Советские «асы» против немецких «экспертов»

Не удивляйся шпалам бро. На этом сайте против некоторых тявкать невыгодно...
А ты знаешь за что был без суда убит летчик Рычагов? Погугли про него- много интересного, такого агитпроп не кричал на всех углах... Вот отрывок инфы про Рычагова
-----
По состоянию на 9 Декабря 1936 года с 6 победами ( 3 "Хейнкеля", 2 "Фиата" и 1 "Юнкерс" ) он был лидером среди советских пилотов. При этом, имел всего около 7 часов налёта на одну сбитую машину противника - рекордная цифра среди пилотов его группы.
-----

Он часто выезжал в части, которые первыми начали освоение самолётов МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3, Пе-2, Ил-2. Подсказывал, советовал, торопил. В той суровой, опасной обстановке ( репрессии не прекращались ) резко проявлялся его прямой, взрывной характер. На крупных совещаниях всегда говорил то, что думал. Если был убеждён в идее - отстаивал её до конца.

Так, Рычагов остро поставил вопрос о повышении лётного мастерства пилотов. Однажды группу военных вызвали к Сталину. Тот хотел из первых рук узнать, как идёт освоение новых самолётов. Рычагов, взявший слово, сначала говорил спокойно. Но потом, когда речь пошла о часах налёта, вспылил: "30 часов хватит разве для того, чтобы лётчик разбился. А ему ещё воевать нужно уметь. 120 часов требуется как минимум !"

П.В.Рычагов
Сталин, когда стал подводить итоги совещания, заметил: "120 часов налёта... Мальчишеские рассуждения. Мы горючее на ветер не собираемся бросать..."
-----
http://airaces.narod.ru/spane/rychag.htm
Какое горючее? Ещё нарожают

Эрих Хартманн, "Белокурый рыцарь рейха", после очередной успешной смены в шахте под Ростовом

Mo3roeП
В курсе что горючего в самом деле не было? Нам его пенды по ленд лизу поставляли

вы сильно удивитесь, но огромное количество немецких содат и офицеров дожило до 90-х годов и живо по сегодняшний день. или вы думали, что все, кто перешел границу СССР в 1941-1945 были уничтожены?

Причем они ни в чем не раскаялись и до конца своих дней оставались убежденными нацистами.

Кто конкретно из них был нацистом и не раскаялся (ну кроме Руделя пожалуй)? С пруфом только

Это сообщение отредактировал Кусо4екЛени - 30.09.2015 - 17:38

откуда такие сведения? и категоричные утверждения?

ну как бы вот:
Система подсчета воздушных побед люфтваффе предполагала один сбитый самолет, точно определенный фотокинопулеметом или одним или двумя другими свидетелями.
При этом самолет записывался на личный счет только в том случае, если он был зафиксирован разрушившимся в воздухе, объятый пламенем, покинутым своим пилотом в воздухе или зафиксировано его падение на землю и разрушение.
Для оформления победы летчик люфтваффе заполнял заявку, состоящую из 21 пункта.
В ней указывалось:
1. Время (дата, час, минута) и место падения самолета.
2. Имена членов экипажа, подавших заявку.
3. Тип уничтоженного самолета.
4. Национальная принадлежность противника.
5. Сущность причиненных разрушений:
а) пламя и черный дым;
б) распался ли вражеский самолет на части (назовите их) или взорвался;
в) совершил ли он вынужденную посадку (укажите, в каком месте фронта и была ли это нормальная или аварийная посадка);
д) если приземлился за линией фронта, загорелся ли он на земле.
6. Характер падения (только в случае, если его можно было наблюдать):
а) в каком месте фронта;
б) было ли оно вертикальным или он вспыхнул;
в) если не наблюдалось, то по какой причине.
7. Участь вражеского экипажа (убиты, выпрыгнули с парашютом и т.д.).
8. Должен прилагаться личный рапорт летчика.
9. Свидетели:
а) в воздухе;
б) на земле.
10. Количество атак, которым подвергался вражеский самолет.
11. Направление, с которого выполнялась каждая атака.
12. Расстояние, с которого велся эффективный огонь.
13. Тактическая позиция атаки.
14. Были ли вражеские стрелки выведены из строя.
15. Тип применявшегося вооружения.
16. Расход боеприпасов.
17. Тип и количество пулеметов, использованных для уничтожения вражеского самолета.
18. Тип собственного самолета.
19. Что-либо еще, имеющее тактическую и техническую ценность.
20. Повреждения собственной машины в результате действий противника.
21. Другие подразделения, участвовавшие в бою (включая зенитную артиллерию).
Подписывал анкету командир эскадрильи. Основными пунктами были 9 (свидетели) и 21 (другие подразделения).
К заявке прилагался личный рапорт пилота, в котором сначала он указывал дату и время взлета, преддверие и начала боя, а потом лишь заявлял о победах и перечислял их от времени начала атаки, включая высоту и дальность.
Потом указывал сущность разрушений, характер падения, свое наблюдение и зафиксированное время.
К рапорту о сбитом самолете прикладывался доклад о проведенном бое, написанный свидетелем или очевидцем. Все это позволяло перепроверить сообщения пилота о победе. Командир группы или эскадры после получения рапортов других летчиков, данных с наземных постов наблюдения, расшифровки пленок фотокинопулемета и т.п. писал на бланке свое заключение, которое, в свою очередь, служило основанием для официального подтверждения или не подтверждения победы.
В качестве официального признания своей победы пилот люфтваффе получал специальное свидетельство, в котором были указаны дата, время и место боя, а также тип сбитого им самолета.

