Просто у них неправильный капитализм

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (31) « Первая ... 8 9 [10] 11 12 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Bashorc
23.10.2022 - 11:45
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.05.15
Сообщений: 9906
Цитата (vidmidjonok @ 23.10.2022 - 11:43)

Прочитай всё сообщение , диарейщик. Не позорься. Я тебя поблагодарил за диалог .

Звучит как "ты - хуй, спасибо за внимание" gigi.gif
 
[^]
Silver867
23.10.2022 - 11:46
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 18337
Цитата (Хунху3 @ 23.10.2022 - 11:39)
вот

можете плеваться в гоблина, но Жукова можно послушать

Это банальное зарабатывание бабла на хомячках.
Оба неплохо пристроились при капитализме.
В СССР хрен бы кто им позволил зарабатывать, кривляясь с экрана, оба мигом бы сели «за нетрудовые доходы».

Это сообщение отредактировал Silver867 - 23.10.2022 - 11:48
 
[^]
KGerasimov
23.10.2022 - 11:46
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.04.22
Сообщений: 10265
Цитата (ABC20 @ 23.10.2022 - 11:36)
Цитата (KGerasimov @ 23.10.2022 - 18:27)
Цитата (Chiarodiluna @ 23.10.2022 - 11:26)
Европейцы и амеры не понимают,что они живут хорошо только потому,что кто- то где- то живёт плохо

А почему, скажем, Австралия - в топе стран по уровню жизни?
Она грабит колонии?
Но ведь она сама - колония

Как житель Австралии могу сказать. Мы превратились в сырьевой придаток Китая. Мы им ресурсы, они нам бабло

В Австралии сельское хозяйство и природные ресурсы действительно вносят существенный вклад в экспортную активность, но они составляют всего лишь 3% и 5% от ВВП соответственно
 
[^]
LeVoNDeM
23.10.2022 - 11:46
1
Статус: Offline


Блаженно Бредущий За Пивом

Регистрация: 8.12.10
Сообщений: 3968
Цитата (kurtosis @ 23.10.2022 - 11:44)
Цитата (LeVoNDeM @ 23.10.2022 - 17:41)
Цитата (PaSquirrel @ 23.10.2022 - 11:33)
Ну такое, телега например выстрелила не смотря на вотсап и и вайбер, твитер выстрелил не смотря на фейсбук и жж, тикток выстрелил не смотря на ютьюб(а вот коубы загнулись) и т. Д и т. П.

Вы говорите о поделе уже имеющегося рынка и его возможно незанятых нишь. Так то нефтянку до сих пор делят, и создают новые подразделы. Так и с нетом.
А уже абсолютно новый рынок, придется ждать.

Капитализм создает рынки практически каждые 10 лет. Еще 10 лет назад не было рынка смартфонов, до этого не было рынка цифровых камер

Это ниши интернета, которые еще и на 50% не выбраны. Как и нефтянка, которой уже хз сколько лет.
Смарты оказались всего-лишь продолжением интернета(выключи инет, и смарт становится читалкой), они инструмент.

Это сообщение отредактировал LeVoNDeM - 23.10.2022 - 11:50
 
[^]
kurtosis
23.10.2022 - 11:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.16
Сообщений: 15775
сейчас создали рынок электромобилей
 
[^]
Silver867
23.10.2022 - 11:47
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 18337
Цитата (KGerasimov @ 23.10.2022 - 11:40)
Цитата (worldcomplic @ 23.10.2022 - 11:39)
Цитата (Silver867 @ 23.10.2022 - 11:36)
Угу, почему прилавки при социализме с его прозрачностью и тотальным контролем были пустые, а сейчас без контроля и без прозрачности полные?

Потому что в Советском Союзе купить мог каждый.
А сейчас только некоторые.

В СССР не было слова "купить".
Было слово "достать"

Видимо, он считает, что наличие в кармане советского человека пачек бумажных денег, как в Венесуэле или в Зимбабве, автоматически означает высочайшую покупательную способность lol.gif
 
[^]
ABC20
23.10.2022 - 11:49
5
Статус: Offline


Ебанат

Регистрация: 22.07.17
Сообщений: 888
Цитата (Хунху3 @ 23.10.2022 - 18:39)
вот

можете плеваться в гоблина, но Жукова можно послушать

Вижу Гоблина - сразу минус. Ублюдочная мусорская тупая ебланская рожа-рыло.
 
