Воины эпохи Древней Руси X - XI веков.

Прям самым эффективным? А почему от них в веке 17 отказались?

Насчет так называемой слабости славян. Были бы слабы, не заняли бы огромную территорию. Супер развитые западные европейцы умудрились только в маленькой Европе обосноваться. Факты говорят о себе сами, а все остальное - пиар и политика.

И еще...в европейцах генетически сидит страх перед нами. Такой же генетический страх и ненависть у них еще лишь к туркам. Как пинал и пинает сейчас ЕС турок (унижая и не принимая их в ЕС) себе же во вред и в ущерб, лишь бы себя морально потешить, свое ущемленное когда то национальное сознание. Ведь когда то европейцы хорошо от турок огребали. И от нас тоже, каждый век

Это сообщение отредактировал begemotich - 4.04.2017 - 02:12

У славян на северо-востоке Европы конкуренции не было. К примеру на юго восток такой дифузии славянскогонаселения не было, разве что захват рабов Хазарами.
А в Европе, война перманентно продолжалась с бронзы, при чем средства поражения и защиты непрерывно эволюционировали.

Европейцы оказывается со страху на Россию нападали? Начиная с Карла12 заканчивая Адольфом 1?

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 4.04.2017 - 02:23

Потому что в войнах надо побеждать.
А победа в войне достигается не (столько) оружием, а превосходством политической системы, общественной системы, идеологии и т.п...

А лук в эту систему не вписывался, поэтому победе мешал. Как ни странно...

Ну, наверное, все-таки было какое-то? Не выход на поверхность железноносных руд, но все-таки. Пусть плохого качества, с большими примесями, но что-то было.
Меч из такого сырья изготовить было проблематично, а вот проволку для кольчуги вытянуть, наконечники для стрел и копий, плотницкие и боевые топоры, подковы для лошадей, в конце-концов(кто не в курсе - подковы у лошадей это расходный материал. Менять надо постоянно после определенного пробега. Как масло у современного авто). Да и про обычные ножи забывать не стОит.
Если для всего этого железо экспортировать - слишком накладно выйдет. Не смогут население и воинскую дружину обеспечить. Перейдут на подножный материал. Однако-же по раскопкам археологов видно что в IX-XII в.в. поделки из железа были довольно таки распространены. Хотя и соседствовали и с поделками из бронзы и, о боже, с поделками из камня и кости в быту. И еще неизвестно сколько было поделок из дерева, ибо очень плохо сохраняется.

Было. Лимонит, болотное железо, редкое говно. Насколько я знаяю, реконы так и не смогли ничего путнего из него сварганить.
Кстати соавтор книги откуда ты постишь картинки, Сергей Юрьевич Каинов, тогда в конце 90 никому не известныйй, а сейчас СНС отд. археологии ГИМ, специалист по древнерусскому вооружению, утверждает что кольца кольчуги не из проволоки крутили а рубили из листа.
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=1374

От лука отказались потому что лучнику нужно много лет для того что бы стать хорошим лучником, а огнестрелу можно и макаку научить за месяц-другой. При переходе от феодальной армии к регулярной, основанной на рекрутской повинности, это оказалось критично.

Ну так об чем и речь. Отсутствие доспехов уже многое говорит о готских военных технологиях. Мечи смогли, а железные доспехи не шмогли? Скорее всего и мечи импортные(или заготовки). Стремена вообще с востока пришли, тюрки изобрели вроде(?), не помню, но к чему это вообще. А вот доспехов не было, в том и соль. Трофейными мечами и щитами я думаю и славяне не брезговали, когда до Пеллопонеса доходили.

Готские воины, реконструкция:

О миролюбивых славянах, водивших хороводы:

Иоанн Эфесский, "Церковная история", 6 в. н. э.:
"«На третьем году по смерти императора Юстина, - двинулся проклятый народ славян, который прошел через всю Элладу… Взял множество городов, крепостей; сжег, ограбил и покорил страну, сел в ней властно и без страха, как в своей собственной, и на протяжении четырех лет, пока император был занят персидской войной и отправил свои войска на Восток, вся страна была отдана на произвол славянам. Они опустошают, жгут и грабят… Они стали богатыми, имеют золото и серебро, табуны лошадей и много оружия. "

Прокопий Кесарийский, "Готская война" 6 в. н. э.:
"Живут они в жалких хижинах, на большом расстоянии друг от друга, и все они часто меняют места жительства. Вступая в битву, большинство из них идёт на врагов со щитами и дротиками в руках, панцирей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек, ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на бёдрах, и в таком виде идут на сражение с врагами. У тех и других один и тот же язык, достаточно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них белый или золотистый и не совсем чёрный, но все они темно-красные. Образ жизни у них, как у массагетов, грубый, без всяких удобств, вечно они покрыты грязью, "

"Приблизительно в это время войско славян, перейдя реку
Истр, произвело ужасающее опустошение всей Иллирии вплоть до Эпидамна,убивая и обращая в рабство всех попадавшихся навстречу, не разбирая пола и возраста и грабя ценности. Даже многие укрепления, бывшие тут и в прежнее время казавшиеся сильными, славяне смогли взять.так как их теперь никто не защищал, и обходили все места, где хотели, производя опустошения."

"Около этого же времени войско славян, собравшись не
больше, чем в 3000 человек, перешло через реку Истр, не встретив ни с чьей стороны противодействия, и затем, без большого труда перейдя реку Гевр, разделилось на две части. В одной части было 1800 человек, вторая включала всех остальных. Начальники римского войска вступили с этими войсками в открытое сражение, но хотя эти части и были разъединены, однако римляне были разбиты их внезапным нападением, и одни из них были убиты, другие в беспорядке бежали, спасаясь от них. Когда начальники римлян были таким образом прогнаны обоими отрядами варваров, хотя они были намного слабее римлян, то один из неприятельских отрядов вступил в сражение с Асбадом. Это был из отряда телохранителей императора Юстиниана, зачисленный в состав так наз. кандидатов; он
командовал регулярной конницей, которая издавна имела пребывание но фракийской крепости Тзуруле и состояла из многочисленных отличных всадников. И их без большого труда славяне обратили в бегство и во время этого позорного бегства очень многих убили. Асбада же
в данный момент взяли живым в плен, а потом убили, бросив в горящий костер, предварительно вырезав из кожи на спине этого человека ремни.После этого они стали безбоязненно грабить все эти местности и во Фракии
и в Иллирии, и много крепостей тот и другой отряд славян взял осадой."

"Мужчин до 15 000 они тотчас всех убили и ценности
разграбили, детей же и женщин они обратили в рабство. Но сначала они не щадили ни возраста, ни пола, но как этот отряд, так и другие с того момента, как они ворвались в область римлян, они всех, не разбирая лет,
убивали, так что вся земля Иллирии и Фракии была покрыта непогребенными телами.
Они убивали попадавшихся им навстречу не мечами и не
копьями или какими-нибудь обычными способами, но, вбивши крепко в землю колья и сделав их возможно острыми, они с великой силой насаживали
на них этих несчастных, делая так, что острие этого кола входило между ягодицами, а затем под давлением (тела?) доходило до внутренностей человека. Вот как они считали нужным обращаться с ними. Иногда эти варвары, вкопав глубоко в землю четыре толстых кола, привязывали
к ним руки и ноги пленных и затем непрерывно били их палками по голове. убивая их таким образом, как собак или как змей, или других каких-либо диких животных. Остальных же вместе с быками и мелким скотом, который они не могли гнать в отеческие пределы, заперев в сараях, они сжигали без всякого сожаления. Так сначала славяне уничтожали всех встречающихся им жителей. Теперь же они и из другого отряда, как бы упившись морем крови, стали с этого времени некоторых из попадавшихся им брать в плен, и поэтому все уходили домой, уводя с собой многие десятки тысяч пленных. "

Менандр Византиец, 6 в. н. э.:
"Впрочем, движение аваров против склавинов было следствием не только посольства кесаря или желания Ваяна изъявить ему благодарность за оказываемые ему
ласки; оно происходило и по собственной вражде Ваяна к склавинам. Ведь перед тем вождь аваров отправил посольство к Давриту и к важнейшим князьям склавинского народа, требуя, чтобы они покорились аварам и обязались платить дань. Даврит и старейшины склавинские
отвечали: “Родился ли на свете и согревается ли лучами солнца тот человек, который бы подчинил себе силу нашу? Не другие нашею землею, а мы чужою привыкли обладать. И в этом мы уверены, пока будут на свете война и мечи”. Такой дерзкий ответ дали склавины; не менее хвастливо говорили и авары. Затем последовали ругательства и взаимные оскорбления, и, как свойственно варварам, жестокими и напыщенными словами они возжигали взаимный раздор. Склавины, будучи не в силах обуздать свой гнев, умертвили посланников аварских. Об этом поступке узнал Ваян от чужих. Итак, он имел издавна причину жаловаться на склавинов и питал тайную к ним вражду, да и досадовал на них за то, что не покорились ему и притом нанесли ему великое оскорбление. Он желал вместе с тем выразить благодарность кесарю и, сверх того,
полагал, что склавинская земля изобилует деньгами, потому что издавна
склавины грабили римлян... их же земля не была разоренаникаким другим народом.

Соль тут не в этом, доспехов и на Русь 11-13 веков найдено по пальцам пересчитать, а шлемы так и вообще я лично знаю все, с контекстом находок.
И находки готских шлемов известны, достатоно в гугле набрать. И все это произведения исскуства.
Дело тут в профессиональном инструменте, не т профессионального инструмента - нет профессионала.

То же самое найди пожалуйста для восточных славян, поскольку те славяне что описаны, образовали сначала государство Само в 7 веке потом через 200 лет государство Великая Моравия, когда она распалась, о государстве Русь еще никто ничего не знал, даже сама Русь. И связаны с восточными славянами, были точно так же как свзаны франки и свеоны(шведы) тоесть язык и происхождение общее, но все остальное общение только поверх щита

На 40-м году правления Хлотаря (623 г.) некий человек по имени Само, франк родом из Санса, вместе с другими купцами отправился к тем славянам, которые известны как венды. Славяне уже подняли восстание против авар, называемых также гуннами и против их правителя-кагана. Венды были долгое время поданными гуннов, которые использовали их как befulci. Когда бы гунны не выступали против других народов, они стояли у лагеря в строю, готовые к бою, пока сражались венды. Если венды побеждали, то гунны бросались вперед за добычей, но если венды терпели поражение, то гунны поворачивали их и вновь заставляли вступать в битву. Венды звались гуннами befulci, потому, что они дважды начинали атаку в боевых порядках, и таким образом, прикрывали гуннов 51. Каждый год гунны зимуют со славянами, спят с их женами и детьми, и вдобавок славяне платят дань и терпят много других тягот. Сыновья, рожденные от гуннов славянским женами и дочерьми однажды нашли это постыдное унижение нестерпимым, и поэтому, как я сказал, они отказались подчиняться своим господам и подняли восстание. Когда они выступили против гуннов, Само, о котором я говорил, пошел с ними, и его храбрость вызвала их восхищение: удивительно много гуннов пало от меча вендов. Признав его заслуги, венды сделали Само своим королем, и он правил ими 35 лет. Несколько раз они, под его руководством, воевали с гуннами, и его благоразумие и храбрость всегда доставляли вендам победу. У Само было 12 вендских жен, которые родили ему 22 сына и 15 дочерей.

ФРЕДЕГАР

ХРОНИКА
http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fredegar/frametext.htm

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 4.04.2017 - 16:22

Снова глубочайшее заблуждение. Все вокруг это железо добывают и изготавливают из него орудия труда/войны, а на Руси ещё камень обрабатывают... Железо добывалось повсеместно. По крайней мере уже с 12-го века точно. И в каждой, почти, деревеньке был свой кузнец. О чём говорят куски крицы и плавильные печи. Это я вам как специалист специалисту сообщаю. Крица имеет свойство очень сильно влиять на работу металлодетектора в не лучшую сторону. Бывает что просто убегаешь с участка из-за большого количества таких сигналов.
Да, забыл написать про мечи. Мечи славянские были. По качеству они конечно отличались от клинков западного типа. Но всё же... Так же не стоит упускать из виду территорию Руси. Так как на юге и юго-востоке сабля была предпочтительней меча. Степняки-кочевники, лошади, конница... Саблей с коня рубить сподручнее. Да и брони потоньше...

Это сообщение отредактировал Fokyc - 4.04.2017 - 16:46

Все это очень хорошо, но нельзя ли взглянуть на славянские мечи? Тем более озвученный вами 12 век как бы уже Русь появившаяся в результате совместной жизнедеятельности скандинавских дружин и восточнославянского населения вдоль речсного пути из Варяг в Греки в течении 100+/- лет. с середины 9 до сероедины 10 века.

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 4.04.2017 - 16:49

Ну что сказать... "Дебилы блеать" - ©
Гнать таких учёных взашей вместе с Макаровым. Он хоть раз настоящую кольчугу видел? Он представляет себе технологический процесс изготовления листового железа в период раннего средневековья в доморощенных условиях?

И все же. Я могу привести пример меча изготовленного с скандинавом, или во франкской империи, но не знаю не одного славянского меча.

)))
Кольчужное полотно из погребения I в Гъёрмундбу.
С.Ю.Каинов
И даже с меаллографией.
http://asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=_sk5
И видел, и держал, и копал.
Изготовление листового металла не сложнее изготовления пластины для отковки умбона щита.

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 4.04.2017 - 17:00

Волшебная байка. Только ты не учитываешь одной детали. Франк писал свое сочинение о землях, о которых понятия мало имел, скорее всего основываясь на выдумках и слухах. А вот у греков, которых я привел, всё под носом происходило, да и хронисты у них гораздо профессиональнее, чем в дикой тогда Франкии. Особенно умиляет приписывание царю Само галльского происхождения)) А вот, что пишут гораздо более близкие к славянам южные немцы, «Обращение баваров и хорутан»: Во времена славного короля франков Дагоберта славянин некий, именем Само, проживавший у хорутан, был вождём этого племени» Ага, славяне из Само были такими убогими, что даже смогли разбить франкскую армию короля Дагоберта позже))

Ну и что? А сколько существует "произведений искусства" в скифских захоронениях? Только почти все они греческого происхождения. Готы больше награбили, чаще ходили в походы, были активнее в коммуникации с другими народами, пассинарность так сказать перла, от того и находок больше. Но готов в бою описывают почти также как славян, без доспехов, со щитом, копьем и дротиком, вполне сравнимый уровень.

Вообщето франки были соседями со славянами, точно так же как и византийцы, за исключением того что балканы для византии была не метрополия, а государство франков было рядом все.

Совершенно верно. может и не сами делали, может все награблено, но факт владения мечом, а не топором копьем луком как оружием двойного назначения. говорит о том что владелец принадлежал к воинскому сословию.

Все может быть, но это все славяне западны, что мы имеем на восточных славян, хотя бы на территорию современной украины и белорусии, не говоря уже северо-восток.

Ой, ну что за сказки венского леса. Фредегар жил в Меце, на территории Франции. А вот бавары действительно со славянами контактировали. Государство франков было единым только номинально. Это была территория, населенная разноязычными племенами разной степени дикости. Да и само государство франков было полу-варварским.

Ну так а вост. славяне-то из воздуха что ли взялись? Они из междуречья Днепра и Вислы и отпочковались:

Это сообщение отредактировал NightTrain - 4.04.2017 - 17:22

До сих пор доподлинно не известно историческая личность Фредгар схоластик, или легендарная, им ли написана хроника или действовала группа авторов, говорить о месте проживания вообще не приходится. А все византийские авторы проживали в столице - Константинополе. Государство Франков имело свою правящую династию и было не менее единым чем Киевская Русь до раздробленности.

отпочковались, да. А государство Само и Великую Моравию дал самый западный побег славян. Про воинственных славян Днепра ничего не известно.

Рукописи из Бургундии происходят, хорошо. А был Фредегар или не было его, это вопрос вторичный.

Это про воинственность антов-то ничего не известно? Которые как раз восточной ветвью и являются? Которые поначалу даже готов разгромили?
Иордан называет антов как раз сильнейшими из славян:
"…У левого их склона [Альпы], спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами. Склавены живут от города Новиетауна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра [Днестра], и на север — до Висклы [Вислы], вместо городов у них болота и леса. Анты же — сильнейшие из обоих [племён] — распространяются от Данастра до Данапра [Днепра], там где Понтийское [Чёрное] море образует излучину; реки эти удалены одна от другой на расстояние многих переходов"

Это сообщение отредактировал NightTrain - 4.04.2017 - 18:00

Из Иордана же:

..После поражения герулов Германарих двинул войско против венетов, которые, хотя и были достойны презрения из-за [слабости их] оружия, были, однако, могущественны благодаря своей многочисленности и пробовали сначала сопротивляться. Но ничего не стоит великое число негодных для войны, особенно в том случае, когда и бог попускает и множество вооруженных подступает. Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племен, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов 375. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха 376...
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/text1.phtml?id=576

НемАсквич, если славяне были такими неумехами, то откуда взялись авары в доспехах, осаждавшие 626 году Константинополь?

Это не я говорю а Иордан, а как использовали славян авары, написал Фредгар схоластик.
Ну и опять же какое отношение западные славяне имют к восточным кроме общего происхождения?

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 4.04.2017 - 18:24

Но речь именно об антах, входивших в войско, и без которых осаду не начинали. Я, может быть, сразу не написал. Подумалось, что это будет очевидно в рамках нашей беседы.

Подойдёт такой ответ?

Это сообщение отредактировал CKAT - 4.04.2017 - 18:40

Иордан пишет про венетов! А не про антов. К тому же о временах давно минувших! То есть наверняка как водилось тогда много придумывает. Ога, венеты были такие "негодные к войне", что поначалу готам тем не менее люлей ввалили. Может быть в последнем абзаце объяснение эмоциям Иордана:
"Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха"

Ну че из пустого в порожнее переливать? Готы на войну ходили в своей массе без доспехов со щитом и копьем и славяне тоже также. Обычный дикий народ с севера, как и все. Но в войне были возможно более умелые, чем славяне. Разговор о технологиях вроде шел, а к кому там фортуна военная повернулась и почему, это уже от многих других факторов зависит.