Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос. Дополнение

Процитирую Лукаса

Найдены тысячи, сколько их было изначально вопрос открытый. Однако если экстраполировать количество найденых сосудов, например к количеству найденых статуй всевозможного калибра, то должно быть счет должен идти на десятки тысяч, или на сотни... А каждый сосуд, это высверленная середина, вот и считай в каких масштабах, должна была быть медная металлургия уже в раннединастический период.
Но тут дилемма -историки утверждают, что в этот период медь была крайне дорогим и ценным металлом, и как ее расходовали в таком количестве на производство горшков совершенно не понятно.

Плюс к этому возможности по производству меди в этот период так же приблизительно понятны, надеюсь не надо повторять что именно в этот период медное дело только начинало по-настоящему развиваться в Древнем Египте?


Это сообщение отредактировал DrDurik - 10.03.2021 - 17:10

Ваш вариант не изучил, но в русском переводе упоминается каменный саркофаг, датируемый примерно 2500 годами до нашей эры, с высверленными отверстиями, а в части описания эксперимента - использование медных трубчатых сверл.
Но использованы и материалы изучения некоторых артефактов более позднего времени, относящиеся условно к "бронзовому периоду".
Но опять же какому - вы то наверняка имеете ввиду " развитый бронзовый век", а так-то начало бронзовой эры относят к середине 4 тысячелетия до нашей эры, то есть примерно и условно 3500 год до РХ.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 10.03.2021 - 17:16

DrDurik
Цифры, мсье, цифры.
Откуда взялись тысячи тонн?

А кто вам сказал, что сверлили только и только медью? В цитате выше упомянут кремень, например.

DrDurik

Серьезно? А как насчет объемов добычи, скажем, камня?

Это сообщение отредактировал Marenga - 10.03.2021 - 17:20

Horizen8
Вы путаете два разных исследования, одно исследование отверстий на саркофаге, второе остатков предположительно абразивного вещества.
В абразивном веществе нашли бронзу, про что я и написал. А отверстия исследовали ортодонт и Профессор биологии и патологии ротовой полости, как относится к их исследованиям, каждый решает сам для себя.

Marenga
Следите за логикой.
Есть исторически утвержденные факты:
- Много отверстий в твердых породах камня - мало меди в наличии
- Мало отверстий в твердых породах камня - много меди в наличии

На основе утверждений выше, а так же еще куче других, я говорю, что медными трубками не сверлили, оппоненты утверждают обратное.
Теперь, внезапно, Вы говорите что с чего я решил что сверлили только медью.
Эм, так я и говорю что сверлили не медью, или теперь я уже на стороне тех, кто говорит что сверлили только медью? Вы все еще следите за логикой? Я просто слегка запутался.

DrDurik

Правильно, следите.

Много - это сколько? Сколько там было насверлено тех отверстий, чтобы говорить о тысячах тонн?

Ну простите, это так себе аргументы.
Я могу сказать, что египтяне разводили уток в промышленных количествах, чтобы посредством белка из их яиц связывать песок в бетоне...и тд.
Я вообще спросила, откуда взялась цифра в тысячи тонн. И спросила не у вас.

Ок.
В статье Рузановой от 2009 года указывается, что среди металлических артефактов утилитарного назначения периода правления I-III династий 33% составляют изделия из бронзы, остальные - чистая медь.
Только это была не оловянная, а мышьяковистая, или "чёрная", бронза.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 10.03.2021 - 17:35

Marenga
еще раз цитата Лукаса:

Каждый горшок = высверленная середина, такая в то время была технология производства. А были еще тарелки там всякие из базальта, про которые все благополучно забыли, а это кстати тоже интересная тема очень, так они имеют все признаки того, что их еще и вытачивали на станке. Ну и всякое там по мелочи - типа навершия булав, которые по сути есть заготовки под горшки, только просто с дыркой по середине. Соберите это все вместе, добавьте туда приблизительное количество того, что безвозвратно утеряно, ну и слегка прикиньте сколько на все эти сверления нужно было меди, учитывая что расход ее почти один к одному.

Это сообщение отредактировал DrDurik - 10.03.2021 - 17:52

То есть с абразивом разобрались - алмазы совсем не обязательны - осталось понять на какую основу абразив наносили?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

есть такая штука, называется шаржирование. применяется.
может быть использовано во славу ра, например для сверления отверстий и формирования прочих поверхностей.
а может и во славу сета, например для убийства двигла...

Horizen8
Мышьяковая бронза это скорее минус к версии о трубчатом сверлении медными трубками.
Это говорит, о том, что в то время египтяне еще не научились отделять чистую медь, что в свою очередь говорит о возможностях литья того периода.

Это да, но на самом деле главный её недостаток - токсичность, а так -то она оловянную по характеристикам даже уделывает.

Но так или иначе - 33% металлических изделий изготовлены из чёрной бронзы, и более того, её количество с каждым веком и в абсолютном числе, и относительном - увеличивается.
По памяти - к концу правления 4-ой династии аж до 46%, так что аргумент вами предьявленный конечно существенен, но однако сами древние египтяне на него "пилювали", похоже.

Ну и минусом в части теории сверления медными трубками наличие бронзы тож быть не может - большинство изделий все-таки медные, на что вы почему-то внимание не обратили.
Просто есть вариант, что трубки таки были бронзовыми.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 10.03.2021 - 17:59

Судя по всему - не наносили на инструмент - в смысле образования постоянного покрытия инструмента, а использовали увлажненную абразивную пасту как отдельный компонент.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 10.03.2021 - 18:02

Я примерно так же латунными и алюминиевыми притирами шлифую порошковые стали которыми можно строгать стекло. В принципе за день если не филонить сотру миллиметра два толщины, с поверхности клинка площадью 100 кв. см.

Это сообщение отредактировал bobbax - 10.03.2021 - 18:12

На глаз я в борщ капусту шинкую, а если я такой подход в работе буду применять - меня уволят.
Вы не можете оперировать подобными цифрами опираясь на такие умозаключения хотя бы потому, что вы не учитываете ненайденное, вторичное сырье, не учитываете торговлю и где данные про добывающую промышленность?
Я пытаюсь вам донести, что не используя экономический подход, говорить о «тысячах тонн» как минимум некорректно. И я вас уверяю, историки, которых вы так не любите, обращаются и к техникам, и к инженерам, и с экономистами дружат.
Я все-таки хочу услышать расчёты того, кто эту цифру выдал.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Гастарбайтеры с Нибиру?
Насверлили, чего заказывали, и улетели. Инструмент и оснастку взяли с собой, так как рептилоиды они хозяйственные.

А победитовые коронки с алмазным напылением это плюс?

Как я понял, Ваша позиция это не то, что сверлили именно этими коронками, а то, что для других версий доказательств не больше, поэтому и коронки могут быть вполне равноправной версией?
Осталось уяснить это у Вас вариант стёба или по сурьёзному?

ну пирамида со скоростью блок за 5 минут это вы называете дружат?!

Про тысячу тонн это ведь смотря в какой период вы эту цифру рассматриваете. я беру 600-700 лет. Сколько по вашему "инструмента" по весу за этот период было потрачено?! явно не тонна и не 10 при учёте качества, пилы и прочие ковырялки по камню штука одноразовая. Честно не могу представить но допустим 30 процентов оставшегося материала от инструмента вновь уйдёт на переплавку. В Египте руды хоть и нормально но качество таке себе от 6 до 15 процентов. Если совсем по простому (да простят меня литейщики) то для 1 тонны инструмента нужно до 17 тонн руды, куда то остаточное говно то девали, отвалы может какие то есть я хз, но это уже не кустарное производство в рамках древнего мира.

Ну не пять минут, но пять блоков за 8 часов бригадой - вполне реально. Включая брак. Отбросим брак, даже 50% - это неплохая выработка. А бригада не одна, если что. И бригада не рабов, а профи, которые с камнем работать умеют.
Вы мне лучше, в таком случае, объясните, где те огромные отвалы шлака при плавке железной руды в средние века?


Размещено через приложение ЯПлакалъ

Островский
Спасибо за вопрос, уж думал не дождусь.
Если кратко, то да я по серъезке, подробности ниже.
Я уже высказывал свою позицию по этому вопросу ранее, и с тех пор она не изменилась. Что ж, повторю.
Если мы начинаем читать того же Лукаса, то с удивлением обнаруживает что ещё в начале 20-го века, историки знали о Древнем Египте почти все - что ели и что пили, во что одевались и какими украшениями пользовались, какие полезные ископаемые добывали и как их обрабатывали...практически все, за исключением обработки твёрдых пород камня. Как только разговор заходит об этом аспекте, так сразу начинается "мы предпологаем" и " нам кажется". За 100 лет наука именно в этом аспекте почти не продвинулась вперёд.
Лично у меня возникает вопрос - почему? Что такого было именно в Древнем Египте, что ставит в тупик?
Чем так Египет отличается от других цивилизаций того периода? Ответ очевиден - каменное зодчество не укладывается в тот порядок развития, который они видят по другим следам.
Сдвигаем все эти пирамиды, саркофаги и статуи с горшками на полторы тысяч лет в будущее и нет вообще никаких проблем - есть и инструмент и понятно откуда он взялся, есть государство и понятно о куда оно взялось, в общем никаких проблем.
Но есть то что есть, вот и выдумываем мы медные трубки...

Это сообщение отредактировал DrDurik - 10.03.2021 - 21:01

Скажем так, историю - и не только Египта - можно сравнить с древним свитком. Местами от попорчен, не читабелен, кое-где на полях позднейшие интерполяции, но последовательность временной связи сохраняется.
Стало быть середина была после начала и перед концом. А начало было до середины. Одно следует за другим и связь времён нигде всерьёз не распадается, хоть и была пара тёмных периодов и смутных времён.
Нельзя просто так взять и сдвинуть такую серьёзную вещь как пирамиды на 15 столетий взад или вперёд. Нельзя поставить начало после середины.
Так же как нельзя датировать Крестовые походы XIX веком. Может и хочется и даже очень хочется, но материал сопротивляется. Нарушается последовательность развития и преемственность. Словно кто-то кому-то натягивает глаз на попу.
Под материалом мы подразумеваем всю совокупность как письменных источников, так и предметов материальной культуры, найденных археологами и исследованных всеми доступными современной науке методами

Автор не меняй диллера.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Dealer - где там двойное "л"?

Вы не поверите! Переплавили в эпоху индустриализации, раньше плавили в печах со стоком, сами печи были такое себе и вместе с шлаком уходил и ценный материал, потом технологии развились а чего добру пропадать вот и переплавили как следует. Это я правда слышал в шараге. У меня нет ссылок или доказательств. Но уверен инет подскажет

Островский
Я об этом и говорю.
Те же горшки, как они пришли к такой форме, что послужило толчком к развитию? Где более простые ранние варианты?

С пирамидами мы уже всё выяснили? Можно переходить к горшкам?