Воины эпохи Древней Руси X - XI веков.

Да, но у сенегальца r1a нонсенс, также как редкость среди шведов n1c. И о чудо, по случайному совпадению, швед приехавший править в Русь оказался этой гаплогруппы.

Я не за норманистскую теорию, не за славянофильскую - что мешало славянам пригласить Рюрика на княжение в уже имеющееся государство? Истина где-то рядом

Но при этом как беларус, в школе изучал Полоцкое княжество, туровское и прочие, Киев и того раньше возник, это к слову что было ДО Новгорода и Московии и в музеях краеведческих полно подтверждений: и руду добывали и всё, что требовалось выплавляли, кроме мечей, и коней юзали до хазар и до монгол, князей себе выбирали (демократы то бишь ) - не такие уж и отсталые люди, короче.

Среди правителей всех славянских княжеств - есть скандинавы, но и среди всех европейских есть славяне/славянки.

Поэтому говорить лишь о том, что государственность принесли викинги, боевому делу обучили и славян в рабство только гоняли, уже несовременно - скорее они все там «не чужие» люди друг другу были, и ипались, и бились, и в союзы организовывались с севера на юг, с запада на восток все попеременно.

«В качестве подтверждения сошлемся на работу крупнейшего официального генеалога 3-го Рейха Эриха Бранденбурга, посвященную предкам саксонского курфюрста Августа Сильного (Erich Brandenburg. Die Ahnen Augusts des Starken (Abhandl. der Saechs. Akademie der Wissenschaften, Phil.-hist. Klasse, Bd.43, Nr.5), Leipzig 1937). Из трех таблиц, приведенных в данной книге, видно, что в числе предков Августа Сильного (а также прусского короля Фридриха Великого), помимо немцев, были англо-саксы, скандинавы, французы, итальянцы, испанцы, византийцы, кельты, баски, литовцы, венгры, славяне. Причем в процентном соотношении доля славянской крови следует за долей собственно немецкой. Так, в 14-м поколении у Августа Сильного было 22% славянской крови (у Фридриха Великого – 11%), а в 27-м поколении – 17,4% (у Фридриха Великого – 10,1%) .

Еще более примечательна приводимая нами цитата, из которой следует, что у некоторых немецких князей славянская кровь вообще преобладала над немецкой. Например, у саксонского курфюрста Генриха Благочестивого (1471-1541) и его брата Георга (1469-1539) из династии Веттинов было 62% славянско-литовской крови и всего лишь 27% немецкой крови, а у прусского курфюрста Иоахима Фридриха Гогенцоллерна (1546-1608) – 48% славянской крови и всего лишь 37% немецкой. Бранденбург даже говорит о возможности «полной славянизации» некоторых немецких родов.

Кроме того, происхождение династии из определенного этноса отнюдь не свидетельствует о преобладании среди ее представителей крови именно этого этноса. Так, тот же Генрих Благочестивый Саксонский был по крови в основном славянином, несмотря на немецкое происхождение его династии, а вот его жена Катарина Мекленбургская была на 57% немкой, хотя и происходила из рода славянских ободритских князей.

«По последней приведенной таблице можно сделать еще некоторые замечания. В более старших поколениях, несмотря на многократные вливания инородной крови, немецкая доля у Веттинов остается в целом преобладающей. Только вследствие брака саксонского курфюрста Фридриха с Маргаритой Австрийской и Штайермаркской, которая имела больше итальянской и славянской крови, нежели немецкой, доля немецкой крови у наследников этой пары уменьшается примерно до половины. После брака его сына Альбрехта с чешкой Сидонией Подебрад процент славянской крови у их детей настолько сильно вырос, что Генрих Благочестивый имел лишь 27% немецких предков и 62% славянских и литовских.

Вследствие брака Генриха с Катариной Мекленбургской, которая, хотя и происходила из славянского рода, имела гораздо больше немецкой крови, чем ее супруг (примерно 57%), в следующих поколениях соотношение вновь значительно изменилось в пользу немецкого элемента. Август (и его брат Мориц) имели примерно 42% немецкой и примерно 40% славянской и литовской крови.

Браки курфюрста Августа с Анной Датской и курфюрста Иоганна Георга с Анной Софией Датской вновь увеличили немецкую долю до 53,4%, что мы и установили у Августа Сильного. Ранее я указывал, что в XVI в. также и Гогенцоллернам грозила опасность полностью славянизироваться, поскольку курфюрст Иоахим Фридрих (1546-1608) имел лишь 37% немецкой крови при 48% славянской крови.

У Веттинов несколько ранее, во времена Генриха (1471-1541) и его брата Георга (1469-1539), опасность была еще значительнее, поскольку немецкая доля упала до 27%. Можно счесть за счастье для Веттинов то, что Георг не продолжил род, поскольку он женился на Барбаре Польской из дома Ягеллонов, у которой было лишь 34% немецкой крови и 58% славянско-литовской, иначе славянизация продолжилась бы далее».


Это сообщение отредактировал fishmish - 5.04.2017 - 04:31

Этногеографическое распространение гаплогруппы R1a

Наибольшее распространение имеет в Восточной Европе: среди лужичан (63%), поляков (ок. 56%), украинцев (ок. 45-54% в зависимости от региона), белорусов (51%), русских (47%), татар 34%, башкир (36%) (у башкир Саратовской и Самарской обл. до 48 %); и в Центральной Азии: у худжандских таджиков (64%), киргизов (63%), ишкашимцы (68%).Умеренное распространение в скандинавских странах (23% в Исландии, 18-22% в Швеции и Норвегии) , в Иране (до 25%).
У брахманов в среднем 43%, но в 2-х индийских штатах Западная Бенгалия(восточная Индия) и Уттар-Прадеш(северная Индия) гаплогруппа R1a1 встречается с частотой 72 % и 60 % соответственно (субклад характерный для Центральной и Южной Азии R1a1-Z93).


http://haplogroup.narod.ru/r1a.html


Генофонд славян, чем дальше на запад тем меньше нахождение в этносе гаплогруппы N1c
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%...%B2%D1%8F%D0%BD

Распростронение гаплогруппы N1c. Как видим в районе острова Рюген от 1 до 5% в Скандинавии осбенно ближе к финам значительно больше

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 5.04.2017 - 04:27

Средневековы доспех 15-16 веков испытывали огнестрелом.

первые две ископаемые хазарские ДНК (курганные некрополи Кутейниковский II и Таловый II на юго-востоке Ростовской области на левобережье Дона) оказались ...R1a-Z93.
Russian R1a-Z93*
http://www.anthrogenica.com/archive/index.php/t-4211.html

Киев на рубеже VII—VIII веков по уровню социально-экономического развития был, по сравнению с синхронным Пастырским городищем, рядовым поселением[4].

О.М. ПРИХОДНЮК ПЕНЬКОВСКАЯ КУЛЬТУРА
Клад железных предметов из жилища поселения в урочище Макаров Остров вблизи бывшего села Пеньковки Черкасской области. VII–IX вв.

Анты воевали с Византией, готами и аварами, вместе со склавинами и гуннами разоряли области между Адриатическим и Черным морями. Вожди антов - "архонты" - снаряжали посольства, принимали послов от византийских императоров, в частности от Юстиниана (546).

Древнейшие поселения на Андреевской горе датируются II-III в н э. и относятся к киевской археологической культуре, исследователи считают киевскую культуру славянской(антской)(3)(6)проводя от нее именьковскую (7)
3 Каргер М.К. Древний Киев М ; Л 1958 Т 1
6 Терпиловский Р.В, Абашина Н.С. Памятники киевской культуры( свод археологических источников) К 1992
7 Сташенков Д.А. О ранней дате именьковской культуры

Да, тот же меч. И что там пишут? То же самое.
Добыча железа на Руси была. И мечи ковали. Находок по разным областям много. В западной части основная масса мечей каролингского типа. На юге и юго-востоке в основной массе сабли, но и мечи встречаются. Я видел и держал в руках экземпляр 10-11 века, найденный на северо-востоке Воронежской. Выпахали на поле. Идентифицировали его специалисты.
Ещё из примеров металлообработки привожу как раз сарматские экземпляры. Тоже из воронежской земли. Юго-восток.

...

Где осуществлялась добыча?
И все таки меч или другое длиноклинковое оружие, элемент защиты, умбон приведите пожалуйста на восточных славян, до того как в восточной Европе появились скандинавы и все это принесли, пока вы только приводит пример оружия сарматов, и франкские мечи на древнюю Русь .

я раньше писал, например в Полоцком княжестве. и добывали и выплавляли болотную и озерную руду.

Болота. Озёра. Реки. Бурый железняк, болотная или луговая (дерновая) руда и озерная руда. Примеры приведу, но чуть позже.
Ответьте на такой вопрос: сарматы железо добывали и обрабатывали. Почему славяне, которые стали проживать на тех же территориях не могли совершать то же самое?
И ещё. Франкский меч это тип. Производить их можно везде. Но если вам так хочется соответствовать логике, то это, повторяю, СПАТА. Так же как и акинак: произошёл в Иране, а пользовались на Дальнем востоке. Но это же не значит что их туда завозили из Ирана. Во-первых расстояние, во-вторых временной период.

Откуда информации по полоцкому княжеству? Княжество появилось тогда, когда качества лимонита на меч не хватит.

Язычество скандинавов не препятствовало тому,что русы-язычники ,скандами торговали(как впрочем и варины)

Древнейший Изборск.т.н "Труворово городище"-существовало уже в конце VII в(1)
Согласно археологии ,население Изборска это :кривичи и финские племена (1) Это подтверждается и керамикой,и украшениями, и погребальным обрядом. (1) Дома в Изборске-тоже местной конструкции ,без каких-бы то ни было признаков скандинавского влияния(2) .Имеющиеся предметы : фризский гребень-ОДИН, фибула-ОДНА, несколько наконечников стрел-это слишком мало ,что бы вообще говорить о каком-либо "варяжском влиянии ",вне зависимости от того,кто б ни были эти варяги(3).

"Труворово городище"-
" Археологические исследования не дали прямого подтверждения сюжету о Труворе . во времена Рюрика Изборск хотя и существовал в качестве значительного центра славян-кривичей,но не содержит в культурном слое заметных следов присутствия варягов (Седов 1986)"(5)
археология как раз и опровергает "варяжскую легенду" "Сказание о призвании.." Изборск был включен не ранее 1014 г ,а вероятно и много позднее (5)(6),по причине превращения Изборска в форпост против чуди Ярославом Хромым/Мудрым,опять же вне зависимости от того,кого следует понимать под именем "чудь", и включение Изборска в текст много раз редактировавшейся фальсификации было политическим манифестом-претензией Новгорода на власть в землях чуди и кривичей (5)(6)
1 Седов В.В Изборск в раннем средневековье М 2007
2 Раппопорт П.А. Древнерусское жилище ( VI-XIIIвв)//Древнее жилище народов Восточной Европы М 1975 г
3 Седов В.В. О скандинавских находках в Изборске//X Всесоюзная конференция по изучению истории ,экономики,литературы и языка скандинавских стран и Финляндии :тезисы докладов М ч 1 1986 г
4 Мачинский Д.А. Этносоциальные и этнокультурные процессы в Северной Руси(период зарождения древнерусской народности)// Русский Север .Проблемы этнокультурной истории, этнографии,фольклористики Л 1986
5 Лопатин Н.В. О феномене древнейшего летописного упоминания Белоозера и Изборска //Из сборника материалов Международной научной конференции "Северная Русь и проблемы формирования Древнерусского государства ",проходившей в городах : Вологда,Кириллов,Белозерск 6-8 июня 2012 г
6 Фроянов И.Я. Исторческие реалии в летописном сказании о призвании варягов//Вопросы истории № 6 1991 г,стр 3-15

Ну то есть тот же самый источник которые я привел пару страницами ранее?
https://www.yaplakal.com/findpost/58663696/...pic1575696.html
И который вы видели.

Сарматы жили от западной Сибири и Алтая, до северного Причерноморья, по крайней мере на южном Урале существуют несколько мест добычи железной руды выходящей на поверхность. Но дело даже не в этом, не обретение меча автоматически рождает профессиональные военные образования, а профессиональные военные образования в процессе своего становления начинают нуждаться в профессиональном снаряжении и вооружении, это находит отражение и в других элементах мужской субкультуры, например особом виде погребения война. У сарматов, такая необходимость возникла, появились мечи, шлемы, костяные ламеляры. У, по крайней мере восточных славян, (сказал бы еще что всех на про западных боюсь ошибиться) такой мужской субкультуры, воин не появилось, это отражено в вооружении восточных славян до рюриковой "руси", пока не появились группы людей с высокой пассионарностью, (не путать с государственностью) и не дали восточным славянам толчок.

Если бы я хотел сказать тип, я бы назвал меч эпохи викингов (или каролингский , как их зовет Анатолий Николаич)А франкский я сказал акцентируя на его происхождение. Большинство подписных древнерусских мечей - франкские, по крайней мере их клинки, потом уже идут скандинавские. Производить их можно где угодно, и возможно производили, но из покупного железа болотной рудой невозможно насытить рынок оружия, и опять же повторюсь если начали производить, то как и говорит Кирпичников не ранее конца 10 начала 11 века, и после пассионарного толчка, Руси-скандинавов.

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 5.04.2017 - 12:12

Субклад Z93 гаплогруппы R1a тюркский.
Антропологическое исследование черепа из захоронения Таловый II
По краниологическим характеристикам погребенного можно отнести к смешанному европеоидно-монголоидному типу[u]. Сравнение исследуемого черепа с различными синхронными выборками, показало его наибольшую близость с местными группами населения. Внешний облик погребенного, реконструированный по краниологическим признакам, имеет некоторые общие черты с изображением всадника на инвентаре погребения. В то же время его внешность была не такой типично монголоидной, как на рисунке, и, соответственно, полного портретного сходства не наблюдается. Вполне вероятно, что рисунок отражает идеализированный облик кочевника того времени (по данным автора, у черепов из донских хазарских захоронений преобладают признаки монголоидного расового типа).

Батиева Е.Ф. Антропологическая характеристика хазарского погребения из могильника Таловый II // Средневековые древности Дона. Изд-во Мосты культуры. Москва - Иерусалим, 2007. С.177-182..

https://www.academia.edu/27122995/%D0%91%D0..._%D0%A1.177-182

А вот собственно распространениен субклада Z93 Это Киргизы, Таджики

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 5.04.2017 - 11:52

"Викинг"
Фильмы "про викингов", статьи в социальных сетях полны восхвалений в адрес берсерков- непобедимых,внушающих ужас элитных воинах "дружины Одина"..
Между тем, тиражируемый образ берсерков- это плод "научной мифологии ", начатый сотрудником Ананербе ,историком Отто Хефлером и фольклористом Лили Байзер(1).
На самом же деле, даже само слово "берсерк "( "berserkr" ) появляется в скандинавских языках :норвежском, шведском,датском как заимствование из исландского и не ранее XVI века(1).
Сведения о берсерках как о некоем "священном союзе мужей Одина" взяты из "Саги об Инглингах"-поздней христианской обработки языческих мифов, при этом ни англосаксонские, ни франкские, ни византийские, ни арабские хронисты ничего не упоминают о беснующихся воинах, одетых в звериные шкуры, в рядах скандинавов(1) .Берсерки блистательно отсутствуют и в рунических надписях в самой Скандинавии, что, вообще говоря, несколько странно, если речь идет о некоей воинской элите.
1 Цветков С.Э. Забытые истории
2 Грот Л.П. Эпическая историческая сага "Викинг"-норманизм в картинках

Это сообщение отредактировал 3mate - 5.04.2017 - 11:49

Викинги контролировали Днепровский и волжские пути к арабскому серебру и византийскому шелку, весь их след заметен только там: Ладога Рюриково городище, Гнездово, Тимерево, Шестовицы, Монастырша. Нахрен им дыра без доступа к водному пути?)))

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 5.04.2017 - 12:00

Ну это им не помешало держать в страхе пол Европы 200 лет. и контролировать речные пути в восточной Европе.
Что то я тут кстати не видел что бы кто то за берсерков у викингов говорил. Сам придумываю-сам опровергаю?

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 5.04.2017 - 12:11

Я где то читал, что драккары не могли пройти мель на реках, в отличии от плоскодонной ладьи, отсюда вопрос, чего они там контролировали?

Примеры скандинавского оружия ничего, для меня, не доказывают. Это могут быть, неожиданно, трофеи....

Что касается Рюрика, его "родной" остров, в момент рождения князя, находился под водой в то время....

Тут вот какое дело - 20 братьев-рыцарей убито и 8 братьев-рыцарей взято в плен. Братьев-рыцарей вообще было не сильно много, например в Грюнвальдской битве упоминается 205 погибших братьев-рыцарей, в то время как всего орден выставил по разным источникам от 11 до 27 тысяч человек. Знатный рыцарь из нашей хроники необязательно мог оказаться членом ордена, это вполне мог быть "гость ордена". Плюс "копья", плюс пехота и наемники - вполне себе эпично выйдет.

Все где то что то читают, а реконы, берут, делают дракары, и повторяют на них путь из Варяг в Греки.
https://norse.ulver.com/articles/lebedev/nevo.html

Скандинавское оружие в 9-10 веке появляется только там где был проведен обряд погребения по скандинавскому обычаю, иначе трудно было бы назвать франкский меч с клеймом "ульфберт" скандинавским. Его можно было бы назвать славянским не смотря на то что он франкский если бы погребение в которое депонировали меч было выполнено по славянскому обряду.

А это из разряда сам придумал сам опроверг, не слышал что бы Хрерика Ютландского к Руслагену пристегивали.

Рюриково городище
обряд погребения по скандинавскому обычаю
Исследователь Мюллер-Вилле ,отмечал ингумации в лодках/ладьях : у франков эпохи Меровингов(т.е РАНЬШЕ Венделя),у англов, у саксов(рядом с которыми внезапно жили варины), у данов(там ,где Пауэлл отмечает прямое кельтское влияние)(5)(4)
Носов Е.Н, яростный скандоман, тем не менее констатирует, что хлебопекарная печь Городища ,с подачи краеведов-дилетантов ,именуемого "Рюриковым" имеет полный аналог в Гданьске и Щецине(6) ,т.е совершенно непонятно,а зачем "скандинавским колонистам "сооружать печь по образцу как раз балтийских славян?? Неужто своих печей не было ?? А если печь-свидетельство прямых связей с южной Балтикой ,о чем и пишет Носов Е.Н, то не логичнее ли предположить, что т.н. "варяжское влияние"-это не более чем связи Новгорода и Пскова как раз с южной Балтикой,а не Скандинавией.?
Шотландский историк Джон Маккалох,отметил, что культ топора и молота, был распространен от Полинезии до Северной Европы (7) ,т.е сам термин "молоточки Тора",глубоко антинаучный.
Скандинавия была ВСЕГДА принимающей стороной,причем разные культуры ,чему примеров очень много. Это и неволинские пояса,причем в Скандинавии ЖЕНСКИЕ пояса стали МУЖСКИМИ, это и традиции изображения животных(4),это и погребальные обряды...С этой точки зрения,скандинавы были сущими дикарями, которых кстати завоевывали все кому не лень( вендельская знать не считается германской даже и скандинавскими учеными )
1 Е.Лурье Шлемы эпохи Меровингов: Лесной мир и германцы
2 Голдина Р.Д. Древняя и средневековая история удмуртского народа Ижевск 1999г
3 Симоненко А.В. Тридцать пять лет спустя: послесловие-комментарий//Хазанов А.М. Избранные научные труды .Очерки военного дела сарматов СПб 2008 г
4 Т.Пауэлл .Кельты. Воины и маги М 2012
5 M Muller-Ville Bestatung in Offa Bd 25|26 1968/69 Neumunster 1970
6 Носов Е.Н. Новгородское(Рюриково)Городище Л 1990 г
7 Д Маккалох Религия древних кельтов М 2004 стр 31-33
8 А.Пауль . Культура приморских славянских городов