Какие народы являются прямыми потомками «монголо-татар»?

Более того самая дальняя предковая группа у всех людей на планете совпадает, все мы от какого-то ардипитека произошли. Но r1a распространенная в Ср. Азии четко обособляется от r1a, распространенной у славян. А вообще, да - дальний предок у нас общий, только отделился он очень давно, задолго до того, как такие слова как "славяне" и "тюрки" вообще появились.

Это сообщение отредактировал NightTrain - 18.04.2017 - 13:08

Согласно исследованиям генетиков венгры тяготеют к славянским популяциям, с заметным балканским влиянием. Так что смело можно предположить, что это балкано-славянские племена Паннонии ассимилированные мадьярами. Среднеазиатских следов в венгерском генотипе почти не обнаружено.

Вы ничего не путаете?
Объективности ради- наша гаплогруппа R1A1 с многими дополнениями и субкладами. Исследования показывают, что в народе, называющем себя каким угодно именем, присутствуют носители разных гаплогрупп, но большинство все же имеет определенный субклад. В чистом виде нет ни одного народа-носителя строго определенной гаплогруппы или субклада. Иными словами, любой народ это смесь. Сейчас наука позволяет измерять время образования той или иной мутации, оставившей следы в Y-хромосомах, и на основании этого интерпретировать результаты уже в историческом поле. Для Вашего вопроса наверное правильно сказать, что вопрос не совсем корректен. Он не предполагает содержательного ответа, неконструктивен. Они занимались тем же, чем и их соседи, если у них был схожий тип ведения хозяйства. Вы почитайте Клесова на Переформате, очень познавательно. Еще раз подчеркну, что в нашем случае речь идет о мужчинах-носителях Y-хромосом. Большее или меньшее количество мутаций определенного вида говорит только о том, что у отцов (дедов, прадедов и т.д.) было в потомстве больше сыновей давших потомство. По ним и судят о количестве мутаций.

Язык и религия в формировании этноса важнее чем гены. Посмотрите на Югославию, гены то у них одинаковые, а вот народы разные. Причем разделение произошло по историческим меркам недавно.

Именно потому, и нужно конкретизировать гаплогруппы до мутации маркёров. А лучше вообще до SNP.
А то начинают они, умничать R1a1,R1a1....
А то, что у Западных Славян R1a1a1b1l260 а у Башкир R1a1a1b2y250, это уже - высшая математика до которой опускаться никто не хочет.

Это сообщение отредактировал tixmr - 18.04.2017 - 13:01

Ну так речь то о чем шла изначально? О том - наследили там или не наследили монголо-татары в русском генофонде.

Я ничего не путают
Генофонд русских
по всем регионам 47% r1a, 20 % n1a.
По русским в северных регионах 34%r1a, 35%n1c.

Изначально речь шла о том что гаплогруппа r1a - русская.

всем тобою перечисленым историю придумали Романовы. а ещё афганцам, литовцам, полякам, венграм, австрийцам, японцам и переписку папы римского с ордынцами подделали и написали монголам сокровенное сказание о монголах. Романовы- такие Романовы

Нет, речь шла именно об этом. На 1й странице ветку дискуссии можешь перечитать сам.

а кто такие византийцы? римляне (ромеи)? греки? армяне? сиры? может турки?

Все татары, кроме я!

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Это сообщение отредактировал Raelka - 18.04.2017 - 14:21

жаль только, что кромме этой мантры у них добавить нечего- было бы интересно, я сказки люблю

http://pereformat.ru/2016/07/nedrugi/
"Так и здесь – славяне были разные, разных родов, поначалу, возможно, с разными языками. А потом стали славянами с близкими языками, славянской языковой группы, в целом понятными всем славянам – языки русский, украинский, белорусский, польский, сербский, чешский, словацкий, болгарский. И этносы сейчас разные, поляки это другой этнос, нежели русские. И сербы – другой этнос. Но история славян есть, есть и древняя история славян, которая расходится корнями в разные стороны. История [b]славян гаплогруппы R1a самая древняя, уходит на 4500 лет назад,[/b] но можно и удревнять, при выставлении сооответствующих определений, которая почти в те же времена становится историей русов фатьяновской культуры. История славян гаплогруппы N1c1 помоложе, примерно с 2500 лет назад, со времени формирования южно-балтийских славян, при образовании содружества носителей гаплогруппы R1a и N1c1. История южных славян гаплогруппы I2a еще моложе, примерно с 2200 лет назад. И бесполезно искать в древности их общий этнос, нет такого. А если его нет, то бесполезно объявлять, что «древних славян не существует», это только публично показывать свою агрессивную безграмотность. Надо попытаться понять, а не поднимать свою «безобразную голову», как нам продемонстрировал флоридский профессор своей статьей в хорватском журнале."
Я не сомневаюсь в том, что по различным регионам России разные группы русских имеют различия в структуре гаплогрупп. Мой вопрос касался "правильности, корректности" его формулирования Вами.

nemo1 у вас источник, редкостно сомнительный, мягко говоря.

Вообще, нет такой науки в природе как ДНК-генеалогия. Это выдумка Анатолия Алексеевича Колёсова.
Который подобно селекционерам города Урюпинска решил скрестить популяционной генетику и химическую кинетику. О чём собственно сам с гордостью заявил.
кроме того некорректен сам базовый принцип, позволяющий каждому этносу, каждой археологической культуре и языковой общности приписать собственную гаплогруппу. Помнится господин Колесов придумал фантомный этнос «эрбинов», якобы представляющих собой гаплогруппу R1b.

Это сообщение отредактировал tixmr - 18.04.2017 - 15:18

Кстати, да.

Остатки этноса византийцев проживали в Стамбуле компактно в 1 районе до 19 века. Были уничтожены по приказу султана в середине 19 века во время каких-то выступлений. Сейчас не припомню, как они себя к тому времени называли, и как назывался тот квартал. Это этнос- персистент. Уничтожили не всех, естественно. Те, кто выжил, были ассимилированы турецким населением. Так завершается история всех этносов. Этнос (порода) рождается из населения территорий и проявляет себя со временем. И исчезает на территории, переставая себя проявлять, но потомки всегда остаются и относят себя уже к другим этносам. Римляне были? Были. Откуда взялись? ДНК-генеалогия говорит, что пришли с востока. До них на Апеннинах жили другие народы. Предки римлян жили компактно в районе Лацио, вокруг них- преимущественно этруски. Куда делись этруски? Их никто не убивал специально. Просто их потомки в определенный исторический период стали считать себя римлянами. Туда же делись и римляне. После разрушения Рима вандалами первое, что обсуждали римляне- как восстановить Колизей и возобновить гладиаторские бои. А вокруг были германские, и не только , племена. Дикари-с! Потомки римлян потеряли свою пассионарность, а их дети стали считать себя кем угодно, только не римлянами. Хотя среди современных итальянцев можно найти прямых носителей генов римлян. только они себя таковыми не считают, разве что отдельные личности. Это сейчас не актуально. Процесс этот не одномоментный, а растянут на несколько поколений.

Очень мягко говоря)))))) Переформат сборище фриков от лингвистики, генетики, археологии, и т.д. при чем не единого критического комментария в их статьях модерацию не проходят, не о какой объективности говорить там вообще не приходится.

что извините платят страны НАТО? и кому платят?
может вы имели в виду ЕС? но и тут не плата кому то, а скорей "общак", который распределяется по определённому регламенту, а если в нём что то не учтено- решается "сходкой".

Это первый посыл, дискуссии тут же перетекла в определение этноса по гаплогруппе.
Хотя на первый посыл, почему в генотипе русских отсутствуют следы генотипа распространенного у монгол, и я и другие заинтересованные отвечали.

Странно, но это все началось несколько десятков лет назад в Америке. Там же и стало развиваться. И развилось до такой степени, что анализ на наличие маркеров сейчас производится с применением специально разработанных чипов. И, как ни странно, с наличием/отсутствием какой-либо науки все время творились какие-либо чудеса- не хотели признавать что -то новое, говорили, что этого нету в природе. А потом- раз, и признавали, что есть. Так что здесь с Вами сложно согласиться, что нету такой науки. Ученые, заявляющие себя именно ,как ДНК-генеологи есть, проблематика есть, методы этой науки есть, научная дискуссия по вопросам ДНК-генеалогии есть, сотни цитируемых в уважаемых научными кругами трудов есть, отсылки популяционных генетиков на ученых, труды есть, а науки- нет!
То, что Клесов применил методы химической кинетики к новой отрасли науки разве признак деградации? Не припомню, чтобы он отзывался, что скрестил одно с другим. Побалуйте ссылочкой об этом, буду признателен. Он лауреат Ленинской премии именно за достижения в области химической кинетики. ДНК- мутации есть результат биохимических реакций. Что неправильного в стремлении измерить их скорость? Человек написал учебники для ВУЗов по этой проблеме. И с полным основанием на научной основе судит о времени наступления мутаций в Y-хромосомах. Кстати, так же поступают и другие ученые, в частности в США. И индекс цитируемости именно Клесова очень высок. Вы считаете, что это эдакий междусобойчик, где кукушка хвалит петуха за то, что хвалит тот кукушку? Почему же тогда у популяционных генетиков по вопросам ДНК- генеалогии совсем нет успехов и все печально с индексом цитируемости?
ВЫ так же путаете с "базовым принципом". Из прочтенных мной статей я сделал как раз обратный вывод- нельзя приписывать каждому этносу свою гаплогруппу, т.к. это разные измерения, типа, теплое и мягкое. И про археологические культуры он высказывается всегда очень осторожно. Ведь это не он делает анализ исходного материала. Поэтому всегда оговаривается, что это возможно или невозможно, ввиду малого научного материала и т.д. в частности по вопросам трупоположения и похоронным обрядам носителей одной и той же гаплогруппы в разное время на соседних территориях, что ( трупоположение) считается признаком принадлежности к конкретной археологической культуре. Из чего , в свою очередь, "выводятся" потомки тех или иных народов. И тут я с ним полностью согласен. Например, наши предки сжигали покойников на костре, тризна,- частый признак у ариев. Но с принятием христианства стали хоронить в земле. и что теперь, русские не потомки своих языческих предков? Не носители их генов?
Клесов не придумал фантомный этнос "эрбинов". Это Вы сами так выдумали за него. Он предложил так называть носителей гаплогруппы R1b, по сочетанию эр и бэ- эрбины. Всего-то. И это точно не этнос. Этнос- человеческое сообщество по стереотипу поведения, который никак не передается генетически. А ДНК-генеалогия отвечает на вопрос из каких мутировавших маркеров состоит Y-хромосома, сиречь, из кого происходят те, кто называет себя тем или иным. Всем известно, что Пушкин- русский поэт. Он сам себя считал именно русским. А его предок был из Эфиопии. и это тоже все знают. И все сыновья Пушкина носители его мутаций Y-хромосомы, что говорит, что они имеют предков именно из Эфиопии, хотя сейчас живут вообще в других странах. Так что Вы все перепутали. Разберитесь в вопросе. У Вас сомнительные источники информации.

Это сообщение отредактировал nemo1 - 18.04.2017 - 15:43

Ну так и среднеазиатское\кипчакское влияние у русских тоже едва различимо. А следы влияния монголов даже у тюркских народов едва до Волги дотягивают, это понятно.

Хм! Ну. искать полного сходства, конечно не стоит. Разные времена, разные причины для объединения. Но Вы не будете отрицать, что лидер НАТО США, что они больше всех , вместе взятых, платят в НАТО? Что Трамп хочет заставить остальные страны платить больше? Я имел ввиду именно это аналог "общака". А младонатовцы аж подпрыгивают от "счастья", что к ним приехали войска НАТО (Польша, Прибалтика). Была ли Русь зависима от Орды? Однозначно! Было ли иго? Очень сомнительно. Доказательств не видно. Ни в виде культурного наследия, ни в камне, ни в делах. Скорее наоборот, приязнь в виде названий местных предметов, имен и т.п. Как понять, что в Москве полно мест, имеющих татарское происхождение? Как дань игу? Или как факт того, что там проживали татары? А как тогда это понимать-угнетатели жили в столице ( и не только), долго, но не в центре, не как хозяева, а наравне с другими? И зачем тогда ордынцы защищали русских, стоило князьям об этом попросить?

Не очень высок но есть, он все таки ученый, химик. Но у него нет научных публикации по генетике, соответственно цитируемость его работ по генетике нулевая, потому что нечего цитировать. И ничего он там не сращивал, может конечно и срастил, но толь ко у себя в голове, на суд научной общественности он свои сращивания не выносил.
Насколько я знаю у Клесова нет своей лаборатории, и он интерпретирует чужие исследования.

Если вы не знаете кто такие арии, спросите у википедии, а не слушайте фантазера клесова

Можно хоть одного, кроме Клёсова.

А вообще, вы не путаете ДНК генеолоигю и Генетеическую генеологию?Это таки разные вещи.

Это подмена понятий. Клёсов утверждает, что раз Аркаим археологически сходен с археологическими культурами, которые Клёсов связывает с арийцами, а у арийцев должна быть (по Клёсову) гаплогруппа R1a, то значит, и население Аркаима характеризовалось той же гаплогруппой. Это равносильно утверждению, что если в культуре, археологически сходной с изучаемой, антропологи находят черепа с определенными признаками, то таковы точно были и черепа изучаемой археологической культуры. То есть тут подмена даже не двойная, а четверная – археологическая культура ничтоже сумняшеся приравнивается к этносу, этнос — к популяции, популяция к гаплогруппе, а сходство – к тождественности

Это сообщение отредактировал tixmr - 18.04.2017 - 16:16