Чем рубящий меч лучше топора?

Что показательно, форма всех профилей абсолютно одинаковая, отличается лишь распределение твердых и мягких слоёв стали.

Романский меч, бастард, палаши, валлонская шпага и т.д. Возможность и необходимость колоть развилась из-за прогресса металлургии - лучшая сталь для клинков, и лучшая сталь для пластинчатых доспехов, которые уже было не прорубить любым мечом.

Меч - наносит рубящие и колющие повреждения с большей дистанции, вариативность атак гораздо больше чем у топора, две кромки, одна затупилась, развернул и рубаешь второй, возможность наносить порезы в незащищенные места просто приложив-надавив-и-поведя, бой топором в плотном строю сильно ограничен... Всего этого топором сделать нельзя, вот вам и ответ, почему мечи встречаются чаще топоров. А самое главное - топор, это рабочий инструмент крестьян - низшего сословия, негоже рыцарям-дворянам руки марать о всякое непотребство...

ну да, ну да... металлургическое дело развивается, а "твёрдость кольчуги" к 18 веку падает.
ты сам-то понял, что твоя иконографика - импотент с плоскостопием?

Да в том то и дело, что топоры в разных формах вплоть до позднего средневековья, а то и до начала Ренессанса, встречаются заметно чаще, чем мечи.
Длинный меч хорошо (да даже посредственно) изготовить - это дело трудоёмкое.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 5.08.2023 - 21:12

А где так написано?
Я пробежался по статье,и увидел другое - что качество средневековых кольчуг достигает сравнимого с римским примерно на рубеже 14 и 15 веков, и о "кольчугах 18 века" там вроде речь не идёт.
Кстати, в среднем качество стали европейских кирас (и в целом их прочность) 18-начала 19 веков было ниже, чем скажем у европейских латных доспехов 16-начала 17 века.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 5.08.2023 - 21:19

Гай Марий и Луций Корнелий Сулла с удовольствие поржали-бы над твоим заявлением о топорах.

Это сообщение отредактировал Педант - 5.08.2023 - 21:20

то есть значение слова иконографика тебе незнакомо? а на эмпэхуя ты тогда постишь картинку, смысла которой не понимаешь?

Это сообщение отредактировал Педант - 5.08.2023 - 21:23

Во-первых, это не я постил.
Во-вторых, научись читать примечания.
А в них написано:

Возможно, диаграмма составлена некорректно, но так или иначе, столбики 18 и 19, вопреки надписи "распределение по векам", не имеют отношения к 18 и 19 веку.
Возможно, это обстоятельство тебе подскажет, что не следует с размаху грубить ранее, чем ты разберешься в материале.
А ещё лучше - когда поймёшь, что грубить вообще не надо.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 5.08.2023 - 21:59

Я имел ввиду средневековье.
В Античности меч действительно имел гораздо большее распространение в качестве орудия ближнего боя и кавалерийского, нежели топоры.
Но с оговоркой - в "цивилизационном центре".
У германцев полагаю, топоры долгое время преобладали.

Кстати, не забывайте о вязкости стали доспехов, требуемой для сопротивления огнестрельному оружию. Твердость могла быть помехой.

Выведите, наконец, тему на главную. Один балл остался. Другим тоже будет интересно почитать.

Твёрдость тех доспехов обеспечивалась горячей ковкой, и соотвественно упрочнение достигалось в поверхностном слое.
Падение качества доспехов в Новое время по сравнению с Ренессансом произошло из-за упадка доспешного дела со второй четверти 17 века - тяжёлые мушкеты и развитие артиллерии привели к упадку "полнолатной" кавалерии. А с отсутствием заказчиков на такие качественные доспехи мастера доспешного дела вынуждены были переквалифицироваться. В общем, "школа" была утеряна. И лишь развитие металлургии во второй половине 19 века (особенно изобретение легированных сталей) позволила массово выпускать сталь более высокого качества, чем даже "избранные" образцы более ранних эпох.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 5.08.2023 - 21:48

Кстати, если почитать Ветхий завет и посчитать, сколько раз там встречается слово "меч", то это просто ода мечу. Меч-меч-меч. Как евреи пришли на остатки цивилизаций после катастрофы Бронзового века (хетты ещё до падения вошли в железный век первыми как государство), так и всё, подхватили передовые технологии железных мечей (опять же наверняка хеттские) и просто насмерть в них влюбились. Хетты же, к сожалению, до недавнего времени были преданы забвению. Только "Так говорит Иерусалиму Владыка Господь: «Твои корни и кровные узы46 — в земле Ханаана; твой отец был аморрей, а мать хеттеянка..."
Иезекииль 16:3

Миллионы предков не могли ошибаться они выбирали оптимальное. Я думаю что разница между топором и мечом - время ! Время удара . Ударив топором тебе нужно выдернуть его и снова поднять высоко вверх. Ударив сверху мечом , его можно потянуть назад и ударить вперед без замаха .

я вот не понял, ты мне возражаешь или соглашаешься с тем, что данная диаграмма не годится ни в пизду, ни в красную армию?

простите, а вы на каком языке Ветхий Завет читали? если не на древнееврейском, то как вы можете быть уверены в том, что при многократных переводах не произошло искажение понятия?

Я ещё крестиком вышивать могу шучу.

Предположим, там в оригинале был не "меч", а "пирожок". Тогда про Левитов, в книге Исход (32 глава), следует читать так:

хм... странно звучит, не кажется ли?

Это сообщение отредактировал hime - 5.08.2023 - 22:45

Я возражаю против того, что ты на основании некорректно представленной диаграммы (возможно, ошиба возникла в переводе, а не оригинале) подвергаешь сомнению содержание всей статьи, которую ты похоже даже не прочёл целиком. Прежде чем усомниться.
И вообще твою манеру изъясняться - в особенности с учётом огрехов в представлениях в части Античной эпохи.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 5.08.2023 - 22:55

Много раз читал такие сообщения, но веры им никакой.
Римляне вообще не умели изготовить сталь, все делалось из простого железа.
Римские кольчуги были сводными, т.е. концы их колец просто прижимались друг к другу, а не склеповались как в средневековый кольчугах.
Римляне не умели делать железные нагрудники и наплечники, их изготовляли из бронзы.
Поздние римские шлемы состоят из 4 склепаных пластин ‐ цельные железные шлемы делать не умели.

ИМХО уже к эпохе викингов средневековое оружие превзошло римское.

Какая то хрень сплошь.
1) малоуглеродистая сталь - основной оружейный и доспешный материал Римской империи.
Так, например, большинство мечей Римской эпохи имеет композитные клинки, сваренные кузнечной сваркой из стальных полос с разной степенью науглероженности.
2) найденые римские кольчуги изготовлены по разным технологиям, включая скрепку колец или сборную конструкцию из вырубленных колец, к которым крепятся склепанные.
3) Европа не умела делать железные нагрудники вплоть до начала 14 века.
Большую часть истории конные феодалы Европы обходились кольчугой с бригандиной поверх неё. Ничего похожего на римскую лорику сегментату. Например.
4) четырёх деталей - это когда к стальной "шапке" крепят козырёк, на затыльник и науши?
Можно подумать, что средневековые шлемы делали по-другому.
Если только простые салады, которые в самом дешёвом варианте почти что одним ударом молота по стальному листу на оправке делались. Ну и защиту он давал при этом так себе.

А о том, что в раннем средневековье превзошли римские технологии - это особо смешно. Особенно с учётом разницы в объёмах вооружения, которые изготавливались в римскую эпоху, и эпоху викингов.

Все правильно. И покажите мне бронзовую лорику сегментату. Да, лорика мускулата делалась из бронзы, но не потому, что не было стали.

Что ты сделаешь мечом против двух топлров, насаженных на двухметровую дубину? Ночью? Когда спишь? Ну, ну. Ага. Воины.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

В те времена воины тренировались по нескольку часов в день. Население собиралось на огромные стадионы, смотреть смертные бои гладиаторов.

Возможно был какой-то нюанс в пользу меча в боевом фехтовании, который мы сейчас не понимаем. И возможно это нюанс был определяющим.

Кроме того, металл бы дорогой, и обладание любым металлическим изделием было престижным. А тут, такое великолепие, - длинная сверкающая полоса металла.

Как, например, сейчас, - зачем человечку ехать на трёхтонном джипе, когда можно с таким же успехом проехать на малолитражке. Не исключено, что в будущем археологи тоже будет гадать, зачем строились такие огромные авто-повозки, типа, может существовал какой-то вид более крупных гуманоидов?

Ну да, Индиана Джонс в одном из фильмов это очень наглядно показал.