Трагедия начала Великой Отечественной на примере Т-28 и Т-35.

http://feldgrau.info/engines/15769-derevya...-tanki-germanii Linkwithin
Деревянные танки Германии

Хороший пост. Посмотрел с удовольствием

Во многом соглашусь,кроме вооружения... Его 45-ки шили любой немецкий танк,если что.

Пруфы?
1941-1945 тебе мало пруфа?!

Почитай историю создания Т-34, когда тех задание дали, кому, на какие деньги.

КВ-2. Сам писал что это противодотная машина, война показала что в данном случае тяжелое САУ лучше. А выпускали из довоенных заделов, не выкидывать же. Где я написал что ИСУ-152 на шасси КВ? Я сказал только что шасси Кировское, то есть создавалось одним и тем же коллективом, на одном и том же заводе! А, понял ты не отличаешь Кирова от Клима Ворошилова...

Т-100 и СМК. Раз они "к Т-28 отношения не имеют. Читай внимательно." то чего ты их упомянул? Маус тоже? А "шутка-юмора!" Вот только тема не смешная.
Это в теме про сиськи и котиков посмеемся, тут не надо.

Т-37 и Т-38. А что ты хотел от машин с двигателем от полуторки? Что бы она имела броню в 100 мм, гоняла 100 км/ч, и плавала как "Ракета"?
Но даже такая "броня" отвлекала на свое уничтожение ресурсы и самое главное ВРЕМЯ у гитлеровцев. Как там в песне "Нам бы до утра продержаться!"

Ладно, ясно. Вот если бы я напостил толпу брошенных и подбитых франков, тогда, вопросов не было. Только "шутка-юмора" про тупых лягушатников.

"Ну тупыыыеее" без проигрышный вариант для рейтинга. Но поражения надо тоже помнить, хотя-бы для того что-бы их не допускать в дальнейшем....

Это сообщение отредактировал P376 - 19.12.2016 - 08:30

Небезынтересно привести «расчёт боевого экипажа Т-35» по состоянию на 1936 год и обязанности его членов:
1) командир (старший лейтенант) — в башне № 1 (главная), справа от орудия, ведёт огонь из ДТ, заряжает при помощи радиста орудие, командует танком;
2) помощник командира (лейтенант) — в башне № 2 (передняя пушечная), ведёт огонь из 45-мм орудия, является заместителем командира, отвечает за состояние всего вооружения танка, вне боя руководит подготовкой артиллеристов и пулемётчиков;
3) техник танковый младший (воентехник 2-го ранга) — в отделении управления, управляет движением танка, отвечает за его техническое состояние, вне боя руководит подготовкой механиков-водителей и мотористов;
4) механик-водитель (старшина) — в башне № 3 (передняя пулемётная) у пулемёта, ведёт огонь, обеспечивает уход за мотором, является заместителем водителя танка, отвечает за состояние вооружения башни № 3;
5) командир артиллерийской башни № 1 (младший командир взвода) — размещается слева от орудия, ведёт огонь, отвечает за состояние вооружения башни;
6) командир башни № 2 (отделенный командир) — справа от орудия, выполняет функции заряжающего, в случае убытия помощника командира танка ведёт огонь из 45-мм пушки, отвечает за состояние вооружения башни № 2;
7) командир башни № 4, задняя пушечная (отделенный командир) — у 45-мм орудия, ведёт из него огонь, является заместителем командира башни № 1, отвечает за состояние вооружения башни № 4;
8) механик-водитель младший (отделенный командир) — в башне № 4, справа от орудия, выполняет функции заряжающего, обеспечивает уход за ходовой частью машины;
9) командир пулемётной башни (отделенный командир) — в башне № 5 (задняя пулемётная), ведёт огонь из пулемёта, отвечает за состояние вооружения башни № 5;
10) радиотелеграфист старший (отделенный командир) — в башне № 1, обслуживает радиостанцию, в бою помогает заряжать орудие;
11) механик-водитель старший (младший командир взвода) — находится вне танка, обеспечивает уход за трансмиссией и ходовой частью, является заместителем старшины — механика-водителя;
12) моторист (младший техник) — вне танка обеспечивает постоянный уход за мотором, его чистку и смазку.

Простой расчет 12 человек очень много для "не выдающихся способностей" этого танка.

Спасибо! Очень хорошее дополнение!

Жесть... Я то считал, что хоть тут командир занимался своей прямой работой, все таки 11 человек экипажа...

И здесь, командир танка вместо того что командовать и вести общее наблюдение за боем, то из пулемета строчит, то пушку заряжает...

Это все равно что командир "Красного Кавказа" вместо управления крейсером, из носового орудия пулял...

Нет, реально, все эти сотни памятников советским танкистам, это самое малое чем мы можем почтить их память... Низким поклон этим реальным героям!
Действительно "люди из стали"!

Вот такое читаешь и понимаешь что действительно был саботаж и вредительство даже на таком высоком армейском уровне. Ой, не зря их перед войной прорядили, не зря...

А ведь еще в ПМВ было ясно что пяток ФТ-17 на поле боя лучше чем один Mark V или А7...

Еще раз спасибо за дополнение!

TVAR

Если "что", вот Вам ссылка на докладную записку, цитата:
" Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немецкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ..
Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил..."
http://www.weapon.df.ru/archive/leto41/ptb41-2.html
Тем более испытания проведенные на полигоне НИБТ, немецкого PzKpfw III явились холодным душем для советского руководства. Большая партия снарядов для 45 мм выпущенная в 1936-1939 г.г. оказалась бракованной. Их конечно изымали, но изъяли ли все.

Это сообщение отредактировал legionarius - 19.12.2016 - 10:17

Не поленитесь! Прочитайте следующую статью! https://topwar.ru/1068-izmena-1941-goda-chast-1.html Не претендует конечно на неоспоримую истину, Но! на мой взгляд, наиболее подробно и верно описывает причины и действия, приведшие к неоправданно высоким потерям. В том числе и потерям танков Т-28, Т-35, которые можно было очень эффективно использовать, несмотря на их слабую броню!.

ТС, что за манера отвечать не то что спрашивают, а как тебе удобно?
"Выборы 1933 года показали чьими руками будут убивать СССР! "
Так прочитай мои предыдущие коменты, не поленись. Уже писал тебе что в 1933 ещё не было ясно кто с кем как и чем будет воевать. Практически у всех стран были наступательные планы. Откуда инфа что в 1933 стала ясна расстановка сил? Еще нет даже аншлюса Австрии, Мюнхенского сговора, ещё вообще армии толком нет! Какое на хер "убийство СССР"? Сколько и каких танков у Германии на 1933 год?
Про 1941-1945 гг.. ты знаешь сейчас, а тогда не было телевизоров чтоб смотреть "Битву экстрасенсов". Так что это все твои бездоказательные догадки задним числом.

"Почитай историю создания Т-34, когда тех задание дали, кому, на какие деньги."
Зачем ты сюда опять тащишь Т-34? У тебя пост о Т-35 и Т-28. С Т-35 разобрались. С Т-28 нет. Я тебя который раз спрашиваю в чем трагедия именно этого танка? Уже 10 раз тебя ткнули личиком в ещё более значительные потери Т-34, Т-26, БТ-2,5,7. Опять же Т-28 создавался ДО 1933 года, не надо за яйца притягивать сюда приход Гитлера к власти.

"КВ-2. Сам писал что это противодотная машина, война показала что в данном случае тяжелое САУ лучше."
Про КВ-2 упомянул первый ты, написав что он "не оправдал надежд", но чьих и каких надежд ты не ответил. Зато зачем то притянул за яйца САУ ИСУ-152 созданную аж в 1943 году, - какое она то отношение к теме поста имеет? Что тебя в дебри вечно тянет?
"А, понял ты не отличаешь Кирова от Клима Ворошилова... " - отличаю. Это ты не осилил. Нет такого понятия "кировское шасси", а есть танк КВ и есть танк ИС, так вот ты не отличаешь базу КВ от базы ИС.

"Т-100 и СМК. Раз они "к Т-28 отношения не имеют. Читай внимательно." то чего ты их упомянул? Маус тоже? А "шутка-юмора!" Вот только тема не смешная.
Это в теме про сиськи и котиков посмеемся, тут не надо."
Упомянул в свете создания тяжелых танков, каковым являлся Т-35, но ты как всегда не читаешь, а с шашкой наголо летишь писать то, о чем и речь не шла. "тут не надо", -позволь каждому излагать свои мысли как пожелает. Для твоего менторского тона не вижу оснований. От того что ты будешь в каждом своём комменте писать ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ ГЕРОЯМ, - Герои не воскреснут. Это ненужная патетика и популизм, дабы увести от темы.

"Т-37 и Т-38. А что ты хотел от машин с двигателем от полуторки? Что бы она имела броню в 100 мм, гоняла 100 км/ч, и плавала как "Ракета"?
Но даже такая "броня" отвлекала на свое уничтожение ресурсы и самое главное ВРЕМЯ у гитлеровцев. Как там в песне "Нам бы до утра продержаться!""
Я лично от этих танков ничего не хотел. Ты вечно тащишь в свой пост все что угодно, только не по теме: КВ-2,ИСУ-152,тягач "Комсомолец", Б-10 (БА-10 видимо, но тебе такие детали не важны), Т-26, БТ, Т-37 и Т-38. Я ведь дал тебе пруф на боевое применение Т-37А и Т38, -если ты его осилил, -то понял бы что их боевая эффективность чуть более нуля. ТС, ты сам то читал заголовок своего поста? Зачем ты пишешь о чём угодно, кроме Т-28? Ни в одной стране мира танки не создаются изначально чтоб время выигрывать, для этого есть фортификация, минные поля, заграждения и т.д.

"Ладно, ясно. Вот если бы я напостил толпу брошенных и подбитых франков, тогда, вопросов не было. Только "шутка-юмора" про тупых лягушатников. "
Ты и здесь умудрился напостить несколько листов фоток без комментариев и даже попытки какой либо систематизации, и тебя за это тоже не раз ткнули личиком. Еще раз повторяю, - нужно уважать своего читателя.

Если все же надумаешь отвечать, будь добр, отвечай на четко поставленный вопрос (выше вопросы), твоё словоблудие без пруфов тебя несколько... дискредитируют.

На 1933 год СССР, как впрочем и всегда был окружен враждебным окружением, НО реально у границ на тот момент было только трое достаточно серьезных противника и БТ с Т-26 для них нейтрализации реально хватало.
По карте: ДВ - Япония, которой еще при царях для этой задачи слили Корею с Маньчжурией для кормления, Румыния и Польша на европейском ТВД. Про туземцев тогдашней Индии, Внутренней Монголии, Персии речь не шла и при царях. Но стратеги Запада понимали что СССР с ними справится, нужен боец по сильнее. Сделали РЕЙХ.

ГПУ/НКВД зря хлеб не ело, а снабжало руководство информацией, потому и реагировали как могли.

Что касается "кировского шасси", я начинал крутить гайки именно на продукции Кировского завода. Есть такое понятие, как "конструкторская школа". И если думаешь что шасси КВ сильно отличается от ИС то ты явно не в курсе истории техники. Это тоже самое что говорить что Москвич 408 абсолютно отличается от АЗЛК -2140.

Что касается "Ты и здесь умудрился напостить несколько листов фоток без комментариев и даже попытки какой либо систематизации", я понимаю что с подписью "Танк №000 части №000 в селе .... разрушенный снарядом 105 мм орудия ФН16 ... панцергренадерской дивизии группы войск "Центр"" Вам интереснее, но у меня таки данных нет, и я в начале поста за это извинился, НО есть старая пословица "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать!"

Ладно, заканчиваю флуд и с нетерпением жду Ваших постов для обсуждения...

Это сообщение отредактировал P376 - 19.12.2016 - 14:37

Истину глаголишь! Частенько хожу к этому монстру. ИС-3. Подолгу рассматриваю его и думаю, что если бы, не дай Бог, пёрла на меня эта хреновина - точно бы обделался.

В общем-то, судьба Т-35 и Т-28 мало отличается от судьбы других танков.
Причины потерь схожие - недоукомплектованность танкистов личным составом и материальной частью, нехватка запчастей и ремонтно-эвакуационных средств,неудачные дислокация и управление.

Т-34 тоже пачками бросали - и по тем же банальным причинам.

Т-28 очень достойно показали себя и в финской компании и на первом этапе войны. Просто они были выбиты быстро как и все остальные. А с производства уже были сняты.

"На 1933 год СССР, как впрочем и всегда был окружен враждебным окружением, "
"Окружен окружением" значит. Ясно, понятно, доходчиво.

"Сделали РЕЙХ"
Кто сделал то? Англичане, эфиопы, персы, буряты? Прям вот взяли и назначили: "Рейх, ты назначен убить СССР!" И как всегда без пруфов. Просто ты художник, ты так видишь. Ты писал что нечего тут смеяться? А как над такими речами не поржать то?

"ГПУ/НКВД зря хлеб не ело, а снабжало руководство информацией, потому и реагировали как могли."
И? Какой информацией снабдили полезные поедатели казённого хлеба руководство СССР? И как руководство среагировало? пруфов опять хуй.

"И если думаешь что шасси КВ сильно отличается от ИС то ты явно не в курсе истории техники. "
Я уверен что оно отличается. Речь не про историю танкостроения вообще, а про конкретную технику, а именно танк Т-28. А ты в каждом посте сюда что-то другое тянешь, на этот раз легковые автомобили "Москвич". Что будет следующее? Конструктор "Лего"?

Четвёртый раз тебя русским языком спрашиваю: в чем именно трагедия танка Т-28 по сравнению с другими танками СССР того же периода?
Без флуда, и громких речей о Героях.

YRDL да нормально т-28 воевал. В Минске экипаж Т-28 так по городу уже немецкому прошёлся. А сняли рано его с производства в угоду сырого Т-34. Думаю установи на него башню Т-34 и провоевал бы немало.

Нет, именно подсчитывались нормальные танки, не фальшак.

Вроде это не брошенные танки.

Вот эти точно боррошены.
Советские танки Т-34 и БТ-7, брошенные на дороге у села Черемошня севернее Золочева.
Танки Т-34 с пушкой Л-11 выпуска февраль—март 1941 года. Наиболее вероятно, что танки Т-34 были брошены из-за неисправностей. Вероятно машины принадлежат 10-й танковой дивизии 15-й механизированного корпуса 6-й армии Юго-Западного фронта.

Понятна причина, по которой танки рванули вброд.

По отчёту Мостовенко (комкор–11):

"Мосты у д. Шара и Вел. Воля были взорваны и оборонялись пр‑ком. Попытка форсировать р. Шара в районе д.Шара в течение 29.6.41 г. дня успеха не имела потери были до 50% оставшихся бойцов и командиров. Артиллерии не было, а оставшиеся орудия, снарядов не имели (снаряжения в течение всего времени не было. Собирали брошенные, или не взорвавшиеся при бомбежке авиацией, снаряды, патроны). Форсирование р. Шара у д.Вел.Воля удалось. Сложность была в наводке моста, который бы позволил переправить оставшуюся матчасть. Ширина реки до 60 м. Переправочных штатных средств нет, нет пил, топоров, скоб и др.имущества. Нет специалистов понтонеров и сапер. Работу производили бойцы и командиры, не прекращая работу при налете авиации и обстреле артиллерий пр‑ка. Работой руководил корпусной инженер (начальник инженерной службы 11–го мехкорпуса — прим. моё) – майор Клыков. К 23.00 29.6.41 г. мост был наведен, позволявший переправить пехоту и колесные машины. Боевые машины мост не выдерживал и попытка переправить танки, привели к порче моста и затоплению танка и бронемашины. Два Т‑34 удалось переправить в брод, но в Новогрудок пришлось уничтожить из‑за отсутствия горючего."

Немного из того же отчёта:
"Отсутствие в частях переправочных средств требовала большой затраты времени на заготовку материалов для устройства переправ и постройку мостов. Понтонно‑мостовые и инженерные батальоны имели необученый состав, без инженерного имущества и в поход не были взяты. Все переправы делались самими частями."

Причина поломки моста.

Это сообщение отредактировал DokBerg - 19.12.2016 - 22:38

так не было с 1919 до 1934 в Германии танков согласно Версальского договора..ни одного!Германии запрещалось иметь многие современные виды вооружения — боевую авиацию, бронетехнику (за исключением небольшого количества устаревших машин — бронированных автомобилей для нужд полиции) Самый первый танк- Pz.I (Т-1)
kpfw. I (Sd. Kfz.l01) (Sd. Kfz. - Sonderkraftfahrzeug - спецмашина) Легкий танк Pz. Kpfw. I (Panzerkampfwagen - бронированная боевая машина) или Pz. I (Panzer - танк) разработан фирмой "Крупп" в 1933 г. Серийно выпускался под обозначением Pz. Kpfw. I Ausf. А с середины 1934 г.

Это сообщение отредактировал МИНСК - 20.12.2016 - 05:15

Вы забываете об экономике!

Это как с автоматом ППД: в 1940-м году его про-во стоило 1350 рублей штука! Пулемёт Дягтерёва ДП-27 - 470 рублей штука! Ну и что выгоднее массово клепать в условиях войны?

К 1942 году Т-34 уже был проще и технологичнее в производстве, чем Т-28. Да и промышленность не потянула бы два средних танка.

Толковые люди в 44-м тоже предлагали Гитлеру свернуть про-во всех танков и САУ, кроме "тигров", и бросить все мощности на изготовление бюджетных "Хетцеров". Не захотел. А ведь могло получиться море неплохих самоходок, которые здорово бы кровушки попили.

Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 20.12.2016 - 06:29

Оккультная и параноидальная вера Шекельгрубера в Вундерваффе. Ресурсы ушли на Фау и прочее, вместо того чтобы клепать проверенное вооружение.

Т-28 был приблизительным аналогом Т-4 - самого совершенного немецкого танка в 1941 году.
Только превосходил его по всем параметрам.

2 пулемётных башенки на Т-28 - это то же самое, что и "лобовой" пулемётчик на Т-4.
Только конструкция Т-28 обеспечивала бОльшую гибкость его применения:
можешь использовать обе башенки и полный экипаж в 6 чел.
или высадить из одной пулемётчика - тогда получишь полный аналог Т-4 с экипажем в 5 чел.

Также не будем забывать, что броня пулемётных башенок играла роль экрана для подбашенной коробки, прикрытой ими - таким образом даже в исходных вариантах Т-28 (без дополнительной брони) обеспечивалась такая же защищённость лобовой проекции, как у Т-4 модификаций 1941 года.

С дополнительным же бронированием Т-28 имел ужЕ в 1941 более высокий уровень защищённости,
чем последние модификации Т-4 1943-44 годов.

Единственным и при этом небольшим недостатком Т-28 были большие габариты, немного увеличивающие его заметность и уязвимость.

Мощный двигатель Т-28 потенциально обеспечивал ему бОльшую подвижность, чем Т-4, несмотря на бОльшую массу Т-28.
Требовалась только соответствующая модернизация, которая впрочем не была проведена, поскольку предпочтение было отдано ещё более совершенному Т-34.

Вообще модернизационный потенциал Т-28 был велик (хоть и не реализован) и при его реализации мы могли бы получить танк, более мощный, чем Т-4 последних модификаций (1943-44 годов), но с опережением на пару лет относительно немцев.

Вспомним хотя бы о фактически реализованной (на экспериментальном образце) ещё до войны идее установки на Т-28 85-мм пушки, приближающейся по мощности к пушке Тигра, тогда как немцы на Т-4 поставили менее мощную и только пару лет спустя...

Да и серийные модификации Т-28 существенно превосходили соответствующие по времени модификации Т-4:
так, орудие Т-4 с длиной ствола в 24 калибра, несмотря на более длинный ствол,
не превосходило по баллистике 17-калиберное орудие ранних модификаций Т-28 (середины 1930-х),
тогда как поздняя модификация Т-28 превосходила Т-4 существенно, поскольку более длинный 26-калиберный ствол нового орудия Т-28 реально обеспечил значительный рост начальной скорости снаряда - с 385 м/с до 555.

Это сообщение отредактировал Xdot - 20.12.2016 - 08:15

Xdot В угоду быстрому запуску Т-34 и КВ много глупостей совершили. Я уже создавал тему для сравнения М-17т и В-2. К сожалению лузеры тему загубили. А Т-28 был весьма приличной и мощной рабочей лошадкой. и не сверни их производство в угоду наград и премий в пользу сырого Т-34 повоевал бы он достойно. А за эти 2 года можно было бы и Т-34 до ума довести.