Главные недостатки немецкого танка «Пантера»

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (20) « Первая ... 14 15 [16] 17 18 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
P376
24.01.2019 - 13:46
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.04.14
Сообщений: 36777
...борода хорошо видна...

Это сообщение отредактировал P376 - 24.01.2019 - 13:46

Главные недостатки немецкого танка «Пантера»
 
[^]
P376
24.01.2019 - 13:47
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.04.14
Сообщений: 36777
ну и последний тип, узкая башня с третьим типом маски... аусф Ф

Главные недостатки немецкого танка «Пантера»
 
[^]
P376
24.01.2019 - 13:47
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.04.14
Сообщений: 36777
ДОТ из нее

Главные недостатки немецкого танка «Пантера»
 
[^]
Котовасия
24.01.2019 - 14:01
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.10.13
Сообщений: 6358
Я когда клеил модель Пантеры, то постоянно думал, - если я катки клеить заебался, то как механики их заебывались менять.
 
[^]
начпо
24.01.2019 - 14:02
3
Статус: Offline


мимо проходил

Регистрация: 19.11.18
Сообщений: 5417
Цитата (Horizen8 @ 24.01.2019 - 13:18)

Укрытый танк в обороне (например, окопанный) не меняет позицию после каждого выстрела. Донаводка производится одновременно с заряжанием. Танк на пересеченной местности - на гоночный автомобиль, поэтому не всегда это занимает много времени (донаводка при первом промахе). Плюс если стрельба ведется не строго в борт, угловое смещение цели в прицеле - еще меньше. Как из противотанковых орудий ухитрялись вести огонь в противном случае, если там все изменения направления стрельбы - вручную, маховиками (или перестановкой сошников, если приходится менять направление стрельбы радикально)?


Во-первых, из укрытия всё же лучше применять артиллерийские орудия. Ибо одно из достоинств танка, его подвижность. Да и для ситуации танкового противоборства ситуация: танк в укрытии против подвижного танка не подходит.

Цитата

Теперь что касается наступающего танка. Если он оказался под огнем - первое, о чем должен обеспокоится командир - либо обнаружение противника и уход танка в укрытие, либо - что еще чаще - обнаружение противника - разворот к нему лобовой проекцией - самой защищенной. А дальше стрельба на подавление/уничтожение цели - в движении по направлению к противнику с остановками на ходу либо просто с места.
Если в составе подразделения - перебежками. Часть танков ведут огонь с места / с остановки, другие двигаются. Потом меняются ролями.


Это из какой-то альтернативной тактики? cool.gif
Не буду сейчас останавливаться на азах тактики, взаимодействии танков с другими родами войск ибо речь об ИС-2 и его "недостатке" низкой скорострельности.
Никто, несмотря на хорошее бронирование тяжёлые танки в первых рядах на штурм не вскрытой обороны не посылал. Их задача уничтожать выявленные цели с дистанции на которой ПТО противника могла лишь только постучаться в броню.
Ибо главным достоинством ИС-2 была мощная дальнобойная пушка.

Кстати, то что скорострельность, далеко не главный показатель, видно на примере немецкой противотанковой САУ "ягдтигр".
 
[^]
Horizen8
24.01.2019 - 14:26
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 18499
Цитата (начпо @ 24.01.2019 - 14:02)
Цитата (Horizen8 @ 24.01.2019 - 13:18)

Укрытый танк в обороне (например, окопанный) не меняет позицию после каждого выстрела. Донаводка производится одновременно с заряжанием. Танк на пересеченной местности - на гоночный автомобиль, поэтому не всегда это занимает много времени (донаводка при первом промахе). Плюс если стрельба ведется не строго в борт, угловое смещение цели в прицеле - еще меньше. Как из противотанковых орудий ухитрялись вести огонь в противном случае, если там все изменения направления стрельбы - вручную, маховиками (или перестановкой сошников, если приходится менять направление стрельбы радикально)?


Во-первых, из укрытия всё же лучше применять артиллерийские орудия. Ибо одно из достоинств танка, его подвижность. Да и для ситуации танкового противоборства ситуация: танк в укрытии против подвижного танка не подходит.

Цитата

Теперь что касается наступающего танка. Если он оказался под огнем - первое, о чем должен обеспокоится командир - либо обнаружение противника и уход танка в укрытие, либо - что еще чаще - обнаружение противника - разворот к нему лобовой проекцией - самой защищенной. А дальше стрельба на подавление/уничтожение цели - в движении по направлению к противнику с остановками на ходу либо просто с места.
Если в составе подразделения - перебежками. Часть танков ведут огонь с места / с остановки, другие двигаются. Потом меняются ролями.


Это из какой-то альтернативной тактики? cool.gif
Не буду сейчас останавливаться на азах тактики, взаимодействии танков с другими родами войск ибо речь об ИС-2 и его "недостатке" низкой скорострельности.
Никто, несмотря на хорошее бронирование тяжёлые танки в первых рядах на штурм не вскрытой обороны не посылал. Их задача уничтожать выявленные цели с дистанции на которой ПТО противника могла лишь только постучаться в броню.
Ибо главным достоинством ИС-2 была мощная дальнобойная пушка.

Кстати, то что скорострельность, далеко не главный показатель, видно на примере немецкой противотанковой САУ "ягдтигр".

То-то на Т-72 самоокапыватели в комплект входят.
И множество фоток укрытий для танков на Голанских высотах времен войны 1973 года можно легко найти. Это - пример из массы подобных.
Они просто не знали, что так не правильно, видимо.

Что касается тактики - в случае движение в тылах противника можно нарваться на засаду или импровизированную оборону, не вскрытую ранее. Так поступают в подобных случаях.

А в остальном - танки при прорывах по правильному используются для поддержки, а не в качестве тарана, это да. Но в такой роли ИСУ-152 будет даже получше, чем ИС-2

Скорострельность - важный показатель в случае танковых дуэлей. Не единственный важный, а один из.
А танковых дуэлей во время Второй Мировой была масса.

Что касается Ягдтигра - там было два заряжающих, а не один, как в ИС-2, и боевое отделение малость просторнее..

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 24.01.2019 - 14:48
 
[^]
Troll4onokkk
24.01.2019 - 14:32
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.16
Сообщений: 2295
Цитата (62tve @ 24.01.2019 - 13:38)
Цитата (Troll4onokkk @ 24.01.2019 - 16:04)
Цитата (62tve @ 24.01.2019 - 12:31)
Цитата (Troll4onokkk @ 24.01.2019 - 14:56)
Цитата (62tve @ 24.01.2019 - 11:32)
Цитата (pythonx @ 24.01.2019 - 14:14)
Цитата (62tve @ 24.01.2019 - 06:35)
Особенно По-2 )) У немцев он даже назывался соответственно - "Рус-метал". Бронированный самолет позволял выполнять по 12 вылетов в сутки практически без потерь. Почти половина всех авиабомб за войну сброшена ими.

Это что за бред?
Биплан У-2, он же переименован в По-2 никогда не был бронирован. И зачем ему броня если он ни уйти от истребителя не сможет ни навязать ему бой.
Цитата
Конструкция самолета У-2 была деревянная из сосны и фанеры, с полотняной обшивкой, узлы - из мягкой стали, стойки коробки ерыльев первоначально - дуралюминовые каплевидные трубы, вскоре замененные стальными круглыми трубами с примотанными к ним лентой на клее деревянными обтекателями (для удешевления). Фюзеляж - с фанерной передней частью и расчалочной хвостовой, верхняя грань задней части закрывалась съемным выпуклым гарготом из 1-мм фанеры для удобства осмотра. Моторная рама первоначально была в виде кольца, штампованного из 4-мм дуралюмина. С 1931 г. она была заменена цельносварной из стальных труб по образцу моторамы самолета Ш-2, строившегося в 1930 г. на этом же заводе.

Крылья - нормальные двухлонжеронные, профиль их - ЦАГИ-541 относительной толщины 8,1%, с нижней кромкой. Лонжероны - коробчатые, нервюры - с фанерной стенкой и рейками-полками без пазов, прикрепленными к фанере одним боком на клее и гвоздях. Клей - только казеиновый. Стабилизатор - двухлонжеронный, угол его установки мог меняться на земле путем перестановки заднего вильчатого болта на гребенке лонжерона киля. Подкосы стабилизатора - стальные каплевиднык трубы с регулировкой длины. Все обода крыльев и оперения дуралюминовые.

тяжко быть по пояс деревянным?

Это типа сорказм был у Вас? blink.gif

Словосочетание "рус-метал" тебе ни о чем не намекнуло? Что либо похожее на "рус фанер" в голове не крутанулось?

В тред призывается ДокБерг для обЪяснения 12 ночных вылетов. бггг

С аэродрома подскока, который в 20 км от фронта вполне. Для этого и Докберга не обязательно звать. Достаточно ""Мир авиации /№ 1, 2000 г., Владимир Иванов, Андрей Коршунов, Владимир Перов, Олег Растренин/"

Гражданин Берг , однажды на ЯПе , доказывал, что немецкому летчику невозможно сделать не то что 12 - 6 вылетов. Когда я спросил его о том, как быть с советскими лётчиками, которые делали даже большее количество вылетов, он почему-то обиделся.
 
[^]
62tve
24.01.2019 - 14:55
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.08
Сообщений: 7743
Цитата (Troll4onokkk @ 24.01.2019 - 17:32)
Цитата (62tve @ 24.01.2019 - 13:38)
Цитата (Troll4onokkk @ 24.01.2019 - 16:04)
Цитата (62tve @ 24.01.2019 - 12:31)
Цитата (Troll4onokkk @ 24.01.2019 - 14:56)
Цитата (62tve @ 24.01.2019 - 11:32)
Цитата (pythonx @ 24.01.2019 - 14:14)
Цитата (62tve @ 24.01.2019 - 06:35)
Особенно По-2 )) У немцев он даже назывался соответственно - "Рус-метал". Бронированный самолет позволял выполнять по 12 вылетов в сутки практически без потерь. Почти половина всех авиабомб за войну сброшена ими.

Это что за бред?
Биплан У-2, он же переименован в По-2 никогда не был бронирован. И зачем ему броня если он ни уйти от истребителя не сможет ни навязать ему бой.
Цитата
Конструкция самолета У-2 была деревянная из сосны и фанеры, с полотняной обшивкой, узлы - из мягкой стали, стойки коробки ерыльев первоначально - дуралюминовые каплевидные трубы, вскоре замененные стальными круглыми трубами с примотанными к ним лентой на клее деревянными обтекателями (для удешевления). Фюзеляж - с фанерной передней частью и расчалочной хвостовой, верхняя грань задней части закрывалась съемным выпуклым гарготом из 1-мм фанеры для удобства осмотра. Моторная рама первоначально была в виде кольца, штампованного из 4-мм дуралюмина. С 1931 г. она была заменена цельносварной из стальных труб по образцу моторамы самолета Ш-2, строившегося в 1930 г. на этом же заводе.

Крылья - нормальные двухлонжеронные, профиль их - ЦАГИ-541 относительной толщины 8,1%, с нижней кромкой. Лонжероны - коробчатые, нервюры - с фанерной стенкой и рейками-полками без пазов, прикрепленными к фанере одним боком на клее и гвоздях. Клей - только казеиновый. Стабилизатор - двухлонжеронный, угол его установки мог меняться на земле путем перестановки заднего вильчатого болта на гребенке лонжерона киля. Подкосы стабилизатора - стальные каплевиднык трубы с регулировкой длины. Все обода крыльев и оперения дуралюминовые.

тяжко быть по пояс деревянным?

Это типа сорказм был у Вас? blink.gif

Словосочетание "рус-метал" тебе ни о чем не намекнуло? Что либо похожее на "рус фанер" в голове не крутанулось?

В тред призывается ДокБерг для обЪяснения 12 ночных вылетов. бггг

С аэродрома подскока, который в 20 км от фронта вполне. Для этого и Докберга не обязательно звать. Достаточно ""Мир авиации /№ 1, 2000 г., Владимир Иванов, Андрей Коршунов, Владимир Перов, Олег Растренин/"

Гражданин Берг , однажды на ЯПе , доказывал, что немецкому летчику невозможно сделать не то что 12 - 6 вылетов. Когда я спросил его о том, как быть с советскими лётчиками, которые делали даже большее количество вылетов, он почему-то обиделся.

Немецкие летчики летали на По-2 ?
 
[^]
начпо
24.01.2019 - 15:10
1
Статус: Offline


мимо проходил

Регистрация: 19.11.18
Сообщений: 5417
Цитата (Horizen8 @ 24.01.2019 - 14:26)

То-то на Т-72 самоокапыватели в комплект входят.
И множество фоток укрытий для танков на Голанских высотах времен войны 1973 года можно легко найти. Это - пример из массы подобных.
Они просто не знали, что так не правильно, видимо.



Там много чего в в комплект входит, включая оборудование для форсирования водных препятствий. cool.gif

Цитата
Что касается тактики - в случае движение в тылах противника  можно нарваться на засаду или импровизированную оборону, не вскрытую ранее. Так поступают в подобных случаях.

А в остальном - танки при прорывах по правильному используются для поддержки, а не в качестве тарана, это да. Но в такой роли ИСУ-152 будет даже получше, чем ИС-2

Скорострельность - важный показатель в случае танковых дуэлей. Не единственный важный, а один из.
А танковых дуэлей во время Второй Мировой была масса.


Это опять из интернет-тактики? cool.gif


Цитата

Что касается Ягдтигра - там было два заряжающих, а не один, как в ИС-2, и боевое отделение малость просторнее..


Ну и? 5 в./мин. Да и снаряды там тяжелее.
 
[^]
Walter08
24.01.2019 - 15:44
1
Статус: Offline


Воплощенная честь и совесть

Регистрация: 9.03.17
Сообщений: 7338
Цитата (P376 @ 24.01.2019 - 18:47)
ДОТ из нее

Это не из пантеры ДОТ, грубо говоря. Там только башня танковая , а внизу просто короб металлический или бетонный.
 
[^]
Troll4onokkk
24.01.2019 - 15:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.16
Сообщений: 2295
Цитата (62tve @ 24.01.2019 - 14:55)
Цитата (Troll4onokkk @ 24.01.2019 - 17:32)
Цитата (62tve @ 24.01.2019 - 13:38)
Цитата (Troll4onokkk @ 24.01.2019 - 16:04)
Цитата (62tve @ 24.01.2019 - 12:31)
Цитата (Troll4onokkk @ 24.01.2019 - 14:56)
Цитата (62tve @ 24.01.2019 - 11:32)
Цитата (pythonx @ 24.01.2019 - 14:14)
Цитата (62tve @ 24.01.2019 - 06:35)
Особенно По-2 )) У немцев он даже назывался соответственно - "Рус-метал". Бронированный самолет позволял выполнять по 12 вылетов в сутки практически без потерь. Почти половина всех авиабомб за войну сброшена ими.

Это что за бред?
Биплан У-2, он же переименован в По-2 никогда не был бронирован. И зачем ему броня если он ни уйти от истребителя не сможет ни навязать ему бой.
Цитата
Конструкция самолета У-2 была деревянная из сосны и фанеры, с полотняной обшивкой, узлы - из мягкой стали, стойки коробки ерыльев первоначально - дуралюминовые каплевидные трубы, вскоре замененные стальными круглыми трубами с примотанными к ним лентой на клее деревянными обтекателями (для удешевления). Фюзеляж - с фанерной передней частью и расчалочной хвостовой, верхняя грань задней части закрывалась съемным выпуклым гарготом из 1-мм фанеры для удобства осмотра. Моторная рама первоначально была в виде кольца, штампованного из 4-мм дуралюмина. С 1931 г. она была заменена цельносварной из стальных труб по образцу моторамы самолета Ш-2, строившегося в 1930 г. на этом же заводе.

Крылья - нормальные двухлонжеронные, профиль их - ЦАГИ-541 относительной толщины 8,1%, с нижней кромкой. Лонжероны - коробчатые, нервюры - с фанерной стенкой и рейками-полками без пазов, прикрепленными к фанере одним боком на клее и гвоздях. Клей - только казеиновый. Стабилизатор - двухлонжеронный, угол его установки мог меняться на земле путем перестановки заднего вильчатого болта на гребенке лонжерона киля. Подкосы стабилизатора - стальные каплевиднык трубы с регулировкой длины. Все обода крыльев и оперения дуралюминовые.

тяжко быть по пояс деревянным?

Это типа сорказм был у Вас? blink.gif

Словосочетание "рус-метал" тебе ни о чем не намекнуло? Что либо похожее на "рус фанер" в голове не крутанулось?

В тред призывается ДокБерг для обЪяснения 12 ночных вылетов. бггг

С аэродрома подскока, который в 20 км от фронта вполне. Для этого и Докберга не обязательно звать. Достаточно ""Мир авиации /№ 1, 2000 г., Владимир Иванов, Андрей Коршунов, Владимир Перов, Олег Растренин/"

Гражданин Берг , однажды на ЯПе , доказывал, что немецкому летчику невозможно сделать не то что 12 - 6 вылетов. Когда я спросил его о том, как быть с советскими лётчиками, которые делали даже большее количество вылетов, он почему-то обиделся.

Немецкие летчики летали на По-2 ?

Нет конечно же - на истребителях по такому же принципу, применяя аэродромы подскока возле линии фронта.
 
[^]
RMaks
24.01.2019 - 16:20
5
Статус: Offline


Ученик слесаря

Регистрация: 18.07.16
Сообщений: 3668
Цитата (sinutra @ 24.01.2019 - 00:04)
Цитата (RMaks @ 22.01.2019 - 11:18)
Цитата (Beard74 @ 22.01.2019 - 11:11)
А ресурс моторов Maybach HL230 P30 не превышал 700 часов.

Да отъебитесь вы наконец от моторесурса моторов
700 часов, даже при скорости 10кмч, это 7000 км
СЕМЬ ТЫСЯЧ!!
Для чего этого ресурса может не хватить?
Это своим ходом, от Берлина до Курска и обратно
Причем два раза

партайнгеносе Книпкамп, успокойтесь! lol.gif

Тут дело даже не в принадлежности танков, а в маминых экспертах
Которые в каждую тему про танки обязательно вставять - а вот моторесурс был.... 300 часов, или 400, или 700 - этож мало, значит плохой

Моторесурс, это такая же как и все остальное характеристика
И она указывается в ТЗ
Сколько хотели, столько и получили

И еще одну вещь надо понимать - избыточный моторесурс, это ни чуть не лучше, чем недостаточный
Сделаем на танк двигатель с ресурсом 100500 мильенов часов!
Да ни вопрос, если заказчик захочет - инженер сделает
Но только стоить он будет....
И делать его надо будет не из говна и палок, чугуна и низкосортных сталей, и из чегоньть экзотического и редкого, которого в воюющей стране хреннайдешь в нужных количествах
И точность обработки, а не плюc/минуc лапоть, а до микрон, на соответствующем оборудовании

Сделали этот чЮдо мотор, поставили на танк, доехали до поля боя и.... при первом авианалете - ПТАБ в моторный отсек попал - все, пиздохен шванц пришел самому лучшему в мире двигателю, с нескончаемым моторесурсом

Есть в проектировании слова - "необходимо" и "достаточно"
Так вот - моторесурса всех танков, выходящих с завода ДОСТАТОЧНО для выполнения поставленных перед ними задач
 
[^]
Horizen8
24.01.2019 - 16:33
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 18499
Цитата (начпо @ 24.01.2019 - 15:10)
Цитата (Horizen8 @ 24.01.2019 - 14:26)

То-то на Т-72 самоокапыватели в комплект входят.
И множество фоток укрытий для танков на Голанских высотах времен войны 1973 года можно легко найти. Это - пример из массы подобных.
Они просто не знали, что так не правильно, видимо.



Там много чего в в комплект входит, включая оборудование для форсирования водных препятствий. cool.gif

Цитата
Что касается тактики - в случае движение в тылах противника  можно нарваться на засаду или импровизированную оборону, не вскрытую ранее. Так поступают в подобных случаях.

А в остальном - танки при прорывах по правильному используются для поддержки, а не в качестве тарана, это да. Но в такой роли ИСУ-152 будет даже получше, чем ИС-2

Скорострельность - важный показатель в случае танковых дуэлей. Не единственный важный, а один из.
А танковых дуэлей во время Второй Мировой была масса.


Это опять из интернет-тактики? cool.gif


Цитата

Что касается Ягдтигра - там было два заряжающих, а не один, как в ИС-2, и боевое отделение малость просторнее..


Ну и? 5 в./мин. Да и снаряды там тяжелее.

То есть в комплект Т-72 воткнули по сути бесполезную хуйню по принципу "чтоб було"?


Что касается интернет - тактики - о чем сейчас конкретно вы спрашивали? О том, что бои формата "танк против танка" на самом деле придуманы - их не было в ВМВ, и скорострельность сколь нибудь важным фактором не является?
Или что ИСУ-152 лучше как средство поддержки при прорыве вражеской обороны?

Касательно ИС-2 против Ягдтигра - а у второго добраться до боеукладки проще. В общем нет смысла мусолить - по факту он несколько (в 1,5-2 раза) скорострельнее ИСа. И у ИС-2 - указано - не более 3 выстрелов. Заражающему нужно постоянно "нырять" вниз за снарядами и зарядами, а люди имеют свойство уставать.

Кстати - причем тут вес снаряда вообще? Для Ягдтигра указана скорострельность именно с такими снарядами, а не скажем от советской 122-мм. Каков тогда сакральный смысл упоминания большего веса немецкого снаряда применительно к скорострельности?

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 24.01.2019 - 16:38
 
[^]
P376
24.01.2019 - 17:08
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.04.14
Сообщений: 36777
Цитата (Walter08 @ 24.01.2019 - 15:44)
Цитата (P376 @ 24.01.2019 - 18:47)
ДОТ из нее

Это не из пантеры ДОТ, грубо говоря. Там только башня танковая , а внизу просто короб металлический или бетонный.

Речь шла именно за типы башен и масок, а не за всю машину в сборе.
 
[^]
62tve
24.01.2019 - 18:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.08
Сообщений: 7743
Цитата (Troll4onokkk @ 24.01.2019 - 18:53)
Цитата (62tve @ 24.01.2019 - 14:55)
Цитата (Troll4onokkk @ 24.01.2019 - 17:32)
Цитата (62tve @ 24.01.2019 - 13:38)
Цитата (Troll4onokkk @ 24.01.2019 - 16:04)
Цитата (62tve @ 24.01.2019 - 12:31)
Цитата (Troll4onokkk @ 24.01.2019 - 14:56)
Цитата (62tve @ 24.01.2019 - 11:32)
Цитата (pythonx @ 24.01.2019 - 14:14)
Цитата (62tve @ 24.01.2019 - 06:35)
Особенно По-2 )) У немцев он даже назывался соответственно - "Рус-метал". Бронированный самолет позволял выполнять по 12 вылетов в сутки практически без потерь. Почти половина всех авиабомб за войну сброшена ими.

Это что за бред?
Биплан У-2, он же переименован в По-2 никогда не был бронирован. И зачем ему броня если он ни уйти от истребителя не сможет ни навязать ему бой.
Цитата
Конструкция самолета У-2 была деревянная из сосны и фанеры, с полотняной обшивкой, узлы - из мягкой стали, стойки коробки ерыльев первоначально - дуралюминовые каплевидные трубы, вскоре замененные стальными круглыми трубами с примотанными к ним лентой на клее деревянными обтекателями (для удешевления). Фюзеляж - с фанерной передней частью и расчалочной хвостовой, верхняя грань задней части закрывалась съемным выпуклым гарготом из 1-мм фанеры для удобства осмотра. Моторная рама первоначально была в виде кольца, штампованного из 4-мм дуралюмина. С 1931 г. она была заменена цельносварной из стальных труб по образцу моторамы самолета Ш-2, строившегося в 1930 г. на этом же заводе.

Крылья - нормальные двухлонжеронные, профиль их - ЦАГИ-541 относительной толщины 8,1%, с нижней кромкой. Лонжероны - коробчатые, нервюры - с фанерной стенкой и рейками-полками без пазов, прикрепленными к фанере одним боком на клее и гвоздях. Клей - только казеиновый. Стабилизатор - двухлонжеронный, угол его установки мог меняться на земле путем перестановки заднего вильчатого болта на гребенке лонжерона киля. Подкосы стабилизатора - стальные каплевиднык трубы с регулировкой длины. Все обода крыльев и оперения дуралюминовые.

тяжко быть по пояс деревянным?

Это типа сорказм был у Вас? blink.gif

Словосочетание "рус-метал" тебе ни о чем не намекнуло? Что либо похожее на "рус фанер" в голове не крутанулось?

В тред призывается ДокБерг для обЪяснения 12 ночных вылетов. бггг

С аэродрома подскока, который в 20 км от фронта вполне. Для этого и Докберга не обязательно звать. Достаточно ""Мир авиации /№ 1, 2000 г., Владимир Иванов, Андрей Коршунов, Владимир Перов, Олег Растренин/"

Гражданин Берг , однажды на ЯПе , доказывал, что немецкому летчику невозможно сделать не то что 12 - 6 вылетов. Когда я спросил его о том, как быть с советскими лётчиками, которые делали даже большее количество вылетов, он почему-то обиделся.

Немецкие летчики летали на По-2 ?

Нет конечно же - на истребителях по такому же принципу, применяя аэродромы подскока возле линии фронта.

То, что на "ламборджини" можно проехать по проселочной дороге у деревни Гадюкино, не говорит о том, что это следует делать постоянно. Даже Ю-87 это не По-2. Не говоря уж о Ме-109.
 
[^]
zubilo2
24.01.2019 - 22:38
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.12.15
Сообщений: 661
Цитата
Даже Ю-87 это не По-2. Не говоря уж о Ме-109.

Ну чё, скатились, как обычно с неба на землю. Или наоборот. Надо ставить точку в этой теме. Я поставлю, с вашего т.ск.

Это сообщение отредактировал zubilo2 - 24.01.2019 - 22:41

Главные недостатки немецкого танка «Пантера»
 
[^]
YRDL
25.01.2019 - 04:40
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.07.13
Сообщений: 3743
Цитата (Horizen8 @ 23.01.2019 - 23:29)
Цитата (drago23 @ 23.01.2019 - 12:26)
Ну давайте по-порядку. Во-первых, танки сопровождения пехоты перед войной остались разве что у англичан, более ни у кого их не было. Что немецкая доктрина, что наша рассматривали танки как средство прорыва вражеской обороны. Во-вторых, не знаю, как там у амеров, а у наших ОБТ  половина БК - осколочно-фугасные снаряды. Да и не только у наших, большинство стран, имеющих возможность производить современные танки отнюдь НЕ рассматривает их как чисто противотанковое средство. И это правильно, ибо танк, способный бороться только с танками - это уже не танк, а противотанковая самоходка. А прорывать оборону кто будет? Это хорошо с папуасами воевать, у которых оборону авиация подавит, а если нет господства в воздухе, что тогда? В-третьих, "Пантера" - отличный истребитель танков. И все её недостатки тут некритичны. Пушка с высокой баллистикой и великолепная оптика давали ей возможность уничтожать Т-34 с дистанций, на которых ответный огонь был неэффективен. Все проблемы "Пантеры" вылезали именно тогда, когда её пытались использовать в соответствии с декларируемым назначением.

Танки сопровождения пехоты были еще у французов, но не суть.

Почему здесь большинство считает что танк в первую очередь это средство прорыва обороны?
Это не так. Танк - средство развития успеха, проход в тыл через разрывы во вражеской обороне. Прорыв подготовленной обороны осуществляется в первую очередь пехотными частями с приданными им дополнительно средствами - артиллерией, подразделениями самоходных орудий или специализированных танков прорыва (вот ИС-2 со своим мощным бронированием и достаточно мощным ОФС таким и был) и авиацией непосредственной поддержки (у нас - ИЛ-2, у немцев - Ю-87 Штука и штурмовые варианты ФВ-190 позже в войну).
Бронетанковые части предназначены в первую очередь для развития успеха - прорыва в тыл противника, окружения вражеских частей и т.п.
Если бронетанковые части прорывают самостоятельно оборону - то первой скрипкой являются в первую очередь вовсе не танковые роты, а роты поддержки с самоходными скажем орудиями, артиллерия и мотопехота.
Когда упор ставится на прорыв собственно танками - получается как у немцев на некоторых участках Курской Дуги или еще хуже - как у Балатона.

И как раз танк - один из самых эффективных средств поражения вражеских танков. Что доказывает эволюция ОБТ и его вооружения начиная с Пантер и Комет - и заканчивая современными танками, что российскими, что западными.


"Танк - средство развития успеха, проход в тыл через разрывы во вражеской обороне."

И кто этот проход организовывал? Линкоры может?) В тыл тоже они же?

"Прорыв подготовленной обороны осуществляется в первую очередь пехотными частями"

Вы про Первую Мировую?

"Если бронетанковые части прорывают самостоятельно оборону"

Это сколько они проживут , даже если прорвут, без поддержки пехоты, снабжения, авиации и т.д.?

"первой скрипкой являются в первую очередь вовсе не танковые роты, а роты поддержки с самоходными скажем орудиями, артиллерия и мотопехота."

Хуясе, да Вы гений тактики! Давайте рвать в клочья оборону противника Хетцерами и Штугами с мотопехотой. Безумству храбрых поём мы песню.

"И как раз танк - один из самых эффективных средств поражения вражеских танков. "

Что так тянет эволюционировать? Тема конкретно про "Пантера". Как средство поражения танков вполне себе. Как ОБТ полный отстой.

Это сообщение отредактировал YRDL - 25.01.2019 - 04:43
 
[^]
Vista17
25.01.2019 - 04:51
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.12.13
Сообщений: 7214
Цитата (YRDL @ 25.01.2019 - 08:40)
Цитата (Horizen8 @ 23.01.2019 - 23:29)
Цитата (drago23 @ 23.01.2019 - 12:26)
Ну давайте по-порядку. Во-первых, танки сопровождения пехоты перед войной остались разве что у англичан, более ни у кого их не было. Что немецкая доктрина, что наша рассматривали танки как средство прорыва вражеской обороны. Во-вторых, не знаю, как там у амеров, а у наших ОБТ  половина БК - осколочно-фугасные снаряды. Да и не только у наших, большинство стран, имеющих возможность производить современные танки отнюдь НЕ рассматривает их как чисто противотанковое средство. И это правильно, ибо танк, способный бороться только с танками - это уже не танк, а противотанковая самоходка. А прорывать оборону кто будет? Это хорошо с папуасами воевать, у которых оборону авиация подавит, а если нет господства в воздухе, что тогда? В-третьих, "Пантера" - отличный истребитель танков. И все её недостатки тут некритичны. Пушка с высокой баллистикой и великолепная оптика давали ей возможность уничтожать Т-34 с дистанций, на которых ответный огонь был неэффективен. Все проблемы "Пантеры" вылезали именно тогда, когда её пытались использовать в соответствии с декларируемым назначением.

Танки сопровождения пехоты были еще у французов, но не суть.

Почему здесь большинство считает что танк в первую очередь это средство прорыва обороны?
Это не так. Танк - средство развития успеха, проход в тыл через разрывы во вражеской обороне. Прорыв подготовленной обороны осуществляется в первую очередь пехотными частями с приданными им дополнительно средствами - артиллерией, подразделениями самоходных орудий или специализированных танков прорыва (вот ИС-2 со своим мощным бронированием и достаточно мощным ОФС таким и был) и авиацией непосредственной поддержки (у нас - ИЛ-2, у немцев - Ю-87 Штука и штурмовые варианты ФВ-190 позже в войну).
Бронетанковые части предназначены в первую очередь для развития успеха - прорыва в тыл противника, окружения вражеских частей и т.п.
Если бронетанковые части прорывают самостоятельно оборону - то первой скрипкой являются в первую очередь вовсе не танковые роты, а роты поддержки с самоходными скажем орудиями, артиллерия и мотопехота.
Когда упор ставится на прорыв собственно танками - получается как у немцев на некоторых участках Курской Дуги или еще хуже - как у Балатона.

И как раз танк - один из самых эффективных средств поражения вражеских танков. Что доказывает эволюция ОБТ и его вооружения начиная с Пантер и Комет - и заканчивая современными танками, что российскими, что западными.


"Танк - средство развития успеха, проход в тыл через разрывы во вражеской обороне."

И кто этот проход организовывал? Линкоры может?) В тыл тоже они же?

"Прорыв подготовленной обороны осуществляется в первую очередь пехотными частями"

Вы про Первую Мировую?

"Если бронетанковые части прорывают самостоятельно оборону"

Это сколько они проживут , даже если прорвут, без поддержки пехоты, снабжения, авиации и т.д.?

"первой скрипкой являются в первую очередь вовсе не танковые роты, а роты поддержки с самоходными скажем орудиями, артиллерия и мотопехота."

Хуясе, да Вы гений тактики! Давайте рвать в клочья оборону противника Хетцерами и Штугами с мотопехотой. Безумству храбрых поём мы песню.

"И как раз танк - один из самых эффективных средств поражения вражеских танков. "

Что так тянет эволюционировать? Тема конкретно про "Пантера". Как средство поражения танков вполне себе. Как ОБТ полный отстой.

А знаешь какая вторая по массовости выпуска для Красной Армии бронированная машина? После Т-34 естественно.
СУ-76.
 
[^]
YRDL
25.01.2019 - 04:56
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.07.13
Сообщений: 3743
Цитата (Horizen8 @ 23.01.2019 - 23:49)
Цитата (drago23 @ 23.01.2019 - 13:58)
Цитата (Периндоприл @ 23.01.2019 - 13:51)
ЭкзекуторАРТ
Цитата
Ээээ. Это ни че что второй фронт был открыт только в ИЮНЕ 1944 года, когда на восточном фронте уже все было давно решено и фрицы кое как латали оборону на территории Советской Белоруссии!!!


Вообще-то, для Германии, вторым фронтом стал фронт восточный, а никак не западный. Угу?

И где ж у Германии был западный фронт в 1941г? Или вы весёлые покатушки Роммеля за фронт держите?

Помимо Африки (которую приходилось снабжать через Средиземное море, а такое само по себе требует ресурсов) немцы должны были держать войска во Франции, Греции, Норвегии - те места, которые подвергались нападениям групп коммандос - немцы предполагали и не без оснований, что их оборону прощупывают на предмет более серьезны операций.
И одна такая имела место быть в 1942 году - Дьепп.

Дьепп очень серьёзная операция. Ага, щупали щупали и дощупались.

"Высадка началась 19 августа 1942 года в 5 часов утра, а уже к 9 часам командование союзников было вынуждено отдать приказ к отступлению. Операция закончилась быстрым и сокрушительным поражением союзников. Из 6086 высадившихся десантников 3623 были убиты, ранены или захвачены в плен (всего около 60 %). Военно-воздушные силы союзников потерпели неудачу в сражении с воздушными силами немцев и потеряли 106 самолётов."

А так же покидали танки, артиллерию и форсированным маршем на рыботраулерах свалили на туманный альбион. Дюнкерка было мало, хотелось реваншизма.

Блестящая Операция, хуля! lol.gif

Можно узнать, а к теме это какое отношение имеет?
 
[^]
YRDL
25.01.2019 - 05:20
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.07.13
Сообщений: 3743
Цитата (Vista17 @ 25.01.2019 - 04:51)
Цитата (YRDL @ 25.01.2019 - 08:40)
Цитата (Horizen8 @ 23.01.2019 - 23:29)
Цитата (drago23 @ 23.01.2019 - 12:26)
Ну давайте по-порядку. Во-первых, танки сопровождения пехоты перед войной остались разве что у англичан, более ни у кого их не было. Что немецкая доктрина, что наша рассматривали танки как средство прорыва вражеской обороны. Во-вторых, не знаю, как там у амеров, а у наших ОБТ  половина БК - осколочно-фугасные снаряды. Да и не только у наших, большинство стран, имеющих возможность производить современные танки отнюдь НЕ рассматривает их как чисто противотанковое средство. И это правильно, ибо танк, способный бороться только с танками - это уже не танк, а противотанковая самоходка. А прорывать оборону кто будет? Это хорошо с папуасами воевать, у которых оборону авиация подавит, а если нет господства в воздухе, что тогда? В-третьих, "Пантера" - отличный истребитель танков. И все её недостатки тут некритичны. Пушка с высокой баллистикой и великолепная оптика давали ей возможность уничтожать Т-34 с дистанций, на которых ответный огонь был неэффективен. Все проблемы "Пантеры" вылезали именно тогда, когда её пытались использовать в соответствии с декларируемым назначением.

Танки сопровождения пехоты были еще у французов, но не суть.

Почему здесь большинство считает что танк в первую очередь это средство прорыва обороны?
Это не так. Танк - средство развития успеха, проход в тыл через разрывы во вражеской обороне. Прорыв подготовленной обороны осуществляется в первую очередь пехотными частями с приданными им дополнительно средствами - артиллерией, подразделениями самоходных орудий или специализированных танков прорыва (вот ИС-2 со своим мощным бронированием и достаточно мощным ОФС таким и был) и авиацией непосредственной поддержки (у нас - ИЛ-2, у немцев - Ю-87 Штука и штурмовые варианты ФВ-190 позже в войну).
Бронетанковые части предназначены в первую очередь для развития успеха - прорыва в тыл противника, окружения вражеских частей и т.п.
Если бронетанковые части прорывают самостоятельно оборону - то первой скрипкой являются в первую очередь вовсе не танковые роты, а роты поддержки с самоходными скажем орудиями, артиллерия и мотопехота.
Когда упор ставится на прорыв собственно танками - получается как у немцев на некоторых участках Курской Дуги или еще хуже - как у Балатона.

И как раз танк - один из самых эффективных средств поражения вражеских танков. Что доказывает эволюция ОБТ и его вооружения начиная с Пантер и Комет - и заканчивая современными танками, что российскими, что западными.


"Танк - средство развития успеха, проход в тыл через разрывы во вражеской обороне."

И кто этот проход организовывал? Линкоры может?) В тыл тоже они же?

"Прорыв подготовленной обороны осуществляется в первую очередь пехотными частями"

Вы про Первую Мировую?

"Если бронетанковые части прорывают самостоятельно оборону"

Это сколько они проживут , даже если прорвут, без поддержки пехоты, снабжения, авиации и т.д.?

"первой скрипкой являются в первую очередь вовсе не танковые роты, а роты поддержки с самоходными скажем орудиями, артиллерия и мотопехота."

Хуясе, да Вы гений тактики! Давайте рвать в клочья оборону противника Хетцерами и Штугами с мотопехотой. Безумству храбрых поём мы песню.

"И как раз танк - один из самых эффективных средств поражения вражеских танков. "

Что так тянет эволюционировать? Тема конкретно про "Пантера". Как средство поражения танков вполне себе. Как ОБТ полный отстой.

А знаешь какая вторая по массовости выпуска для Красной Армии бронированная машина? После Т-34 естественно.
СУ-76.

А Шерманов 49 234 шт. И чО?

Или от массовости производства голожопый фердинанд вдруг стал танком?
И уж не путай. На СУ-76, а СУ-76М
 
[^]
kombrig68
25.01.2019 - 06:00
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.17
Сообщений: 16129
Цитата
Офицеры Люфтваффе в больнице вспоминали, что звали его Отто, Отто фон..., дальше вспомнить не могли. Впрочем, все сходились на том, что он им кого-то напоминал).


Макс Отто фон Штирлиц. Кто же ещё? )

Главные недостатки немецкого танка «Пантера»
 
[^]
YRDL
25.01.2019 - 06:02
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.07.13
Сообщений: 3743
Цитата (Horizen8 @ 24.01.2019 - 14:26)
Цитата (начпо @ 24.01.2019 - 14:02)
Цитата (Horizen8 @ 24.01.2019 - 13:18)

Укрытый танк в обороне (например, окопанный) не меняет позицию после каждого выстрела. Донаводка производится одновременно с заряжанием. Танк на пересеченной местности - на гоночный автомобиль, поэтому не всегда это занимает много времени (донаводка при первом промахе). Плюс если стрельба ведется не строго в борт, угловое смещение цели в прицеле - еще меньше. Как из противотанковых орудий ухитрялись вести огонь в противном случае, если там все изменения направления стрельбы - вручную, маховиками (или перестановкой сошников, если приходится менять направление стрельбы радикально)?


Во-первых, из укрытия всё же лучше применять артиллерийские орудия. Ибо одно из достоинств танка, его подвижность. Да и для ситуации танкового противоборства ситуация: танк в укрытии против подвижного танка не подходит.

Цитата

Теперь что касается наступающего танка. Если он оказался под огнем - первое, о чем должен обеспокоится командир - либо обнаружение противника и уход танка в укрытие, либо - что еще чаще - обнаружение противника - разворот к нему лобовой проекцией - самой защищенной. А дальше стрельба на подавление/уничтожение цели - в движении по направлению к противнику с остановками на ходу либо просто с места.
Если в составе подразделения - перебежками. Часть танков ведут огонь с места / с остановки, другие двигаются. Потом меняются ролями.


Это из какой-то альтернативной тактики? cool.gif
Не буду сейчас останавливаться на азах тактики, взаимодействии танков с другими родами войск ибо речь об ИС-2 и его "недостатке" низкой скорострельности.
Никто, несмотря на хорошее бронирование тяжёлые танки в первых рядах на штурм не вскрытой обороны не посылал. Их задача уничтожать выявленные цели с дистанции на которой ПТО противника могла лишь только постучаться в броню.
Ибо главным достоинством ИС-2 была мощная дальнобойная пушка.

Кстати, то что скорострельность, далеко не главный показатель, видно на примере немецкой противотанковой САУ "ягдтигр".

То-то на Т-72 самоокапыватели в комплект входят.
И множество фоток укрытий для танков на Голанских высотах времен войны 1973 года можно легко найти. Это - пример из массы подобных.
Они просто не знали, что так не правильно, видимо.

Что касается тактики - в случае движение в тылах противника можно нарваться на засаду или импровизированную оборону, не вскрытую ранее. Так поступают в подобных случаях.

А в остальном - танки при прорывах по правильному используются для поддержки, а не в качестве тарана, это да. Но в такой роли ИСУ-152 будет даже получше, чем ИС-2

Скорострельность - важный показатель в случае танковых дуэлей. Не единственный важный, а один из.
А танковых дуэлей во время Второй Мировой была масса.

Что касается Ягдтигра - там было два заряжающих, а не один, как в ИС-2, и боевое отделение малость просторнее..

ЯгдТигр мог иметь хоть 6 заряжающих и 70 мушкетёров группы поддержки на подтанцовке и делать хоть 30 выстрелов в минуту, все равно 79 машин на 1944-45 года это ни о чём.

Такое ощущение, что Третий рейх в агонии пытался наклепать вундервафель для фотоснимков как можно больше. Типа, мы проебали, но мы ниибацо умные!
 
[^]
Vista17
25.01.2019 - 06:04
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.12.13
Сообщений: 7214
Цитата (YRDL @ 25.01.2019 - 09:20)
А Шерманов 49 234 шт. И чО?

Или от массовости производства голожопый фердинанд вдруг стал танком?
И уж не путай. На СУ-76, а СУ-76М

С конца 1943 года (после снятия с серийного производства лёгких танков Т-70 и Т-80) оба этих завода, а также вновь организованный завод № 40 в г. Мытищи начали крупносерийное производство лёгкой САУ с силовой установкой ГАЗ-203, которая получила армейский индекс СУ-76 (тот же, что и первоначальный вариант, без индекса «М»). В результате СУ-76 (всех моделей) стала самой массовой после Т-34 боевой бронированной машиной в Красной Армии ВС Союза ССР. Всего было выпущено 13684 модернизированных СУ-76.
1944 год Всего произведено — 7155
1945 год Всего произведено — 5204
Итого — 14292 всех моделей.
My Webpage
То, что действительно не только танки поддержку пехоты осуществляли. Вот что мне лично говорит такой большой выпуск этой САУ.
 
[^]
YRDL
25.01.2019 - 06:18
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.07.13
Сообщений: 3743
Цитата (Horizen8 @ 24.01.2019 - 13:18)
Цитата (начпо @ 24.01.2019 - 12:54)
Цитата (62tve @ 24.01.2019 - 12:27)

3 выстрела в минуту - это на полигоне. В бою - опытный экипаж 6-7. Мотивация, однако, другая.

Вот докопались до этой скорострельности. Сей параметр вывел в основные ботан Миша Барятинский, которой хотелось натянуть хоть какое-то преимущество "тигра" перед ИС-2.
На самом деле, танк не пушка ведущая беглый огонь по площади.
И после выстрела, менялась позиция, уточнялась наводка и так далее. Так что даже три выстрела в минуту много.

Укрытый танк в обороне (например, окопанный) не меняет позицию после каждого выстрела. Донаводка производится одновременно с заряжанием. Танк на пересеченной местности - на гоночный автомобиль, поэтому не всегда это занимает много времени (донаводка при первом промахе). Плюс если стрельба ведется не строго в борт, угловое смещение цели в прицеле - еще меньше. Как из противотанковых орудий ухитрялись вести огонь в противном случае, если там все изменения направления стрельбы - вручную, маховиками (или перестановкой сошников, если приходится менять направление стрельбы радикально)?

Теперь что касается наступающего танка. Если он оказался под огнем - первое, о чем должен обеспокоится командир - либо обнаружение противника и уход танка в укрытие, либо - что еще чаще - обнаружение противника - разворот к нему лобовой проекцией - самой защищенной. А дальше стрельба на подавление/уничтожение цели - в движении по направлению к противнику с остановками на ходу либо просто с места.
Если в составе подразделения - перебежками. Часть танков ведут огонь с места / с остановки, другие двигаются. Потом меняются ролями.

Нет такого понятия "донаводка", есть корректировка прицеливания.

Про наступающий танк, если честно, я не понял ни хуя, -т.е. сначала командир танка, попав под огонь должен всячески озаботится и поставить танк лобешником к противнику? Ну...ок, а если точка не выявлена? А если она не одна?

Потом ты предлагаешь наступать и подавлять. Отлично! Мало того что по тебе шмаляют прицельно, мы ещё и поближе подъедем, авось пробьют.) lol.gif
 
[^]
YRDL
25.01.2019 - 07:08
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.07.13
Сообщений: 3743
Цитата (Vista17 @ 25.01.2019 - 06:04)
Цитата (YRDL @ 25.01.2019 - 09:20)
А Шерманов 49 234 шт. И чО?

Или от массовости производства голожопый фердинанд вдруг стал танком?
И уж не путай. На СУ-76, а СУ-76М

С конца 1943 года (после снятия с серийного производства лёгких танков Т-70 и Т-80) оба этих завода, а также вновь организованный завод № 40 в г. Мытищи начали крупносерийное производство лёгкой САУ с силовой установкой ГАЗ-203, которая получила армейский индекс СУ-76 (тот же, что и первоначальный вариант, без индекса «М»). В результате СУ-76 (всех моделей) стала самой массовой после Т-34 боевой бронированной машиной в Красной Армии ВС Союза ССР. Всего было выпущено 13684 модернизированных СУ-76.
1944 год Всего произведено — 7155
1945 год Всего произведено — 5204
Итого — 14292 всех моделей.
My Webpage
То, что действительно не только танки поддержку пехоты осуществляли. Вот что мне лично говорит такой большой выпуск этой САУ.

Как это к теме поста относится? Ну выпустили, ну и что?

Всего было выпущено 13684 модернизированных СУ-76, Читать умеем? Это и есть СУ-76М.

Это сообщение отредактировал YRDL - 25.01.2019 - 07:13
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 32340
0 Пользователей:
Страницы: (20) « Первая ... 14 15 [16] 17 18 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх