПК, торговая площадка, база данных клиентов.
Но не надо приводить такие примеры, как и фрилансеров, их подавляющее меньшенство. Основная масса программистов всё же трудиться на капиталиста.


 
[^]
Ariane6
21.09.2020 - 04:16
5
Статус: Offline


оптимистичный нигилист

Регистрация: 17.08.20
Сообщений: 2459
Идеи Маркса вполне себе осуществимы. Как только люди перестанут быть людьми, а станут эльфами Толкина - исключительно мудрыми, бескорыстными, всегда больше заботящимися о благе других, чем о своём; днём они работают на благо Ривенделла, колхоза/завода, а вечером поют и танцуют и размышляют о вечном. У них нет недостатка в еде и крове, ведь все трудолюбивы; у них нет денег, ведь они не стяжательны, а каждому по потребности. Они готовы на подвиги ради подвига и на многочисленные лишения, пока не будут спасены Сильмариллы, построен коммунизм.



 
[^]
Faustufa
21.09.2020 - 04:35
-1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 30.03.20
Сообщений: 295
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. В. И. Ленин

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Адвокат1967
21.09.2020 - 04:44
0
Статус: Offline


Последний самурай

Регистрация: 28.04.16
Сообщений: 33301
Нахуй Маркса .
После того , что он сказал о славянах и русских , пошёл он нахуй .
Мне вот только интересно , большевики его вообще, что-ли не читали полностью ?
 
[^]
OlegKorney68
21.09.2020 - 05:29
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15046
Цитата (XYZ2 @ 20.09.2020 - 21:05)
В 1919 году в работе "Великий почин" Ленин даёт полное определение: "Диктатура пролетариата, если перевести это латинское, научное, историко-философское выражение на более простой язык, означает вот что: только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического, общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов."

Ну и где это было в реалиях советского государства? После очень короткого периода "рабочей демократии" примерно с полгода-год, когда реальные права по управлению предприятиями отдали в руки "рабочих советов", большевики увидели, что это дело не работает. Такие рабочие советы начали немедленно навинчивать зарплаты, совершенно наплевав что там и как при этом производится.

Ну и руководство большевиков эту лавочку моментом прикрыло, начав организовывать свой чиновничий аппарат. Это облеклось в форму ВСНХ - высшего света народного хозяйства. По сути рабочие получили самый обыкновенный госкапитализм, но с гораздо более жестким контролем личных прав и свобод.

И не надо при этом ссылаться на разные публикации Ленина и Сталина про то как рабочие при Советской власти управляют государством. Практически этого никогда не было. Была власть советской номенклатуры, которая началась вовсе не при Хрущеве.
 
[^]
pravdavsegda
21.09.2020 - 06:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.19
Сообщений: 13913
а при каком строе было не так ?
 
[^]
John775963
21.09.2020 - 07:00
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.07.12
Сообщений: 2802
Цитата (XYZ2 @ 20.09.2020 - 23:38)
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата (John775963 @ 20.09.2020 - 22:23)

Никаких нестыковок нет.

Акционер имеет право участвовать в управлении обществом, имея хоть одну акцию.
Следовательно, имея, даже одну акцию, он участвует в эксплуатации наемного труда.

А кто говорил, что у работника дивиденды- это основной доход? Он в виде дивидендов, просто, получает добавочную стоимость.

Да и какая разница: простой он работник или не простой, рабочий или начальник? Он, все-равно, наемный работник.

То есть, всё в соответствии с «Капиталом».

А по поводу дивидендов, кстати, у меня есть знакомый, работает на Норникеле. Он  в 2019 году дивидендов получил чуть меньше полутора миллионов рублей.
Это много или мало?
Можно это рассматривать как основной доход? В виде зарплаты он получил, примерно, столько же.

Я говорил о нестыковке про простого работника. Который смог потратить минимум 2,5 млн. рублей на акции Норникеля, а возможно и 10 млн. рублей. Если это не имеет значение, то не надо писать это, принижая его заслуги перед капиталистами cool.gif .
Если он не рабочий, то он живет за счёт перераспределения чужого неоплаченного труда. С такими данными он мелкий буржуа.
Если он топ-менеджер, т.е. получает сверхдоходы, то он выступает в При чем здесь Норникель?
Я просто привёл в пример своего знакомого, работающего там простым бригадиром.

Про акции- и у меня сотня акций Норникеля есть.
Только я их все покупал. Года четыре назад. А он, большинство акций, взял при приватизации и акционировании Норникеля. Потом ещё докупал.

Я имел в виду сам факт, сам принцип.

А добавочная или прибавочная стоимость, кстати, если читаете «Капитал», в разных изданиях встречается и та формулировка и другая.

При чем тут «если он не рабочий»?
Он рабочий. Наемный рабочий. Работает на этом же заводе. И владеет его же акциями.

А что такое «перераспределение чужого неоплаченного труда»?

Чужой неоплаченный труд-это рабовладельческий строй, а не капитализм.
Не путайте.

А что такое «мелкий буржуа»? Это, вообще, из какой оперы?


Так, все-таки, кем является акционер завода, работающий наемным рабочим на этом же, частично принадлежащем ему, заводе?

Получится в «Капитале» ответ найти?

Не найдёшь.

В «Капитале» можешь не искать. Нет там ничего такого.
Не было таких моментов в 19веке.

И это только тот момент, который лежит на поверхности.



А попробуйте найти в «Капитале» то, что капиталисту, чтобы выдерживать конкуренцию с другими капиталистами, необходимо регулярно обновлять свои средства производства и вкладываться в НТР и разработки.

Найдите там же ещё то, чтобы работник выпускал много товара и качественного, надо его, работника, обучать, хорошо кормить и лечить при необходимости. То есть относиться к нему, как к дорогому оборудованию или инструменту.

Где это в «Капитале»?
Нет там такого!

Трудно отвечать на ваши вопросы, если половину текста вы пишите просто так.
Пишите сразу по существу.

- "Так, все-таки, кем является акционер завода, работающий наемным рабочим на этом же, частично принадлежащем ему, заводе?"
Если у него есть ср-ва производства, но основной доход он получает за счёт своего труда - мелкий буржуа. Это владельцы мелкого бизнеса. Основная масса мелких буржуа постепенно пополняют ряды пролетариев, задавленные крупными капиталистами.
Если у него есть ср-ва производства, и основной доход он получает за счёт капитала - крупный буржуа - капиталист.


Блин, странный человек.

Сам просит указать на те места, которые устарели в «Капитале».
Когда их указываешь, начинает придумывать какую-то новую теорию, даже толком не читая условия.

Я не прошу высказывать свои домыслы.

Я прошу показать мне, как Маркс в «Капитале», если настаиваете на его актуальности в настоящее время, описывает, хотя бы, те моменты, которые я указал (про акционеров, про обновление средств производства, про отношение к наёмному работнику).

И с какого перепугу, наемный работник, основной доход которого-заработная плата, стал «мелким буржуа»?

Вы плохо читали "Капитал", может и вовсе соврали.
Если для вас нет разницы между работником и рабочим.

Цитата
- "Чужой неоплаченный труд-это рабовладельческий строй, а не капитализм."

Капитал - самовозрастающая стоимость, путём присвоения прибавочной стоимости, которую создают наёмные рабочии, т.е. присвоения чужого неоплачиваемого труда. Цель капиталистического производства - извлечение прибывочной стоимости.

Цитата
- "А что такое «перераспределение чужого неоплаченного труда»"
- это дивиденды, которые получают (перераспределяют) собственники ср-в пр-ва.
Цитата
- "Чужой неоплаченный труд-это рабовладельческий строй, а не капитализм."
- при рабовладении раб - говорящее орудие труда. А это как раз капитализм.

Цитата
- "Найдите там же ещё то, чтобы работник выпускал много товара и качественного, надо его, работника, обучать, хорошо кормить и лечить при необходимости. То есть относиться к нему, как к дорогому оборудованию или инструменту."
- это и есть рабовладение. lol.gif Вы запутались совсем.

