Рыцарство без мифов, много букв разбавленных картинками

Полутораручники, в западноевропейской терминологии именуемые бастардами (англ. Bastard — незаконнорожденный) применялись с XIII века, но уже к середине XV века их несостоятельность при рубке европейских доспехов данного периода стала очевидной. Не только меч разумных габаритов, но и топор оказывался недостаточно силен против них. Как рубящее оружие меч совершенно перестал оправдывать себя.

С другой стороны, и совсем без меча было как-то непривычно — в плане удобства отражения ударов меч был незаменим, да и возможность нанесения им очень точных ударов позволяла, например, поражать в лицо врагов в открытых шлемах. Эти соображения в начале XV века навели европейских оружейников на мысль ковать мечи с гранёным клинком — «эстоки».

К этой же мысли несколько раньше пришли и на Руси, где такое оружие было известно ещё с XIV века под названием кончара. Причиной его появления (вернее, заимствования у тюркских народов, которые, в свою очередь, скопировали китайский дааб) было, естественно, не бессилие мечей против пластинчатых лат, а большая эффективность граненого клинка при пробитии кольчуг, бехтерцев, пеньковых кафтанов и шерстяных бурок.

Кроме того, клинок, имеющий в сечении 3—6 граней, был прочнее, что позволяло сделать меч длиннее и легче, чем он вышел бы с плоским рубящим клинком. При длине лезвия 110 см эсток или кончар весили всего 1,2—1,5 кг — вдвое меньше, чем полутораручник аналогичной досягаемости. С другой стороны, такой вес был вполне достаточен и для отбивания ударов мечей.

Эстоки, впрочем, не приобрели большой популярности ни на западе, ни на востоке Европы, хотя кое-где и продолжали использоваться даже до XVII века. Слишком неудобен был колющий меч для всадника. Кроме того, на Руси уже с XIV века сварное оружие стало испытывать конкуренцию со стороны дамаскового, а в Европе с начала XVI века появилась передельная сталь, существенно расширившая возможности оружейников.

Применение упругой стали для выделки клинка позволило отчасти вернуть ему рубящие функции при сохранении достоинств эстока. В XVI веке на вооружении европейской кавалерии появились длинные и узкие мечи, хорошо пригодные для нанесения ударов вперёд, но способные и разрубать шлемы. Названия они носили самые различные, — в зависимости от устройства рукояти, но в Европе иногда уже назывались шпагами, а в России, будучи на вооружении рейтарских полков в эпоху царя Алексея Михайловича Тишайшего, именовались «седельными мечами», ибо русские находили их слишком длинными и неудобными для ношения на перевязи.

Кавалерийские шпаги при длине клинка 90—100 см весили обычно всего 1,5—1,7 кг и сохраняли типичный для мечей баланс, тем не менее, приемы владения ими уже не походили на принятые для прямого меча прошлых эпох. К рубящему оружию седельные мечи, исключая, разве что, испанские клинки из толедского дамаска, можно было отнести с большой натяжкой. Да и узкий клинок не создавал заметных аэродинамических эффектов. Так что, владели ими, действительно, уже как шпагами или эстоками, — не вращали, а в исходной позиции удерживали не над, а перед собой.

Гарда седельных мечей в этой связи могла бы быть уже и закрытой, но часто ещё продолжала делаться не только открытой, но и полутора- или даже двуручной, — захват меча двумя руками мог потребоваться для отражения удара более тяжёлого оружия.

Несмотря на большую конкуренцию со стороны сабель и палашей, седельные мечи (возможно, из-за своего роскошного облика) продолжали использоваться в Европе и России вплоть до конца XVII века.

Добавлено в 21:06
а вот про шпагу http://ru.wikipedia.org/wiki/Шпага - вполне аргументировано.

Поразить - можно. Если рыцарь не будет отбиваться. А он будет.
Написаное в трудах, что шпаги появились для битья в сочленения доспехов , неверно еще и потому что первые шпаги и последние мечи вобщем то отличались только гардой. А тонкие колющие появились тогда когда от доспехов остались только толстенные кирасы.

С распространением стальных доспехов, разрубить которые крайне сложно, на практике почти невозможно, рубящие удары стали применяться всё реже, но колющий удар сохранял свою актуальность для сочленений лат и других слабых мест защитного вооружения. Меч становился более узким и тонким, превращаясь из рубяще-колющего в колюще-рубящий. Первые шпаги появились в Испании в 60-х годах XV века (во времена готического доспеха), представляя собой меч, оснащённый сложной гардой[1]. Поскольку боевой меч из-за большого веса мало подходил для повседневного ношения, то многие дворяне, появляясь при дворе, носили облегчённые парадные или церемониальные мечи. Исключением не стала и шпага, облегчённая разновидность которой к концу XV века получила в Испании название — исп. espadas roperas)(буквально «меч для одежды», то есть не для доспеха), что перешло в другие языки под названием рапира[1]. Как оказалось, данное оружие, будучи достаточно лёгким для постоянного ношения, тем не менее, в случае опасности позволяло эффективно защищаться и атаковать и при отсутствии доспеха и щита, в связи с чем получило широкое распространение[1]. В результате произошло разделение шпаг на гражданские и боевые, изначально отличавшиеся лишь весом, при наличии лезвий и длине чуть более метра. На протяжении XVI—XVIII веков боевые шпаги находились на вооружении войск, главным образом, у кавалеристов и офицеров, постепенно вытесняясь палашами и саблями.

Что касается гражданских шпаг, то на протяжении XV—XVII веков гражданские шпаги отличались от военных лишь весом и более узким клинком, являясь длинными заточенными рапирами. Но к 60-м годам XVII века во Франции появилась короткая гражданская шпага, обеспечивавшая за счёт меньшего веса более быстрое фехтование, что впоследствии привело к вытеснению более длинных гражданских шпаг[2]. Облегчение веса было достигнуто не только за счёт уменьшения длины клинка, но и за счёт того, что гранёный клинок при меньшем весе может обеспечить большую жёсткость, чем клинок с лезвиями[2]. Изначально клинок короткой гранёной шпаги имел шестигранную форму с долами, но уже к концу 60-х годов того же XVII века возникла трёхгранная форма с долом (столь популярная у спортивных шпаг), которая очень долго продолжала сосуществовать с шестигранной[

Добавлено в 21:35
Hoogo
что такое максимилиан и готический доспех сами поишите?

Это да)) Вообще не запарился чувак) Зато картинки прикрепил)

tungus1980

Так нонеча и кони выше.

1. Вам же выше написали - для выковыривания тушек из их консервных банок применялись , булавы, моргенштерны, кистени , палицы , чеканы.
2. Все тушки закованные в железо - восседали , как правило, на своих верных лошадках, какие нахрен колющие мечами ? Вы пробовали попасть колющим тяжелой шпагой с шириной клинка 40мм, например в колечко твердо стоя на ногах? Ах не пробовали? так вот я вам скажу это очень очень трудно , а если это колечко в ответ тоже будет скакать на лошади да еще и дрыном махать, то и невозможно.
3. Конешно кольнуть мечом можно было в подмышку:
а ) вместо мизерикордии в лежачего противника
б ) подкравшись сзади
Но глупо полагать что для колющих ударов в доспехи облегчали и утончали клинки.

Для меня лично данный эксперимент - бессмысленен , но вы можете попробовать.
Найдите напарника с одинаковым с вами уровнем фехтования , возьмите тонкую веточку оговоренной длины. Напарник ваш пусть возьмет черенок от лопаты тоже длины оговоренной ( ну как вы себе представляете длину шпаги и меча).Наклейте на напарника бумажки с зонами поражения (слабых мест и сочленений доспеха) и проведите поединок. У вас считаются только колющие удары по этим бумажкам , а у него любой по вам удар колющий либо рубящий.

Это сообщение отредактировал Hoogo - 22.03.2014 - 00:33

вот помню мы под Пуатье стояли...

1. Все перечисленное + шпаги с эстоками.
2. В сборке конь + рыцарь - конь - слабое звено. На копья не лезет ибо не дурак, полезет - будет труп коня и под ним задавленный рыцарь. Или пеший малоподвижный рыцарь. Я сам бегал в бронике + сфера + сапоги - тяжко даже если через дня 2 привыкаешь. Сбросишь их и кажется что сейчас взлетишь. Полный доспех рыцаря(готический например) тяжелее. Без коня он немобилен. Коня уже завалили. Обзор ограничен шлемом. Куча народа с колющим оружием вокруг бегает (мы все таки про бой, а не дуэль). Да даже если и про дуэль. В бою у рыцаря есть 1-2 шанса убить противника подвижнее его. Промажет - будет плохо.
3. Облегчали и утончали парадно-гражданскую фигню. Читайте статью. Потом была французская шпага - когда уже доспехов небыло. Кирасы и шлемы использовали. Ибо надо было идти в ногу с методами ведения войны.

В эксперименте противнику надо надеть вот такие грузы на себя:

Гарнитур Томаса Сэквила (Thomas Sackville), лорда Бакхурста Мастер Джэкоб Хальдер, Гринвич, 1590-1600 гг.

Негравированые части (темные на снимке) были выкрашены в пурпурный цвет (сохранился рисунок в "каталоге" оружейника)

Вес: шлем (без буфа) - 2.8 кг; буф - 1.42 кг; "нашейник" - 1.7 кг; передняя пластина кирасы - 5.38 кг; задняя пластина - 4.03 кг; юбка и налядвяники - 2.3 кг; наплечник левый - 3.7 кг; наплечник правый - 3.5 кг; перчатки - 0.705 кг каждая; набедренники с наколенниками - 1.2 кг каждый; левый понож и ботинок - 1,5 кг; правый понож и ботинок - 1.6.

Общий вес - 32 кг или 70 фунтов.

Это вес полного доспеха. Были правда и по 25 кг вес.

+ напарник должен надеть на голову ведро с дырочками.

Вот после этого я выйду против него со шпагой или эстоком. Да даже со стилетом.

А когда толпа со шпагами будет - вариантов нет. Дорогущий рыцарь будет повален с лошадью, повален на землю и потыкан шампурами.

Пы.Сы. Рыцарь без сопровождения "копья" - что танк без пехоты или авианосец без кораблей поддержки. Вобщем БОЛЬШАЯ, ДОРОГУЩАЯ... МИШЕНЬ!

Это сообщение отредактировал dlrex - 22.03.2014 - 02:03

список ли-ры для ознакомления:

European Weapons and Armour. From the Renaissance to the Industrial Revolution" Ewart Oakeshott, F.S.A ISBN 0-85115-789-0, раздел «The Reitschwert or 'Sword' and the Rapier», страницы 134—139 в издании 2000 года от Boydell Press, Woobrige
«European Weapons and Armour. From the Renaissance to the Industrial Revolution» Ewart Oakeshott, F.S.A ISBN 0-85115-789-0, глава XIV «The SmallSword», страницы 236—253 в издании 2000 года от Boydell Press, Woobrige
«European Weapons and Armour. From the Renaissance to the Industrial Revolution» Ewart Oakeshott, F.S.A ISBN 0-85115-789-0, глава XIV «The SmallSword», раздел «Blades» страницы 251—252 в издании 2000 года от Boydell Press, Woobrige
↑ «European Weapons and Armour. From the Renaissance to the Industrial Revolution» Ewart Oakeshott, F.S.A ISBN 0-85115-789-0, глава XIV «The SmallSword»,, раздел «Blades» страницы 251—252 в издании 2000 года от Boydell Press, Woobrige
↑ Wendelin Boeheim «Handbuch der Waffenkunde. Das Waffenwesen in seiner historischen Entwicklung vom Beginn des Mittelalters bis zum Ende des 18 Jahrhunders» Leipzig 1890, главы «Degen» и «Dolch»
↑ Wendelin Boeheim «Handbuch der Waffenkunde. Das Waffenwesen in seiner historischen Entwicklung vom Beginn des Mittelalters bis zum Ende des 18 Jahrhunders» Leipzig 1890, глава «Dolch»
↑ European Weapons and Armour. From the Renaissance to the Industrial Revolution" Ewart Oakeshott, F.S.A ISBN 0-85115-789-0
«European Weapons and Armour. From the Renaissance to the Industrial Revolution» Ewart Oakeshott, F.S.A ISBN 0-85115-789-0, глава VI «Swords of the Sixteenth Century», раздел «The Reitschwert or 'Sword' and the Rapier», страницы 134—139 в издании 2000 года от Boydell Press, Woobrige
↑ «European Weapons and Armour. From the Renaissance to the Industrial Revolution» Ewart Oakeshott, F.S.A ISBN 0-85115-789-0, главы VI «Swords of the Sixteenth Century», IX «Sword and Rapier in the Seventeenth Century» и X «The Military Sword of the Seventeenth Century»
↑ «European Weapons and Armour. From the Renaissance to the Industrial Revolution» Ewart Oakeshott, F.S.A ISBN 0-85115-789-0, главы VI «Swords of the Sixteenth Century», IX «Sword and Rapier in the Seventeenth Century» и XIV «The SmallSword»
↑ «European Weapons and Armour. From the Renaissance to the Industrial Revolution» Ewart Oakeshott, F.S.A ISBN 0-85115-789-0, глава VI «Swords of the Sixteenth Century», раздел «Four Families of Swords», страницы 126—127, в издании 2000 года от Boydell Press, Woobrige
↑ «European Weapons and Armour. From the Renaissance to the Industrial Revolution» Ewart Oakeshott, F.S.A ISBN 0-85115-789-0
↑ Бакал Д. С. и др. Большая олимпийская энциклопедия. — М.: Эксмо, 2008. — С. 586.

Добавлено в 02:31
http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D1%...%80%D0%B0%D1%8F - рыцарь против самурая.

Да ладно. Классическое рыцарское чтиво-"Песнь о Роланде", 12 век,если не ошибаюсь.

1. Ну раз шпаги с эстоками то добавьте сюда и мечи , чего уж там. Шпага шириной 40 мм от меча чем отличается то? Тем более отличались поздние мечи от шпаг только гардой я вам уже говорил. А тонкие появились гораздо позднее, практически после исчезновения доспехов. Я не понимаю временная разница в 100-200 лет для вас уже нечто несущественное?

2. Вы странно представляете себе бой. Во первых боевые кони обучены идти по приказу хоть в огонь хоть в воду и на копья в том числе. Ессно при стоимости коня сравнимой с крылом боинга его и защищали всеми способами .Но это не главное. Когда "куча народу с колющим вокруг бегает " это провал гаспада , это означает рыцарь должен развернуть коника и спешно свалить оттуда не дожидаясь когда его стащат крючьями алебард из седла на землю. А если его стащили, то совершенно без разницы как его выковыривать из доспеха - мечом, булавой или еще каким экзотическим способом. И он это понимает , поэтому сопротивление будет недолгим - без коня он всеравно не уйдет.

3. Дуэль. Мда. Рыцарские поединки на мечах , на копьях, конными или пешими дуэлью назвать нельзя. Это спортивное состязание больше. Смертью участников событие конешно бывало заканчивалось , но редко , особенно после введения специальных турнирных доспехов .
А вот дуэль ближе к судебному поединку все таки . Судебный поединок назначался у варягов и славян когда доказательств правоты не было ни у одной ни у другой стороны. Считалось , что рассудить должны высшие силы.
Это что касается философской части , потому что судебный поединок предком дуэли в общем понимании не является.

4. Про вес и про ведро на голове. Про 32 кг - да запросто где то так и весили доспехи , конешно от тушки которую приходилось упаковывать вес зависел но примерно 25-35 кило.

Про вообще сражение я вам выше написал если свалить рыцаря и запинать то без разницы чем , а если на коне , то мечом колющим в него самого то не попадете не то что в какие то "щели".

А вот если рассматривать гипотетический случай столкновения шпажиста и рыцаря пешком в каком то поединке , то вес доспеха за то время за которое рыцарь из шпажиста сделает кусок нарубленного мяса - роли не сыграет. Сыграет только в том случае если шпажист бросится наутек и час, а то и два будет от рыцаря бегать пока тот в своих доспехах просто не свалится на землю , вот тогда да. Но надеюсь поединок такого плана вы не рассматриваете . ( ну а если совсем рассматривать реконструкцию , то шпажист еще на подходе рыцаря к нему по законам жанра должен вытащить из-за пояса пистоль - тут в понимаете шансы рыцаря резко снижаются , но об каком тогда холодном оружии речь?)

Не потому вымерли рыцари как боевые еденицы , что шпагой тыкали их в щели. Банально мужичья с огнестрелом развелось дохрена. Не стали давать доспехи гарантированного шанса выжить , а вот быстрый конь и легкий всадник на нем - давал . А товарищи дворяне очень не любили умирать.

Это сообщение отредактировал Hoogo - 22.03.2014 - 10:41

Hoogo

Вы как я понял все же не читаете что я выкладываю. Там есть даты, факты ПОЧЕМУ появилось колющее оружие, КОГДА оно появилось, ну и НАФИГА стали его облегчать.

Меч становился более узким и тонким, превращаясь из рубяще-колющего в колюще-рубящий. Первые шпаги появились в Испании в 60-х годах XV века (во времена готического доспеха), представляя собой меч, оснащённый сложной гардой

Тогда ещё маловато было мужичья с огнестрелом и огнестрел был дороговат и ненадежен. Арбалет - дорого и сложно в изготовлении. Да и от старых привычек трудно отвыкать. Потому мечи, узкие - которыми удобно ткнуть в кольчугу или в щель между пластин.

Всадник на коне в скафандре (пусть даже конь тоже защищён) не маневренен. Излюбленный прием рыцарей - налет с разгона против одиночного пешего малоэффективен. Промахнется, получит укол в брюхо коня или по ноге, потом останется только добить.

Пы.Сы. Не знаю как можно спорить с человеком ссылающимся на свою спортивную шпагу. Да и даты в упор игнорирующего. Список литературы я привел. Мнение историков Вас не колышит. Верно только ваше - все остальное чушь. Так?

Добавлено в 11:08
И вот ещё что. Шпага не убила (так сказать) рыцарский доспех. Она появилась как средство борьбы с доспешным войном. Потом огнестрел добил их окончательно. Обоих

Это сообщение отредактировал dlrex - 22.03.2014 - 11:31

Товарищи! Давайте немного уточним некоторые детали.

Надо понимать, что рыцарский доспех развивался по мере развития металлургии и соответственно развивалось оружие направленное на пробитие этого доспеха.
Сначала хватало обычного лука, потом ему на смену пришли арбалеты, то есть шло классическое противоборство брони и средства эту броню пробить.

Доспех в этом соревновании лидировал, его убили не арбалеты или первые огнестрелы. Полный доспех убила изменившаяся тактика боя.

Меч.
Меч есть оружие универсальное. Им всё можно делать.

Например, копьё наносит очень тяжёлые, почти всегда смертельные ранения, но оно не громоздко и им сложно обороняться если не в шеренге.

Топор дешёв и не требует каких то особенных навыков. К тому же благодаря длинному топорищу удар получается просто чудовищным! Но оставшись без щита топором сложно парировать удары. Топорище опять же слабое звено.

И вообще меня сомнение берёт про всё это фехтование мечами.
Во первых удары принимались на щит. Портить дорогие клинки фехтуя на них...?
Фехтование начало развиваться с развитием дуэлей, когда доспехи и соответственно тяжёлые мечи начали уходить в историю.
Опять же фехтование больше подходит для дуэлей, выяснения отношений один на один, а война это командный вид спорта.
На поле боя, в рубке выпады и финты не к чему главное размахнуться по шире и рубануть посильнее.

Согласен. Просто товарищ не согласен что легкий воин с шампуром эфективен против рыцаря.

Это сообщение отредактировал dlrex - 22.03.2014 - 11:22

Вот шпага с широким клинком. Почти меч. Но ширина у острия была меньше. На картинке конечно не оригинал, но с оригинала сделано. у гарды лезвие не заточено (часто за него брались второй рукой что бы усилить удар). Кстати раны от шпаг и рапир долго не заживали. Поэтому например международными конвенциями запретили трехгранный штык.

Это сообщение отредактировал dlrex - 22.03.2014 - 11:30

А можно ссыль на конвенцию? Я что-то не нашел.

Вы хоть бы фотку нашли чтоли нормальную . Тем более что их полный интернет.

Вот рейтарская шпага начала 17го века.



Это сообщение отредактировал Hoogo - 22.03.2014 - 11:36

у товарища есть опыт фехтования легким шампуром, и фехтования в доспехе. И я фехтую не спортивной шпагой , а вот такой .О чем я вам уже писал. Весит она в 5 раз тяжелее спортивной.

А вот меч , классический бастард , сравните с рейтарской шпагой, хотя их разделяет около 200 лет. Видите различия?

Это сообщение отредактировал Hoogo - 22.03.2014 - 11:41

тоже не нашел. Но везде эта конвенция упоминается. Там же помнится запретили экспансивные пули.

Арбалет родился в 10м веке (если не считать еще римские баллисты и скорпионы) Он пришел не на смену луку , а существовал вместе с ним и доспехом. Проблема в том что стрельбе из лука нужно обучаться и довольно долго , из арбалета нет - натянул, прицелился, пальнул,но арбалет дорог в производстве.

Я и не спорил что первые шпаги 16-го века это узкий меч с другой гардой. В первом посте я это даже УТВЕРЖДАЛ. Говорил что шпага не только колющее но и рубящее оружие. Ваша шпага 110см вы говорили. Да, она ближе к шпагам 16-го века. Трехгранка? или гранёнка кстати? Французская шпага уже 55-70см были. Но это уже 17век. Шампур начала 16 века был "заточен" на проникновение через уязвимости в броне до тельца рыцаря. Были видимо достаточно эфективны. Иначе б вымерли.

Тут было видео из разрушителей легенд. Там какраз показана техника фехтования двух рыцарей. Согласитесь - узкий клинок там даёт некоторое преимущество. У кирасира было б ещё и в скорости.

Это сообщение отредактировал dlrex - 22.03.2014 - 11:55

я извиняюсь с чего вы взяли что это излюбленный прием рыцарей? Вы свои диванные теории не выдавайте пожалуйста за суровую действительность.

Добавлено в 11:59

Что за шампур такой начала 16го? Я же выложил вам фотки "шампура" начала 17го? - Точно такой же в профиль как и бастард которым рубились рыцари ( и кололи несомненно) века до этого . Бастард только потолще будет , но тут уже технологическая проблема, а не конструктивная.

Сколько читал - таранный удар тяжелой конницы был страшен и эффективен. Смять построение врага, разъединить, добить дезорганизованного противника. Вспомните строй рыцарей Ливонского Ордена. "Свинья" так называемая. Ну и метод борьбы с ней на Ледовом Побоище.

Шпага появилась в НАЧАЛЕ 16-го века. Во времена полного (готического) доспеха. Рубящие удары не проходили. Стали колоть. В 17-ом веке латы уже как-то вымирали. Во второй половине его уже так было.

Это сообщение отредактировал dlrex - 22.03.2014 - 12:07