[^]
Митьридат
23.10.2022 - 11:49
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 17.08.22
Сообщений: 614
Цитата (fanat26 @ 23.10.2022 - 11:42)
Цитата (Vahmurka @ 23.10.2022 - 11:14)
Странная форма диалога, сперва сказать что в СССР было хуже, а на аргумент, что вообще-то по многим показателям хуже сейчас, отвечать на это "и снова аргумент "а что сейчас лучше?" Когда приводишь пример как плохо было в СССР, это другое, понимать надо. Через 10 лет женщин фертильного возраста будет в 2 раза меньше, посмотрим кто вас кормить и защищать будет в старости, когда последствия святого капитализма будут ощущаться несколько жёстче)

А что в СССР было лучше?
Извините я это пропустил.

да много чего, если внимательней посмотреть. т.н. "общественные фонды". когда завод на свои деньги строил санатории, детские лагеря и больницы, а также жилье. И все это доставалось работникам заводы бесплатно или за символическую плату.

преступности как сейчас не было. детей в школах никто не расстреливал. ЛГБТ пропаганды не было и прочей западной гнили.

Но и минусы конечно были. плохая системы мотивации, когда все за ""значки" или вымпела пытались заставить сделать. из этого росли и другие проблемы, похуизма и ощущения, что все вокруг "ничье". это все было РЕШАЕМО. До Хрущева была отличная система мотивации - когда за "инновационную идею" трудовой коллектив получал нехилую премию. гнилой хрущ это похерил.
была система воспитания Макаренко - тоже передовая. И ее похерили. Много чего хорошего было, если бы это применяли постоянно - успехи СССР были бы гораздо выше ,а проблем меньше, имхо
 
[^]
worldcomplic
23.10.2022 - 11:49
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 28.08.16
Сообщений: 921
Цитата (KGerasimov @ 23.10.2022 - 11:39)
Цитата (worldcomplic @ 23.10.2022 - 11:35)
Этот накопленный капитал является результатом не полностью оплаченного капиталистами труда рабочих, его создававших, то есть - за счет эксплуатации.
И прибавочную стоимость капиталист получает именно за счет ограбления рабочих.

Так "эксплуатация" - это труд капиталиста, он тоже должен быть оплачен

Эксплуатация - это не труд. По определению, это присвоение результатов труда других людей без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная их трудом.

От грабежа ее отличает только то, что такое присвоение в капиталистическом государстве разрешено законом.
 
[^]
PaSquirrel
23.10.2022 - 11:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 14619
Цитата (LeVoNDeM @ 23.10.2022 - 11:46)
Цитата (kurtosis @ 23.10.2022 - 11:44)
Цитата (LeVoNDeM @ 23.10.2022 - 17:41)
Цитата (PaSquirrel @ 23.10.2022 - 11:33)
Ну такое, телега например выстрелила не смотря на вотсап и и вайбер, твитер выстрелил не смотря на фейсбук и жж, тикток выстрелил не смотря на ютьюб(а вот коубы загнулись) и т. Д и т. П.

Вы говорите о поделе уже имеющегося рынка и его возможно незанятых нишь. Так то нефтянку до сих пор делят, и создают новые подразделы. Так и с нетом.
А уже абсолютно новый рынок, придется ждать.

Капитализм создает рынки практически каждые 10 лет. Еще 10 лет назад не было рынка смартфонов, до этого не было рынка цифровых камер

Это ниши интернета, которые еще и на 50% не выбраны. Как и нефтянка, которой уже хз сколько лет.

Интернет это не рынок, блин, а средство распространения. А на нем уже базируются рынки развлечений, типа соц сетей, рабочих инструментов, игр, маркетплейсов и т. Д.
 
[^]
Silver867
23.10.2022 - 11:49
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 18337
Цитата (Bobrodel @ 23.10.2022 - 11:41)
Цитата (Silver867 @ 23.10.2022 - 11:38)
Ни разу ещё не встречал советского учителя, которому в СССР партия подарила бы дом или дачу.
Даже не слышал о таком.

Снова легенды про сказочный СССР из параллельной Вселенной?

Как же так получилось, что нынешнее поколение активно сдаёт квартиры и жарит шашлыки на дачах своих бабушек и дедушек?..

Потому что злой Ельцин разрешил дедушкам и бабушкам приватизировать квартиры, а их внукам - сдавать их.
В совке их после смерти бабушек-дедушек забирало обратно государство.
А за сдачу квартиры был срок.

Это сообщение отредактировал Silver867 - 23.10.2022 - 11:50
 
[^]
kurtosis
23.10.2022 - 11:49
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.16
Сообщений: 15775
Цитата (LeVoNDeM @ 23.10.2022 - 17:46)
Цитата (kurtosis @ 23.10.2022 - 11:44)
Цитата (LeVoNDeM @ 23.10.2022 - 17:41)
Цитата (PaSquirrel @ 23.10.2022 - 11:33)
Ну такое, телега например выстрелила не смотря на вотсап и и вайбер, твитер выстрелил не смотря на фейсбук и жж, тикток выстрелил не смотря на ютьюб(а вот коубы загнулись) и т. Д и т. П.

Вы говорите о поделе уже имеющегося рынка и его возможно незанятых нишь. Так то нефтянку до сих пор делят, и создают новые подразделы. Так и с нетом.
А уже абсолютно новый рынок, придется ждать.

Капитализм создает рынки практически каждые 10 лет. Еще 10 лет назад не было рынка смартфонов, до этого не было рынка цифровых камер

Это ниши интернета, которые еще и на 50% не выбраны. Как и нефтянка, которой уже хз сколько лет.


Причем тут интернет? И интернет это как электричество. Давай говорить, что все что создано последние 100 лет это электричество и его разные ниши?
Ниши в интернете будут создаваться еще много лет.

Это сообщение отредактировал kurtosis - 23.10.2022 - 11:50
 
[^]
Bashorc
23.10.2022 - 11:51
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.05.15
Сообщений: 9906
Цитата (Silver867 @ 23.10.2022 - 11:47)
Видимо, он считает, что наличие в кармане советского человека пачек бумажных денег, как в Венесуэле или в Зимбабве, автоматически означает высочайшую покупательную способность lol.gif

Это человек из тех, кто выше писал "раздали бы каждому по 1000 долларов и мы сразу бы зажили".
Я кстати регулярно таких в общественном транспорте вижу.
Ремонтируют дорогу - "лучше бы пенсионерам раздали"
Построили детскую площадку - "лучше бы пенсионерам раздали"
Отремонтировали поликлинику -"лучше бы пенсионерам раздали"
Короче что ни сделай - "лучше бы пенсионерам раздали"
 
[^]
спакетом
23.10.2022 - 11:51
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.07.15
Сообщений: 7647
Цитата (Grenz @ 23.10.2022 - 11:43)
Ну так ты немного путаешь. в свое время британцы не стали превращать территорию арабских эмиратов в свои колонии как это сделал СССР со своими соседями. Когда Якутия и Ямало Ненецкий округ сбросят иго колонизаторов они будут жить так же как в эмиратах. Вкладывать в страну, притягивать инвестиции. Каждый чукча и ненец на бентли будут кататься. А вот россиянам на их коренных землях я не позавидую.

Есть много стран богатых природными ресурсами, коренное население которых живёт в нищете и вообще там лишнее.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
KGerasimov
23.10.2022 - 11:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.04.22
Сообщений: 10265
Цитата (LeVoNDeM @ 23.10.2022 - 11:44)
Цитата (KGerasimov @ 23.10.2022 - 11:36)
Цитата (TomZenger @ 23.10.2022 - 11:33)
Раньше культивировалась честность и образование

Да ладно?
А не помнишь, как в культовом советском фильме "Большая перемена" мастер Петрыкин в два счёта доказал Нестору Петровичу, что никому его высшее образование нафиг не нужно?

Высш.Обр. дает тебе "шильдик", что ты адекватный, и можешь жить в обществе, общаться, и даже приносить пользу. Не более.
ВО, по нормальному вообще можно реформировать в аналог сертификатов того-же Cisco.

В Сесесере не было "сертификатов Cisco", это при капитализме появилось.
А зарплаты трудовых элементов превышали оные у образованных учителей в разы.
То есть при капитализме образование более востребовано
 
[^]
PaSquirrel
23.10.2022 - 11:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 14619
Цитата (worldcomplic @ 23.10.2022 - 11:49)
Цитата (KGerasimov @ 23.10.2022 - 11:39)
Цитата (worldcomplic @ 23.10.2022 - 11:35)
Этот накопленный капитал является результатом не полностью оплаченного капиталистами труда рабочих, его создававших, то есть - за счет эксплуатации.
И прибавочную стоимость капиталист получает именно за счет ограбления рабочих.

Так "эксплуатация" - это труд капиталиста, он тоже должен быть оплачен

Эксплуатация - это не труд. По определению, это присвоение результатов труда других людей без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная их трудом.

От грабежа ее отличает только то, что такое присвоение в капиталистическом государстве разрешено законом.

Ну да, ну да организовать фирму, рабочий процесс, набор кадров, реклама, планирование и т. Д. И т. П. Дядь, слушай, иди дальше читай Маркса и мети полы, что-то сложнее тебе нельзя доверять.
 
[^]
Yvgenk
23.10.2022 - 11:51
1
Статус: Online


Хохмач

Регистрация: 19.11.16
Сообщений: 681
Цитата (Laryx @ 23.10.2022 - 08:10)
Цитата (Bashorc @ 23.10.2022 - 08:09)
Цитата (Laryx @ 23.10.2022 - 08:06)
абсолютное большинство ЯПовцев получают не заработанные, а присвоенные деньги.

Как же ты заебал со своей теорией, по которой фермер, выращивающий пшеницу, не зарабатывает, а всего лишь присваивает выращенное природой.
Бредишь просто да и все.

Это хорошо, что заипал. Значит, не даром я тут воду мучу. Тем более, что мне никто пока ни одного внятного возражения не высказал, и ты в том числе. dont.gif

Фермер тоже в определенной степени присваивает. Но немного, а главное, его труд присваивают те, кто "над" ним. cool.gif

Ну хорошо КЭП! Это классика! Если так дальше пойдем - то все это атомы которые принадлежат хрен знает кому - они просто есть, точнее принадлежат бывшим солнцам которым тоже не принадлежат потому что те их создали из изотопов водорода — дейтерий и тритий, гелий, литий! У которых нет собственников - не выявлен конечный бенефициар!!! Дальше, блядь, куда?!!! Демагогия это все!
 
[^]
Dok73
23.10.2022 - 11:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.03.12
Сообщений: 6257
Цитата (umfree @ 23.10.2022 - 08:23)
Цитата (Laryx @ 23.10.2022 - 08:06)
Совершенно верно. О чём я и говорю - в современном мире хорошо живёт не тот, кто работает, а тот, кто присваивает.



Хорошо живут в экономически развитых странах...

Современная теория стоимости говорит, что в экономически развитых странах практически вся, или огромная часть создаваемой меновой стоимости, т. е. весь внутренний валовой продукт (ВВП), является не результатом физического труда людей, а практически полностью является прибавочной стоимостью.

А эта прибавочная стоимость создается, благодаря накопленному капиталу (являющийся инструментом воссоздания в материальном мире интеллектуальных наработок человечества)...получают основную прибавочную стоимость, за счет этой "ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ РЕНТЫ"...(а не за счет ограбления потеющих рабочих, как думают некоторые)...

Поэтому ДЕНЬГИ ДЕЛАЮТ ДЕНЬГИ ОПОСРЕДОВАНО ЧЕРЕЗ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ РЕНТУ.

А те у кого нет капитала и нет сил создать его... те работают поденщиками.
В некоторых странах за довольно большой тариф почасовой...где то за малый...

Эксперимент, грандиозного ОТНЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ...закончился развалом СССР...
Экономика , ни в чем не заинтересованных нищих, у которых плохие начальники, которые то же, ни в чем не заинтересованы, кроме делёжки скудных плодов неэффективной экономики...привела туда, куда и должно.

Так в этом то и есть самое грандиозное наедалово! Прибавочная стоимость за счет накопленного капитала. Его именно так и зовут
 
[^]
Bashorc
23.10.2022 - 11:53
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.05.15
Сообщений: 9906
Цитата (worldcomplic @ 23.10.2022 - 11:49)
Эксплуатация - это не труд. По определению, это присвоение результатов труда других людей без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная их трудом.

Не буду спорить насчет определения слова "эксплуатация", есть только один вопрос:
Если предоставлять человеку за его труд товары (услуги, деньги), стоимость которых равна стоимости, созданной их трудом, то нахуя "эксплуататору" вообще что-то делать?
 
[^]
Olegolos
23.10.2022 - 11:53
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.08.16
Сообщений: 1972
Цитата (fanat26 @ 23.10.2022 - 11:01)
А коммунизм это вообще диктатура которая от монархии ничем не отличается.
В СССР люди получали гроши а весь доход тратила партия, на оборонку и так далее.
В Китае вот товарищ Си по сути слал царём.
Безграничная власть, всё принадлежит государству, народ как крепостной, можно в цепи заковать можно в доме замуровать, даже в туалет ходят шеренгой.
И вы хотите сказать что коммунизм лучше капитализма?
При капитализме хотя бы есть возможность выбраться из дерьма наверх (Марк Цукерберг к примеру).
При коммунизме если ты не родился в семье партийной верхушки шансов забраться наверх ноль.