Цитата
- "И с какого перепугу, наемный работник, основной доход которого-заработная плата, стал «мелким буржуа»?"
Так вы сами определитесь, эксплуатирует он других людей или нет?

Это всё в "Капитале" есть.

Цитата
- "Сам просит указать на те места, которые устарели в «Капитале».
Когда их указываешь, начинает придумывать какую-то новую теорию, даже толком не читая условия."
Какую новую теорию, я вам всё расписал. Вы сами меняете условия. Подумайте и напишите лаконично. Даже если допустить, что в "Капитале" нет конкретно вашего товарища или вас (таких запутанных отношений), то это повод называть всё устаревшим? Всё логично выводится после понимания труда Маркса. У вас ещё считать надо, когда вложенные ср-ва (акции) начнут приносить прибыль. Возможно это будет через 10 лет, или вообще не будет если предприятие обанкротиться.

Остальное про АО есть у Ленина в работе "Империализм, как высшая стадия капитализма".


Вот это каша в голове.

По поводу «неоплаченного чужого труда», даже современники Маркса, указывали на некорректность сведения воедино прибавочной стоимости и чужого неоплаченного труда. Ибо труд при капитализме имеет цену и оплачивается по этой цене, что, кстати, Маркс в «Капитале» сам и указывает.

И это далеко не единственное противоречие в «Капитале».

А по поводу примеров: я не прошу вас высказывать своё мнение, мне не абсолютно неинтересны ваши умозаключения.

Я просто привел несколько моментов, которые никоим образом не отражены у Маркса.

Если я не прав, то укажите, в каких главах «Капитала» Маркс озвучивает подобные вопросы.
Только без отсебятины.
Ибо вы не указываете, где это написано Марксом, а даёте свои дилетантские умозаключения.

Пожалуйста, если говорите о том, что это есть в «Капитале», то указывайте главу и цитируйте первоисточник.



По поводу получения прибыли от покупки акций: вы хоть примерно представляете что это такое?
Какие 10 лет для получения прибыли?
Я могу сегодня купить акции, дождаться завтра дивидендной «отсечки», и послезавтра, или через месяц их продать по той же стоимости, или даже выше. А начисленные и выплаченные дивиденды, вместе с разницей в продажной и покупной цене, и будут прибылью. И на это надо несколько дней.

И такой момент, кстати, тоже никак не отражён в «Капитале»: я получаю прибыль, ничего не производя, а просто инвестируя деньги. При этом, на короткий срок, я, фактически, становлюсь собственником части средств производства, и, теоретически, могу принимать участие в эксплуатации наемного труда.



 
[^]
Ротибор
21.09.2020 - 07:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.07.19
Сообщений: 5639
Про плохого,нечестного,бессовестного,скудоумного человека он правильно заметил.
 
[^]
John775963
21.09.2020 - 07:14
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.07.12
Сообщений: 2802
Цитата (XYZ2 @ 21.09.2020 - 03:49)
Цитата (Kuguar @ 21.09.2020 - 00:08)
Цитата (ПрохожийМим0 @ 20.09.2020 - 14:36)
Цитата (Kuguar @ 20.09.2020 - 14:10)
Цитата (ПрохожийМим0 @ 20.09.2020 - 14:04)

Ведь в чём суть? В собственности средств производства. Кому они принадлежат.

Судя по мегакорпорациям и их доходам, одно их наиболее эффективных направлений бизнеса это IT

Но как тут быть со средствами производства, корыми является голова программиста?
И если ваша теория здесь лажает, где гарантия что она не лажает и в другом?

А с чего она лажает? Прекрасно укладываются айтишники, только у вас ошибка. Голова - рабочая сила, как руки у работяги. Средства производства - компы и фреймворки. Это если грубо.
Теория тоже не догма, нуждается в развитии, только у нас после Сталина забили на неё, извратили. Ну Мао ещё из великих можно вспомнить.
Нужно ещё понимать, что айтишники отличаются от работяг наличием этих ваших интернетов, им проще добывать информацию, да и в массе своей, по причине работы головой они более продвинутые. И нагибать их сложнее.
Но по большому счёту если - что, Цукерберг получает меньше, чем все его 45 тысяч работников? Или старина Билли против его 150 тысяч работников?
Ещё можно отметить, что программеру можно сделать приложульку, разместить в плеймаркете/апсторе и собирать копеечку, но тогда он уже становится на какую-то часть "мелким хозяйчиком". Это не хорошо и не плохо, так живём сейчас.

Глупость говорить изволите.

Любой программист обхохочется если вы ему сообщите, что без предоставленных капиталистом средств производства он ничего не может сделать.

И старина Цукерберг один из тех самых программистов, который создал свой продукт с помощью которого и стал тем кто он есть. Ни один капиталист средств производства ему не предоставлял.

С Биллом Гейтсом ещё показательнее, ибо он не программист, а организатор.
Какие у организатора средства производства? Карандаш и блокнот?

Так что вашу сову конечно можно натянуть на разные глобусы, но на фига?
Время ткацких станков описанное Марксом ушло. Сейчас средства производства лишь инструмент копирования интеллектуального продукта.

Программист не производит материальный продукт, он трудится в сфере производства идей, как и инженер. Идея неотчуждаема.
У рабочего произведённый товар отчуждают
Ср-ва производства у программиста: ПК, торговая площадка, база данных клиентов.
Но не надо приводить такие примеры, как и фрилансеров, их подавляющее меньшенство. Основная масса программистов всё же трудиться на капиталиста.


Бред изволили написать.

Как это «программист не производит конечный продукт»?
А что он производит?
Какие идеи?

Он производит самый натуральный продукт, который имеет цену и который продаётся - программное обеспечение.
Те же самые операционные системы (Виндоуз, Линукс, Андроид, iOS и т.д.) они из воздуха появились?
Нет!
Их создали программисты.

Они имеют цену?
Безусловно!

Они отчуждаемы?
Конечно! Зайдите в Любой магазин программного обеспечения и посмотрите сколько «неотчуждаемых» продуктов там отчуждается.


А почему не надо затрагивать фрилансеров?

Это такие же наемные работники, как и другие.

Только они могут работать не на одного работодателя, а, одновременно, на нескольких.
Причём, средства производства (компьютер, периферия, необходимое программное обеспечение и прочее) может принадлежать не им, а работодателям.

 
[^]
John775963
21.09.2020 - 07:27
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.07.12
Сообщений: 2802
Цитата (OlegKorney68 @ 21.09.2020 - 05:29)
Цитата (XYZ2 @ 20.09.2020 - 21:05)
В 1919 году в работе "Великий почин" Ленин даёт полное определение: "Диктатура пролетариата, если перевести это латинское, научное, историко-философское выражение на более простой язык, означает вот что: только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического, общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов."

Ну и где это было в реалиях советского государства? После очень короткого периода "рабочей демократии" примерно с полгода-год, когда реальные права по управлению предприятиями отдали в руки "рабочих советов", большевики увидели, что это дело не работает. Такие рабочие советы начали немедленно навинчивать зарплаты, совершенно наплевав что там и как при этом производится.

Ну и руководство большевиков эту лавочку моментом прикрыло, начав организовывать свой чиновничий аппарат. Это облеклось в форму ВСНХ - высшего света народного хозяйства. По сути рабочие получили самый обыкновенный госкапитализм, но с гораздо более жестким контролем личных прав и свобод.

И не надо при этом ссылаться на разные публикации Ленина и Сталина про то как рабочие при Советской власти управляют государством. Практически этого никогда не было. Была власть советской номенклатуры, которая началась вовсе не при Хрущеве.


Абсолютно верно.

Здесь можно добавить ещё про НЭП, при которой выяснилось, что социалистическая, рабоче-крестьянская модель управления работает не эффективно. И НЭП быстренько свернули.

Сюда, также, можно добавить деревню, крестьянство, которое искоренили как класс. А управляли «сельскими тружениками» не крестьяне-хозяйственники, а агитаторы-горлопаны, которым важно было только отчитаться о проведённой работе, а на саму работу было наплевать, к тому же, они в ней ничего не понимали.


 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 38482
0 Пользователей:
Страницы: (21) « Первая ... 14 15 [16] 17 18 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх