Воины эпохи Древней Руси X - XI веков.

Это вообще не источник. Источники по осаде я вам привел, а это историография. При полном отсутствии данных, в свидетельстве очевидцев, откуда пришли славяне, говорить что они пришли с Днепра, очень вольная трактовка украинского ученого.

Я опираюсь на археологические раскопки и свидетельства современников. Они говорят о крайне низкой милитаризованности восточных славян.

И я тогда тоже
Только 29 июля всё 80-тысячное[2] войско во главе с каганом расположилось у стен византийской столицы, и с этого дня Синкелл ведёт отчёт 10-дневной осады. По словам Синкелла враги окружили город от моря до моря, все их воины были в шлёмах и блистали доспехами. Так как со стороны моря опасность городу пока не угрожала, то после демонстрации силы авары оттянулись в свой лагерь.

31 июля с раннего утра и до 5 часов вечера последовал 1-й штурм силами аваров. Синкелл говорит об интенсивной перестрелке с помощью луков и пращей на всем протяжении стен. Пасхальная хроника сообщает о славянах, выставленных вдоль стен для демонстрации там, где не было аваров: «В первой линии [у хагана были] пешие легковооружённые славяне, а во второй — тяжеловооружённая пехота. А к вечеру он поставил несколько осадных машин и „черепах“ от Врахиалия и до Врахиалия». Также славяне в северной части залива Золотой Рог в устье небольшой речки Барбисс спустили на воду моноксилы[3], привезенные в обозе кагана[4]. Византийский флот из-за мелководья не мог подойти к моноксилам, но полностью блокировал их в заливе.
Это статья о непосредственно о осаде, ваша обшая о древних славянах.
В статье непосредственно об осаде говориться только то что написали свидетели осады. У вас какие то измышления.

Я реально полагаю что определения гаплотипа современных Рюриковичей ни очем не говорит.

Ну вот, слов он из статьи не опровергает. И поселение не просто было, а еще и укрепленное. Как бы ты на него не давил, налегая на его слова в ранних работах, хехе)

Это сообщение отредактировал NightTrain - 6.04.2017 - 02:15

Гаплотипы реально ничего не доказывают. Но это реально очень странно, что Рюриковичи приволокли с собой на Русь самые нетипичные для Скандинавии гаплотипы. По этому поводу еще один момент, я про него сразу забыл упомянуть. Те 7% n1c которые есть сейчас в Швеции во многом заслуга переселившихся в посл. 2 века в Швецию финнов. Скорее всего в 9-10 веках n1c была еще более экзотична для Швеции, чем сейчас.

Это сообщение отредактировал NightTrain - 6.04.2017 - 02:20

Тогда все городища были укрепленными. В любом случае это ничего не меняет, пришли посторонним люди принесли элементы скандинавской культуры, и построили укрепления по подобию зимних стоянок викингов в Англии и Германии.

Ну как не меняет. Недавно у тебя Новгорода не было, а теперь он появился. Маленький или большой, продвинутый или убогий, не важно. В 16 веке в Москве тоже появилась Немецкая слобода, которая оставила нехеровый слой для археологов, немцы и всякие итальянцы первые каменные дома построили в Москве. И что? До немцев Москвы не было что ли?

Почему у меня, у археологов и сейчас его нет, культурных слоёв Новгорода ранее второй четверти, первой половины 10 века -нет. Рюриково городище самостоятельное поселение, и существовало отдельно и параллельно Новгороду еще 500 лет.

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 6.04.2017 - 02:47

Я уже писал, неважно как город назывался, и где конкретно в этой местности он находился. Был центр ильменских словен и до прихода скандинавов, родина полу-мифического Гостомысла, которая названа в ПВЛ Новаград. А так - современная Рязань и древняя Рязань - тоже совсем в разных местах находились.

Около этого же времени войско славян, собравшись не больше, чем в 3000 человек, перешло через реку Истр, не встретив ни с чьей стороны противодействия, и затем, без большого труда перейдя реку Гевр, разделилось на две части. В одной части было 1800 человек, вторая включала всех остальных. Начальники римского войска вступили с этими войсками в открытое сражение, но хотя эти части и были разъединены, однако римляне были разбиты их внезапным нападением, и одни из них были убиты, другие в беспорядке бежали, спасаясь от них. Когда начальники римлян были таким образом прогнаны обоими отрядами варваров, хотя они были намного слабее римлян, то один из неприятельских отрядов вступил в сражение с Асбадом. Это был из отряда телохранителей императора Юстиниана, зачисленный в состав так наз. кандидатов; он командовал регулярной конницей, которая издавна имела пребывание во фракийской крепости Тзуруле и состояла из многочисленных отличных всадников. И их без большого труда славяне обратили в бегство и во время этого позорного бегства очень многих убили. Асбада же в данный момент взяли живым в плен, а потом убили, бросив в горящий костер, предварительно вырезав из кожи на спине этого человека ремни. После этого они стали безбоязненно грабить все эти местности и во Фракии и в Иллпрни, и много крепостей тот и другой отряд славян взял осадой: прежде же славяне никогда не дерзали подходить к стенам или спускаться на равнины (для открытого боя), так как эти варвары никогда прежде даже не пробовали проходить по земле римлян.

ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИЙ. ИЗ "ГОТСКОЙ ВОЙНЫ" (535—554 годов)

Говорим..

Может и меньше было скандинавов, кто сейчас точно скажет, НО, все самые богатые захоронения, все захоронения содержащие оружие и предметы воинского снаряжения выполнены по скандинавскому обряду, Тоже самое и в Шестовицах не единого богатого воинского погребениявыполненного по славянскому обряду, Черная могила и Гульбище самого Чернигова, то же самое. Тимерево, Рюриково Городище, Плакун.
Этноопределящими признаками, в результате длительных споров в конце 70 были признаны элементы одежды, и погребальный обряд. Ни оружие не снаряжение, ни тем более деньги, этноопределяющим признаком не являются.
Похороненные с привлечением таких сил и средств люди, обладали огромным административным и военно-политическим влиянием, при отсутствии конкуренции в виде аналогичных славянских погребении можно признать их правителями этих поселений. А поскольку поселения эти были крупнее, Киева, Новгорода, Смоленска, Чернигова, некоторых из которых не было вообще, а некоторые были представлены рядовыми поселениями, можно считать что они были правителями окрестных земель.
Кроме того не Гнездово, ни Темирево ни Шестовицы, никаким образом в ПВЛ на момент создания который они уже лет сто как зачахли не упоминаются вообще.

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 6.04.2017 - 08:10

Вы продолжаете бороться с собственными утверждениями, Я разве гворил что у нас не обрабатывали железо?

Ну основополагающим вопросом здесь было основание скандинавами населённых пунктов. Как выяснилось этого не было. Были города(сёла) куда перебирались и оседали переселенцы. Что вполне естественно: большой торговый путь, постоянный поток торговцев, куча бабок... Жилищ скандинавского типа нет. Есть захоронения, богатые. Но почему-то одного периода. Странно, не так ли? Или в дальнейшем прибывшие обрусели, или просто закончились. А вы обратили внимание на описание захоронений этого же периода, но по другим обрядам? Тот же объём работ по проведению похоронных мероприятий.
На описание кузнечного ремесла обратили внимание? Количество отходов говорит о том, что кузнецы трудились не покладая рук. И я всё искал малейшие упоминания про ковку мечей. Не нашёл. Но постоянно натыкался на составляющие от сабелек. Получается что местный контингент не очень-то любил мечи.
Так же заслуживают внимание наконечники от ножен. Есть чисто скандинавские, а есть подобия, местного производства, с добавлением славянского антуража. Значит владельцы-воины не были чистыми скандинавами.
Шестовицы прямо называют местом проживания наёмных дружинников. Со всем скопом обслуживающего персонала.

Ага. Было такое:
http://www.yaplakal.com/findpost/58690150/...pic1575696.html
http://www.yaplakal.com/findpost/58685289/...pic1575696.html

В археологических находках собственно меч, очень редкая находка. Меч в том виде, о котором мы сегодня имеем представление. Вооружение мечом не было повсеместным. Меч - это признак командира, князя, оружие избранных. Тех, кто командовал и руководил. Потому меч, это сакральное оружие, который применялся при принесении присяги верности. Наделение меча особыми свойствами, не свидетельствует о его широком распространении в качестве оружия. Но по мечу определялся старший. Поэтому умозаключение о том, что меч играл в средневековом обществе особую роль безусловно верно. Но то, что именно вооружение мечом главный признак дружинника - это преувеличение. В основном топоры, копья, кистени (очень распространенное оружие ударно-раздробляющего действия), у некоторых луки со стрелами. И у единиц - меч. Да и не очень он был удобен в бою. На корабле? Не удобен. В лесу и поле в массовой схватке? Не удобен. Для конного? Тоже не удобен. Меч? Он удобен в схватке один на один.

В 2002г при финансовой поддержке "Газпрома",начались работы подводных археологов,по проекту "Подводные тайны России".Через 12 лет,25 июля 2014 г корреспондент ИТАР-ТАСС,Наталья Михайличенко,озвучила результаты,12-ти летней экспедиции,сообщенные ей научным руководителем Андреем Лукошковым.По словам научного руководителя были обследованы реки :Нева,Волхов,Луг,Великая,Нерова,Пярну,Даугава,ранее сообщалось о результатах работы по обследованию акватории Кронштадта,и побережью Финского залива.Среди находок есть,шведская королевская яхта "Аврора"-1790г,фрегат "Олег"-1869г,транспорт "Америка"-1807г,разные корабли начиная с 6-го века.Найдены суда,больше всего похожие на струги,т.е выдолбленные из цельного дерева,с набитыми бортами.Найдены плоскодонные суда типа"река-море"(или "море-река")по словам научного руководителя"характерные для Северной Германии".Напомню,что в 6-12 вв н.э. Северная и Восточная Германия-это Поморье Варяжское.Это варины-рерики,лютичи,поморяне-одним словом венды.Потомки и наследники кельтов,в том числе и в кораблестроении,и в мореходстве.О морском могуществе славян рассказывает шведская(!!)"Тидрек-сага",повествуя о походах славян на Швецию.Да,так вот,скандинавских кораблей ,экспедицией не обнаружено.Ни одного.Совсем.Т.е ни один скандобес,не в состоянии назвать место откуда по его убеждению шведы?датчане?норвежцы?отправились покорять восточных славян,не в состоянии назвать шведскую?датскую?норвежскую сагу повествующую о столь грандиозном завоевании,сагу знавшую бы русских правителей до Владимира Крестителя(Отступника),теперь еще и выяснятся,что и приплыли-то воображаемые покорители ..на плотах??Или на зафрахтованных ладьях вендов?...Чуть более серьезные ученые говорят однако,о том,что скандинавских кораблей ,периода 8-10 вв ,в Восточной Европе не обнаружено.Вендские есть,скандинавских-нет.
Цветков С.В Торговые пути :корабли кельтов и славян

Чтоб выжить в средневековом мире необходимо было владеть огромным объемом знаний и умений. Большинство наших современников просто сдохнут в Средневековье от заражения крови или от голода, ну или элементарно помрут от ангины, поскольку аптеки за углом нет. Средневековый же человек адаптируется в современном городе за несколько дней. Да, программистом или ракетостроителем он не станет, но на хлеб заработает без проблем. Реальне современные люди знают что-то лишь в пределах своей профессии, в остальном полагаясь на общество, а предки были универсалами

Довольно странное умозаключение. В ПВЛ не указывается, сколько их было тех самых варягов, которых изгнали за море. Вполне возможно, что тех варягов был, так сказать, "ограниченный контингент", а против них выступил союз нескольких племён. Например, если почитать Хроники земли прусской (Пётр из Дусбурга), то увидим, как рыцари ордена регулярно получали живительных люлей от дикарей-язычников (дикари по мнению ордена) при условии численного перевеса и толкового вождя у аборигенов.

По поводу дани. Даже нищие и голожопые способны производить материальные ценности, добывать пушнину, мёд, воск, животный жир (это самое первое, что мне пришло в голову из товаров).

По поводу топонимики. Собственно, если бы варяги (будь они скандинавами) сами закладывали свои города, то, может быть, и давали бы им свои названия. Я вот тоже не лингвист-этимолог, но знаю, что скндинавы называли Альдейгья Ладогу (ныне Старая Ладога). При этом некоторые учёные говорят, что сначала появилось именно скандинавское название (заимствованное из древнефинского), которое уже впоследствии славяне трансформировали в Ладогу.

Договоры с Византией. Несмотря на то, что клятвы там не приносятся скандинавским богам, имена почему-то именно скандинавские.

Насчёт религии. А какой смысл был насаждать местным пантеон скандинавских богов? Скандинавы в то время были такими же язычниками, как и славяне.

Я сильно сомневаюсь, что человек из раннего средневековья адаптируется в современном городе за несколько дней. Незнание языка и необходимых правил поведения, культурные различия и так далее. Если этого самого попаданца будут опекать в течении адаптации, тогда да, выживет. То же самое можно сказать и попаданце из настоящего в прошлое, без посторонней поддержки он не выживет.

Лютый бред.

3mate

Dasoda

Это сообщение отредактировал AquaRobot - 6.04.2017 - 12:38

Напомнило "Сел он на коня-скакуна, взял меч-складенец, да копье-самотык"))).

пруф
Собственно, на этом можно и закончить. Ибо что там наисследовали такие "влюбленные" в историю отлично видно по Задорнову, Фоменко и целой банды разнообразных "историков" прописавшихся на Рен-ТВ.
Воспринимать их опусы как серьезные исследования и научные работы может только человек, который полностью разделяет их идеи.

Не обрусели, а ославянились,

Я перечитал отчет по Гнездово и по Шестовицам видел все, от ножей и серпов, до ладейных заклепок и ювелирки, не видел только оружия и снаряжения, не полуфабрикатов не брака, вообще. кроме разделов отчета по Гнездову, составленный так вами обхаенным Каиновым С.Ю. по наконечникам ножен. Целые сабли на 10 на тер ДР найдены только в двух пунктах - Чернигов (курган Чёрная могила) и в Шестовицком могильнике (курган 61 погр 4)
Первая сабля сохранилась очень плохо и трудно однозначно говорить о каких либо морфологических характеристиках.
Вторая выставлена в археологическом музее укринского ИА. Публикация - монография Б.И.Блифельда, посвящённая раскопкам Шестовицкого могильника.
Есть еще на 10 век несколько запчастей сабель, мечей на 10 век сотня.

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 6.04.2017 - 13:06

Они, вроде, к религии вообще относились намного лояльнее чем современные верующие разных толков. И из своей в чужую переходили довольно легко. Вроде как откопали захоронения где христианские кресты вполне мирно соседствовали с молотами Тора. Хотя, возможно, брак был смешанным и в могилу положили одновременно и от религии отца, и от религии матери.
Но то, что скандинавы охотно крестились, и не по разу, и в сагах, и в хрониках отражено.

Естественно бред.
Ян Петерсен работая над книгой "Норвежские мечи эпохи викингов" Ставшей общепринятой типологией мечей этой эпохи, описал около 2 тысяч мечей. Это на 1919 год, и только в Скандинавии, общее колличество мечей вместе с эпохой переселения народа вообще описанию не поддается. Любой член по крайней мере германской дружины, начиная с позднеримского времени имел меч и щит. Меч подчеркивал его принадлежность к касте войнов, с ним его и хоронили.

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 6.04.2017 - 13:03