Описанное Вами на коммунизм непохоже совсем. То, что часть 'Ылиты" СССР называло коммунизмом, было, по сути чудовищной смесью.
Как уже тут писали, люди оказались неготовы ставить общественное выше личного. Да, не все, но, тем не менее, неготовы.
Мой отец был коммунистом, но современных коммунистов он глубоко презирал и за людей не считал. "Едерасты" ему, кстати, были более симпатичны - жулье и не скрывало, что оно жулье, что, кстати, довольно честно.
Относительно упоминаемых в теме социальных лифтов. Да и сейчас они работают, только критерии не те. Не нужно иметь профессиональные навыки, чтобы подняться наверх. Критерии как раз подразумевают отсутствие этих навыков и плохие моральные устои, иначе выше не подняться.
Посмотрите, кто у нас в тренде - "комики-стендаперы" всех мастей и профессий, которые несут, порой, такую дичь, что, пока, даже эта прогнившая прослойка их вынуждена выгораживать. Проблема в том, что эти вот "макарошки всегда стоят одинаково" - это следующая ступень эволюции правящих элит

Это сообщение отредактировал Olegolos - 23.10.2022 - 11:54
 
[^]
Снус
23.10.2022 - 11:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.22
Сообщений: 1530
Цитата
Пашкетт так же утверждает.
А я не хочу уже искать аргументы человеку, который утверждает, что если я произвел пользы работодателю на 100 тысяч баксов в год, а получил взамен 30, то я эти 30 не заработал а присвоил, потому что "учительница за это время получит в разы меньше, значит такая ЗП нечестная"

В главпосте речь идёт не о гипотетическом человеке, а о странах в целом. Возьми США, которые присваивали и присваивают себе прибыль с продаж нефти и газа по всему миру посредством доллара. А какой то Алжир или ЮАР, тоже капиталистический кстати сидит в ахуе, так же как и Россия. Имеется ввиду народ 85%-95% народа этих стран. Это колониальные страны. Россия, ЮАР, Алжир, Ливия и т.д.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Toljan80
23.10.2022 - 11:54
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.01.19
Сообщений: 2785
Цитата (Bashorc @ 23.10.2022 - 08:16)
Ага. Производили одни регионы, потребляли другие. Периферия сосала лапу, центры купались в деньгах.
Чем не капитализм?

Всё как раз наоборот было при СССР : переферия как раз жила збсь , а центры сосали лапу ( не беру Москву и Ленинград ). Республики катались как сыр в масле , а тот же РСФСР сосал лапу , хотя производил дохуя продукции. Ходить далеко не надо : псковские паяльники было не купить в Пскове , хотя они свободно продавались в Карелии и так было дохуя с чем.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Dok73
23.10.2022 - 11:55
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.03.12
Сообщений: 6257
Цитата (спакетом @ 23.10.2022 - 11:51)
Цитата (Grenz @ 23.10.2022 - 11:43)
Ну так ты немного путаешь. в свое время британцы не стали превращать территорию арабских эмиратов в свои колонии как это сделал СССР со своими соседями. Когда Якутия и Ямало Ненецкий округ сбросят иго колонизаторов они будут жить так же как в эмиратах. Вкладывать в страну, притягивать инвестиции. Каждый чукча и ненец на бентли будут кататься. А вот россиянам на их коренных землях я не позавидую.

Есть много стран богатых природными ресурсами, коренное население которых живёт в нищете и вообще там лишнее.

Это вы про какую страну, боюсь даже спросить?
 
[^]
JimmyV
23.10.2022 - 11:55
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.03.18
Сообщений: 15969
А кто сказал что капитализм на всеобщее благо?
В этом сразу и ошибка рассуждений.
 
[^]
KGerasimov
23.10.2022 - 11:55
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.04.22
Сообщений: 10265
Цитата (worldcomplic @ 23.10.2022 - 11:49)
Цитата (KGerasimov @ 23.10.2022 - 11:39)
Цитата (worldcomplic @ 23.10.2022 - 11:35)
Этот накопленный капитал является результатом не полностью оплаченного капиталистами труда рабочих, его создававших, то есть - за счет эксплуатации.
И прибавочную стоимость капиталист получает именно за счет ограбления рабочих.

Так "эксплуатация" - это труд капиталиста, он тоже должен быть оплачен

Эксплуатация - это не труд. По определению, это присвоение результатов труда других людей без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная их трудом

Это как раз труд по организации работы этих самых работников.
Плата за предпринимательский талант. Или, если угодно, за риск.
Это тебе легко говорить, что взял да ограбил работников, вот ты и в прибыли.
А в реальной жизни никто капиталисту прибыли не гарантирует. Подавляющее большинство бизнесов вылетают в трубу уже в первый же год работы
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 42044
0 Пользователей:
Страницы: (31) « Первая ... 8 9 [10] 11 12 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх