Курская Дуга. Случайное совпадение или игра ва-банк?

непонятно что нам ТС хотел донести... дискутирует с невидимым оппонентом, аж слюной исходится... и так всем понятно, что на Курском направлении, у немцев было больше техники и сил, танки превосходили наших но все равно наступление захлебнулось и затем вермахт навсегда потерял инициативу... а что у нас не было подобного на начальном этапе, когда и проебываешь из-за гениальности Генштаба... в начале войны у нас было танков больше и лучше, никто это не может оспорить... самый тяжелый танк у немцев был PZ-3 который и до Т34 еле дотягивал, тогда как у нас были КВ-1 и КВ-2... но они что нам помогли? отступали аж до Москвы, наверно тоже запланировано... были факты когда наши и мясом забрасывали, причем бездарно, почитайте битву про Ржев....
вообщем не все так однозначно...

Вот что забавно - мне все время задают вопросы - типа с кем ты споришь, ведь никто не утверждает, что "трупами завалили" и "немцы круче" и ты пы.

Но как ни тема - тут же набигают корованы и начинают рассказывать. что у меня паранойя, немцы круче, а наши их трупами завалили

А мне кажется, что на начало войны, 1200 готовых "с недочетами" танков, лучше, чем 0 идеальных, или вы снова будете утверждать что тигр лучше?

Я читал про Т-34, думаю, намного больше тебя. Ты хоть знаешь, какой танк, Сталин назвал "сормовским уродцем", на котором наши танкисты боятся идти в бой?

Серьёзно ??!!

Вся промышленность Европы работала на Гитлера.

И даже на оккупированных землях умудрялись вербовать остарбайтеров на работы в Германии.

А вот и готовый примерчик пришел сам, своими ножками.

Неоднозначно, ага.

Все.

И что???
А давайте вспомним про ресурс двигателя, который составлял у Т-34 первых образцов около 50 часов работы, про воздушные фильтры, которые не справлялись с очисткой воздуха, добавим такие никому не интересные факты о том что эвакуировать Т-34 с поля боя было нечем и некому (отступление), плюс ваще не интересные вещи - артилерия в РККА имела большую степень моторизованности чем в Вермахте, где ВСЯ артиллерия (кроме ПТО дивизий первых волн) находилась на конной тяге.
В РККА кадровые дивизии должны были первозить орудия мехтягой, котороя должна была прибыть в части по мобилизации, т.е грузовики и тракторы из колхозов и городов.
И естественно она НЕ ПОСТУПИЛА в нужном количестве, и не поступала и потом, почему если в начале 1941 года штат советской стрелковой дивизии включал лёгкий артиллерийский полк и гаубичный полк, то уже к осени остался один артполк с сокращённым кол-вом 76мм орудий Ф-22 и УСВ??? А всё что выше 76-мм отдавалось корпусам и армиям???
Итак - есть полк танковый полностью укомплектованный Т-34 - задача овладеть рубежом обороны противника
Вопрос чем будуте подавлять средства ПТО врага, чем нейтрализуете огонь гаубичной артиллерии зениток на прямой наводке, и отгоните резвых фрицев с минами, если
1)Приданная вам артиллерия осталась в тылу из-за отстутвия тягачей
2)Мотопехота двигаясь своим ходом, из-за отстутвия транспорта на рубеж атаки не вышла (не успела)
3) Из-за недостатка транспорта не подвезено ГСМ и боепитание (у вас 0,5 комплекта)
4)Эвакуация ваших Т-34 с поля боя невозможна, разбита гусянка - пох. вытаскивать нечем...
Это называется всё... один бой и 50% вашего соединения небоеспособно..
А потом вам надо будет метнуться за 50-70 километров ещё куда-то...(отойти, отразить атаку итд)
Вот и 90% потерь нарисовались..

НЕ ВОЮЮТ отдельные танки!!!!!!! Воюют ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ!! И если в части жопа с тыловым обеспечением - то это жопа всей части...
Если командир части дурак - то он все "Фердинанды" которые ничем не пробивается оставит подорвавшимися на минных полях, или все Т-34 в болоте..

Это сообщение отредактировал MaxxOltt - 6.02.2016 - 17:15

Не работаешь на Рейх - не получаешь карточки на продукты.
нет карточек - остаешься без жратвы.
Остаешься без жратвы - тупо дохнешь.

Все просто.

Рен тв забыл упомянуть, там про Жукова сказали : итог взятия Берлина полмиллиона солдатских жизней... И тут я не мог встать из под стола, вместе со своим стулом, от хохота.

Так сам заметил, что как тема про войну, так сраху наши плохо вооружены а немцы сила, че доказывать пытаются непанятна, что немцы были круче всех а мы их победили, так факт победы и говорит сам за себя что СССР был круче чем немцы

Добавлено в 17:17

ну а как тогда назвать всеобщий воинский призыв котой ввели в 39-м и собрали всех мужиков, что делали они 2 года до начала войны , в карты играли или учились?

- это кто? Пофамильно, плз, а то непонятно, с кем ТС спорит. Есть, конечно, группа уродов, но касаемо Курской Битвы они никакого авторитета не имееют. Сравнимого, например, с Замулиным...
Вообще, истеричность подачи несколько раз сверхподробно разобранного события сильно настораживает. При этом ТС спорит с документами и ничем свои слова не аргументирует. Видимо, что-то прочитал на милитерре, сам не очень разобрался, но решил всем всё объяснить.

DokBerg

Какой-такой Катуков под Прохоровкой??? Блин, сложно что ли "глазки-пуговки" напрячь и посмотреть, ГДЕ был Катуков и чем занимался?
При чем тут АГ "Кемпф" и "20 км от Прохоровки"? 20 км в тот день - это почти на другой планете... У АГ была своя вполне конкретная задача, с которой она справлялась довольно далеко от Прохоровки и с танкистами Ротмистрова 12 июля не соприкасалась более, чем.

- это вот откуда известно автору? Откуда взялось "знание рельефа" у части, которая ещё сутки назад находилась в 500 км от места боя? И почему нигде никто об этом больше не говорит? Был один прорыв в боевые порядки "Лейбштандарта" на территории совхоза "Комсомолец", то ли ротой, то ли взводом, но это было индивидуальное мастерство нашего младшего командира (каюсь, фамилию не помню!).
А про наш противотанковый ров, оказавшийся на территории, занятой лейбштандартом и не известный наступавшим танкистам ТС не слышал ничего? Как наши выкатывались и натыкались на этот ров, после чего под огнем Тигров и ПТ артиллерии СС начинали искать возможность его форсировать? И что у того рва не один десяток наших танков остался?

- переправа Бека через Северский Донец имела тактическое значение. А вот факт того, что 3 мд СС"МГ" преправилась через Псёл - это уже почти выход на оперативный простор, одна из основных задач на Южном фасе для немцев. И вот там-то и состоялось избиение панцерваффе, но это не было войной в голливудском стиле - наши ИПТАПы и другие артиллеристы там стояли насмерть и погибали целыми подразделениями...

Про авиацию нашу вообще ничего говорить не хочется... Почему Люфтваффе в день на поддержку своих войск делало в три-четыре раза больше вылетов, чем ВВС КА до сих пор никто внятного ответа не дал... И это в 43-м году, когда у нас и летали уже нормально, и матчасть подтянули, и авиацию концентрировали уже качественно

Не понял, ТС-у обидно, что немцы потеряли в этой битве меньше бронетехники, чем КА? Но точное количество подбитой и уничтоженной бронетехники Вермахта и СС мы никак указать не можем, т.к. поле боя осталось под контролем немцев... Или с этим ТС тоже не согласен? Т.е., по его мнению вообще все кругом врут, и начали врать в июле 1943-го? Но зато мы перехватили стратегическую инициативу в ВОЙНЕ и больше её никогда не выпускали.

Про Северный фас
http://pobeda.elar.ru/issues/kurskaya-obor...aya-operatsiya/ - вот карта, любой может посмотреть, насколько "глубоко" проломил нашу оборону Модель на Северном фасе...

Когда-то читал в научном журнале про немецкий "тигр " - это было не просто последнее слово в технике , а вообще скачок - акпп, цейс оптика , классный мотор, прогрессивная подача снарядов, броня (потом из-за отсутствия компонентов стала хуже) вообще много чего, но обслуживание некоторых узлов в полевых условиях не предусмотрено, а по трудоёмкости и затратам в 3 раза превышал Т-34

Немцы, на начало войны, круче, потому что имеют боевой опыт, отработанную тактику и взаимодействие войск, обкатанную и испытанную в боях технику и людей. При аншлюсе Австрии, до Вены доехала только треть танков. И это нормально. Просто они учились в тепличных, практически, условиях. Нам повезло меньше.

Согласен и так же добавлю, что малая подвижность тылов играла губительную роль для частей попавших в окружение. Даже вырвавшись, трактора с пушками идущих 5 кмч успешно догонялись немецкими танками, и те громили тылы наших частей, не помогал даже арьергард, их просто давили или обходили. И дивизия РККА снова попадала в котел, и теперь даже без артподдержки. Пример тому Киевский котел.

Вы, уважаемый автор, уже без моей подсказки пытаетесь зарабатывать на ЯПе.

хм .... выходит 39-й нас вообще ничему не научил и совецкие командиры бараны?

Вообще тол я понимаю почему при СССР немцев выставляли сильнее, там нужно было отмазать тупость руководства, но сейчас то чего снова показывать что немцы были круче, если уже все кто "тупил" в начале войны давно померли

Это сообщение отредактировал MrVit - 6.02.2016 - 17:30

Чему-то научил. И что? Разницы нет? Ни в противниках, ни в театре боевых действий, ни в масштабе? Даже в участвующей боевой технике разница есть.

Совершенно верно, и когда в 1943-45 году, особенно во время "Багратиона" немцы начали срочно отступать, когда пошло по одному месту тыловое обеспечение, когда инициатива перешла к КА,то точно как наши КВ и Т-34, стали теряться Тигры и Пантеры, которые будем честны было тяжёло подбить в то время - Т-34-85 пошли массово с лета 1944 года..
Читал про действия не помню, 507-го кажется тяжёлого батальона в Италии - смысл такой один Тигр потеряли в бою, 10 взорвали при отходе, тоже самое и у нас, начиная с 1943 года большое количество техники противника попадало в наши руки исправными или уничтоженными при отступлении.

Это сообщение отредактировал MaxxOltt - 6.02.2016 - 17:36

Частичная мобилизация проводилась, для освободительного похода и финской войны. Далее мобсостав опять распущен. И тут вы все возводите в абсолют, немцы были "круче" лишь, потому, что имели хорошую мобильность, опыт, стратегическтй и тактический, отмобилизованную армию, техника уже испытана и недочеты выявлены, качество на высоте, укомплектованность младшим и средним комсоставом полная ну и умение создать численное превосходство в направлении главного удара. Хорошую связь и умение действовать всеми родами подчиненных войск в операции. У СССР, недавно ликвидирована безшрамотность населения, рабочих квалифицированных нехватало, отсюда беда с качеством продукции. Связь по этой же причине была плохой, опыта крупных компаний не было, подчинение авиации, только командованию ВВС, отсюда проблемы с поддержкой наземных сил, нехватка грузовиков, даже по мобилизационному плану около 300000 машин не хватало. Все эти недочеты прекрасно знали и обсуждали зимой 1940 года и меры принимались, но уже слишком поздно. Но в чем немцы ошиблись, так это неучли мобилизационную способность страны. Выпуск техники был налажен быстро. А отданный вовремя приказ о формировании новых дивизий , кажется 27 июля @941, уже ломал планы немцев.

[QUOTE=philin2006,6.02.2016 - 17:19] [QUOTE]
Про авиацию нашу вообще ничего говорить не хочется... Почему Люфтваффе в день на поддержку своих войск делало в три-четыре раза больше вылетов, чем ВВС КА до сих пор никто внятного ответа не дал... И это в 43-м году, когда у нас и летали уже нормально, и матчасть подтянули, и авиацию концентрировали уже качественно
[/QUOTE]

Да не хотели , просто , это-ж очевидно !

Кровавые советские военачальники план по "мясу" не выполнили ещё к этому времени.

И нахрена РККА авиацию использовать ?

Заградотряды из "Максимов" как застрочат в спину пьяной азиатской орде и та одними черенками от лопат , в атаке все "тигры" , "пантеры" и "феди" сносила !

Это сообщение отредактировал SergOvsSPb - 6.02.2016 - 17:39

Немцы, по-вашему, лохи последние. Слабоумные и криворукие. Как они, дебилы такие, в приграничной полосе не заблудились, понеся потери в технике и живой силе? Повезло, наверное. Вы за кого предков держите? Если они такого противника до Москвы и Сталинграда пустили.

Как я понял, уже сейчас, в СССР был интересный подход к военной истории - широкому кругу говорили основную часть правды - превосходство немцев в технике, внезапность итд итп, и это было, но это ЧАСТЬ правды, хоть и основная.
Спецам, тем же военным рассказывали больше, им на примерах приводили образцы не верных действий командования итд
Как бы смысл такого подхода в том что для тех кому не нужны подробности - расскажем выжимку, а вот уже нюансы это для узкого круга.
Плюс, да политика, были живы и были у руля люди которые принимали ошибочные решения, и отмазывая их приходилось опускать некоторые подробности

Грубо говоря - Вы работаете - получили зарплату, всё ОК, а вот то, что вы например, где-то косяк упороли, и 2 пачки бумаги с работы сперли и шашни с директриссой водите - это уже инфа не для всех..))))

Это сообщение отредактировал MaxxOltt - 6.02.2016 - 17:43

Больше двадцати лет назад, довелось мне послушать одного деда - участника битвы под Прохоровкой...Участвовал он в бою не самого начала...Когда подтянулись к месту стоял такой дым, что ни хрена не было видно...По полю ползала вперемешку масса танков, били прямой наводкой через ствол...Если видели на борту звезду - пропускали... если крест - били в упор...Закончилось для деда всё после того как "Фердинанд" в упор попал по его танку... Говорил, что танк от удара отлетел вбок метра на три...загорелся...выбрались из танка только двое...Пролежали в канаве до вечера...Иначе бы замесили и их...
Всего они "окучили" пять танков, но уверен он был в уничтожении трёх, что тоже неплохо...

Это сообщение отредактировал Timer100 - 6.02.2016 - 17:47

Прискорбно, что спустя каких-то 70 лет стеной текста со многими ссылками на исторические документы приходится в своей стране своим же соотвечественникам доказывать простую мысль: в тяжелой борьбе наш народ победил тех, кто хотел чтобы нас просто не было физически.

SergOvsSPb
сраказм детектед. А по сути? С опорой на авторитеты желательно. Или на цифры с указанием источника цифр.
Кроме Горбача ничего полноценного по теме ВВС РККА В Битве под Курском не читал, какие-то разрозненные куски информации. Хотелось бы кого-то типа Хазанова, хотя Горбач тоже авторитет весомый.

Это сообщение отредактировал philin2006 - 6.02.2016 - 17:48