Как одна баба Древний Рим сломала

Это очень сложный вопрос на стыке права, этики, морали и однозначного и объективного ответа на него нет.

Ты имеешь в виду примат отдельного человека над обществом или наоборот, так вот здесь нет универсального ответа, как правильно.

Права собственности не существуют в вакууме. Они защищаются государством и законами, которые создаются обществом для общего блага. Это в сферической Вселенной в вакууме, конечно.

Если общество через свои демократические институты (парламент, суды) принимает закон, который в определенных, строго ограниченных случаях разрешает изъятие собственности (например, для строительства школы, дороги или больницы), то это не "нарушение", а легитимное ограничение, предусмотренное самой правовой системой. Классический пример - выкуп земли для государственных нужд (eminent domain в англосаксонском праве, которое, кстати, пришло из римского).

Был такой политик в Британии, Джон Стюарт Милльь, так он считал, что с точки зрения утилитаризма, нравственно то действие, которое приносит наибольшее благо для наибольшего числа людей.

С другой стороны Миллю оппонирует Джон Локк, который писал, что право собственности "является естественным и неотчуждаемым правом человека. Оно не даруется государством, а лишь защищается им" - не дословно, но смысл такой.

Опять же, кто будет решать, что является интересами того самого общества?

В Конституции большинства современных государств принят компромисс, золотая середина. И так, и в определенных случаях, этак.

Аплодирую вашим глубоким познаниям в истории и социологии, но рекомендую читать текст внимательнее.

Сложный этот вопрос только для тех, чьё мировоззрение не допускает на него честного ответа.

Да, можно.

А если на одной чаше весов лежит судьба всей Римской империи, а на другой священные права частной собственности некой богатой наследницы - то не только можно, но и нужно. Если, конечно, целью является сохранение этой империи.

Это сообщение отредактировал maximus20727 - 15.11.2025 - 17:30

видишь, это твое мнение. Мнение других людей может отличаться, как я выше написал, Милль и Локк в этом вопросе имели полярную точку зрения.

Смотри, с первой китайской империи Цин Шихуана в Китае остались две базовые концепции, как управлять государством - легизм и конфуцианство (которое возникло на несколько веков раньше, в эпоху раздробленности, но многими принималось как годнейшее).

Легизм - первенство всех перед законом (ну, кроме императора). Буквально.
У конфуцианства три кита: подчинённый слушает начальника, сын - отца и жена - мужа.
Да, и ещё - государство - это организующая сила, направляющая, помогающая при проблемах, и вершащая государственный суд. Всё это через чиновников, и так это работает уже тысячи лет.
Да, они поначалу были в контрах (типа если отец нарушил закон, то по закону сын должен настучать, но из сыновьего почтения по Конфуцию ему этого делать запрещено). Ничего, китайцы потом гармонично объединили и это.

(В отличие от западноевропейского взгляда на государство, где после ухода Рима и его государственных институтов (даже если какое-то время пытались подражать) пришли просто рекетиры. Идея римской республики (как общего дела) умерла вместе с республикой, пусть она и тлела в том формальном и куцем виде, который был в поздней империи. Ну, в Венеции и Флоренции в Средние века удалось создать республики на время, но это капля в море. Как общее дело в масштабе, наверное, это вернулось в ходе революций во Франции в 18-19 веках).

Так вот, при симбиозе двух упомянутых мной учений в Китае и ощущении себя в государстве люди живут до сих пор. Это мировоззрение и мироощущение при любой династии и строе, про который говорит Horizen8, если я правильно понял.

Или как в Индии - брахман обречён всю жизнь влачить роскошное существование и мыть ноги в розовой воде по нескольку раз в день, для чего какая-нибудь деревня собирает ему весь день цветочные лепестки. А кшатрий обречён воевать или (иногда) торговать. А ещё кто-то там - всю жизнь ковырять коровье говно. И этот вопрос давным-давно решён на самом деле, это данность, а философия уходит совсем в заоблачные дали.

Естественно. Только факт того, что у неких других людей есть другое мнение никак не делает все этим мнения одинаково ценными, и уж тем более, одинаково правильными. Истина обычно одна.

Ты сейчас выдаешь за истину свое мнение.
Что вкуснее, арбуз или свиной хрящик?

Я же про недоступные взгляду глубинные уровни пишу. А про реальность, данную нам в ощущениях.

И вот в этой самой реальности, доступной прямому восприятию - нынешний Китай сильно отличается от того же Китая, но 19-го века. А раз отличается - значит, он изменился. И у этих изменений есть причина. И эта причина лежит вне присущего китайцам конфуцианства или легизма. И даже наоборот. Она связана с внешним идеологическим воздействием. Китай воспринял западную марксистскую философию - и изменился.

Да, конечно. Эта философия легла сверху легизма, конфуцианства, и прочих особенностей китайской культуры. Поэтому тамошний строй сильно отличается от советского. Где марксизм лёг сверху православия и русской культуры. Но причина изменений - именно он. А, поскольку это именно что идеология, то затрагивает он мировоззрение человека.

Поэтому - да. Китай - изменился. И китайцы - тоже изменились. И изменилось их мировоззрение. И внешние признаки - все эти красные флаги и прочая коммунистическая символика - они отражают внутренние изменения.

maximus20727
Иии? Причем тут математика, точная наука?
Демагогический прием вижу я.

Почему ты считаешь, что твое мнение единственно верно и соответствует некой истине, а мнения других людей, в том числе Локка, не соответствуют истине? И почему ты решил, что истина именно такая?

Отнять и поделить. А тут продать и раздать. Экономика так не работает.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Обрати внимание. Я нигде не написал, что истинно именно моё частное мнение.

Я написал, что истина - одна, и множественность мнений никак не отменяет её единственности.

Вы же в ходе дискуссии вместо однозначного ответа использовали приём "есть много мнений по данному поводу" который, собственно, и есть откровенная демагогия.

"Нет, Дэни! Два плюс два - это четыре!"©

Отчего же? И так работает, и сяк работает. Собственность можно отнять, собственность можно присвоить, собственность можно поделить. Присвоенными чужими деньгами можно профинансировать воюющих против тебя боевиков.

По-всякому можно.

Взял-то взял, но и под себя её изменил.
Величие Мао среди прочего в том, что он сказал "мы можем и должны опираться на крестьян" (после резни в Шанхае). А почву он готовил ещё до неё.
Об этом на западе теоретики не думали, так как социалистические идеи зарождались в среде рабочих, города и производства (США, Франция, молодая Германская империя). И нигде бы так не получилось на Западе, а в Китае получилось, по причинам выше. Людям не нужно было себя сильно перестраивать.

Изменил - и изменился сам. Так всегда происходит.

При чём, изменился до того, что в некоторых момента напоминает СССР до степени абсолютного сходства. Послушайте, к примеру, риторику китайских дипломатов по поводу мировых событий. Как будто "Международную панораму" включил. Даже словосочетания те же.

Отсюда мораль. Усвоение чужой идеологии не проходит даром. Как для отдельных граждан - так и для общества в целом. Нравится индуизм? Готовьтесь жить, как индусы.

Коллега, с уважением к вашему примеру из математики, должен заметить, что вы сравниваете принципиально разные эпистемологические системы. Ваше утверждение основано на непонимании фундаментальной природы гуманитарного знания.

Математика работает с абстрактными идеальными объектами (числа, фигуры), где 2+2 всегда равно 4 в заданной системе аксиом, что и показано в вашем примере.

Социология же, философия и схожие гуманитарные дисциплины изучают человеческое поведение, ценности и смыслы - сложные, многомерные и постоянно изменяющиеся явления.

В гуманитарных науках истина всегда контекстуальна. Что верно для капиталистического общества - неверно для традиционного, для Европы XXI века - ложно для средневековой Японии, для мужской субкультуры - не соответствует женскому опыту.

Сама математика в ее современных версиях признаёт множественность логик опять же.

Искать одну математическую истину в многообразии человеческого социума в корне неверно. Гуманитарные науки так не работают.

Но вижу, что дискутировать с вами, коллега, антиконструктивно. Увы, иногда попадаются оппоненты с ригидностью мышления, чаще, чем хотелось бы.

Вот за это вас, либералов, и не любят нигде.

За что за это?
Вряд ли меня можно назвать либералом в полном смысле слова, но все равно, ты произнес это так, как будто это что-то плохое.

А, весь смысл этих огромных простыней в том, что все зависит от религии.
Т.е. ты считаешь, что индуизм приводит к бедности, дефициту воды, плохому климату и т.д. Понятно.

Ну, на самом деле каков был Китай в 19 веке - знать доступно не каждому.
Для этого книжки нужно читать, сравнивать, анализировать, пытаться понять.

Изменились ли китайцы?
Да конечно.
Изменились ли русские? Без сомнения.Изменились ли немцы, японцы, американцы, французы?
Очевидно.
Насколько?
Осталось ли что-то неизменным?

Мы с тобой сейчас разглядывает стакан и спорим, пуст ли он наполовину или же наполовину полон.
Ну, замечательное занятие.

Все телодвижения Китая в поисках новой идеологии - на самом деле попытка найти то, что вернёт Китаю его центральное положение а мире, прямо под судьбоносным Небом, воплощающим неизменность мирового порядка, место, на котором он покоился в умах китайцев сотни и тысячи лет.
То есть новое было призвано возродить, вернуть нечто старое, традиционное.

И концепция коммунизма была не первой - сначала это была концепция Сунь Ятсеня.
Триединство, состоящие из "национализма, народовластия и народного достояния".
Кстати, если обратить внимание, концепция Сунь Ятсена с его особенностями формулировок на самом деле прекрасно вписывается в картинку нынешнего Китая
Такой вот парадокс.

Ты пробовал договориться о поставках хоть чего-либо с толпой торгашей? А с одним, но крупным? Разницу понимаешь?

А почему Вы восприняли это, как что-то плохое? Воспринимайте, как комплимент.

Это сообщение отредактировал maximus20727 - 15.11.2025 - 19:39

А что я не так понял? Разбазарила своё добро, которое, как выясняется, и не её вовсе, а условно государственное, направив его на мир/любовь. Это и послужило тем последним пёрышком на спине верблюда. Поправьте меня, если я вот прям СИЛЬНО ошибся.

Не всё. Но многое. И не совсем от религии. От идеологии. И исповедуемых убеждений. Вобщем, от культуры.

Яркий пример - тот же Израиль. Который в тех же условиях пустыни и недостатка воды выстроил современное европейского типа общество со сравнимым уровнем достатка. Чем проживающие рядом бедуины или кто там у них проживает рядом.

Это сообщение отредактировал maximus20727 - 15.11.2025 - 19:45

И она сработала.

Вот, собственно, то главное, что нужно знать.