ТС мои 5 копеек. Мастерство пилота не только в количестве сбитых машин, но и в умении не быть сбитым(для этого нужен мастерский пилотаж). Хартман был сит 14 раз, Рудель многократно (от 20 до 30) 5 раз был ранен. Советскими лётчиками. Кожедуб - ни разу, Покрышкин был сбит два раза.

Это сообщение отредактировал SkovpenNS - 30.09.2015 - 18:03

А ничего что до 1942 года без подтверждения наземными войсками РККА не засчитывали победу и это в условиях тотального отступления интересно сколько там сбитых учитывая что в первый день Великой Отечественной Войны немцы бросили на эту воздушную операцию столько самолетов сколько впоследствии ни в одной из воздушных операции Германии не принимало (спросите почему? да потому что даже немцы признали что они в первый день войны потеряли очень много своих самолетов и сделали выводы что большие группы бомбардировщиков очень тяжело охранять) Вы можете найти информацию в Вашем любимом интернете (извините ссылки искать лень, но поверьте там не одно упоминание, а первом дне войны), а про то что немцы себе приписывали тут к бабке гадалки не ходи, посмотрите на их самого именитого аса на западном фронте он до 42-43 года сбил порядка 50 самолетов, а как пришел на восточный так прям десятками за раз ложил, он чуть ли не одним снарядом каждый самолет сбивал, прям суперснайпер видать когда наступал тот случай когда он тратил 2, а то не бог дай 3 снаряда на самолет, он просто считал это черным днем и все они у него черным кружком в календаре обведены, да кстати из его же собственных воспоминании (не дословно, но все же смысл именно такой) "зачем завязывать бой с опытным противником, лучше выбрать цель полегче самолет который отстал от группы, малой опытного пилота который не держит боевой порядок" Могу сказать пр него только одно КОНЧЕНЫЙ ШАКАЛ!!! Почитайте про нашего Аса Александра Ивановича Покрышкина, он всегда выбирал лидера группы (а это собственно самый опытный пилот) и сбивал его первым что бы сломать порядок и это не с его слов, а со слов тех кто летал с ним. Да и хватит уже Кожедуба нахваливать, я не спорю это Великий летчик, но Лучший несомненно А.И. Покрышкин и даже Иван Никитович был его учеником. Лучший не тот кто сбил больше, а тот кто сделал для победы больше (да про сбитых возвращаясь к первым дням войны тоже очень, ОЧЕНЬ много спорных моментов у кого больше побед) и таким несомненно является Александр Иванович он не только сбивал самолеты он досконально изучал проведенный воздушный бой искал то что было сделано правильно и то что надо исправить, а потом делился этим с другими пилотами и да ни где он не говорит Я, он всегда говорит мы все вместе учились, и все же все кто с ним летал в своих мемуарах пишут что он нас учил, а это о много говорит по крайней мере для меня.

Ага, и получил Брильянты к Мечам с Дубовими листьями на основании писем к жене? Вы хоть прочитайте про него белетристику какую-нибудь. Мужик всю сознательную жизнь летал, его мать известная пилотесса, после 10 лет плена востановился и летал на Сейбрах, F-104 а это еще тот гроб. И только по состоянию здоровья ушел из Люфтваффе.
А про долгожителей - почитайте про награжденных золотым знаком подводника. Люди сидевшие неделями в консервной банке, дышавшие ..овном и серной кислотой , жравшие гнилые продукты дожили до 21 века!

вечная им память...

а где я умолил заслуги летчиков РККА учет потерь велся согласно приказа№ 0299 от 19 августа 1941 г. Он назывался «О порядке награждения летного состава ВВС Красной армии за хорошую боевую работу и мерах борьбы со скрытым дезертирством среди отдельных летчиков». согласно которого, количество сбитых самолетов устанавливалось в каждом отдельном случае показаниями летчика-истребителя на месте, где упал сбитый самолет противника, и подтверждениями командиров наземных частей или установлением на земле места падения сбитого самолета противника командованием полка. в 1943 году вышел другой приказ № 294 от 8 октября 1943 г., подписанный командующим ВВС Красной армии маршалом авиации Новиковым в нем оговаривалось и новое определение боевого вылета: «Боевым вылетом для истребительной авиации, засчитываемым для награждения, считается каждый полет, связанный со встречей с воздушным противником, или полет, протекавший в зоне зенитного огня противника или над боевыми порядками противника» (Примечание 1). Оговаривались и сбитые самолеты в групповом воздушном бою: «Если нельзя установить, кто лично его сбил или если они сбиты одновременной атакой двух-трех и более летчиков, делятся равномерно и засчитываются как часть сбитого самолета для каждого отдельного летчика, участника этого группового боя» (Примечание 2).
З.Ы. про бой с опытным или не очень противником, я скажу так, все правильно они делали, так поступали все, ибо это война, а не рыцарский турнир.
З.З.Ы. когда утверждаете что-то то давайте ссылки на документы, и да, у меня высшее историческое образование.

Это сообщение отредактировал бормотунчик - 30.09.2015 - 20:26

Мюнхгаузеновщина немцам вообще свойственна и даже поощряется.
Так что... все эти воздушные "победы" "экспертов" не более чем пропаганда и элемент информационной войны.

вывод наши не такие пиздаболы как немцы

Это сообщение отредактировал JeFF13 - 30.09.2015 - 20:51

Ну, вот опять мы возвратились к этой теме.

Далее, не серчайте, много букв и даже цифры.

Не от балды беру, но по литературным данным. Источники - разной степени адекватности и достоверности - от Спика с Зефировым до Хазанова, которого считаю наиболее компетентным автором.

1. Касательно баснословного количества побед экспертов Люфтваффе. В 39-40 гг над Европой при очень большой концентрации авиатехники количество сбитых было невелико. Относительно. Просто доказать победу при её наличии было нетрудно - всё падало на сравнительно небольшой площади. В "Битве за Британию" всё поменялось - много чего подбитого могло угодить в Ла-Манш. Учет сбитых уже был не такой строгий. Приписки ну должны были появиться. Хотя и неоспорим факт, что англичанам приходилось за одного сбитого немца платить двумя своими.
В Северной Африке, в Сахаре и Ливийской пустыне дело доходило до откровенных подлогов - двое "экспертов" вылетали на свободную охоту, расходовали боезапас по барханам, прилетали и отчитывались о сбитых, подтверждая "победы друг друга". Обман был раскрыт, но пилотов просто расформировали по другим частям с сохранением тех "подтвержденных" побед.
В СССР дело зашло до 13 сбитых за вылет и 17-18 за день.
Зато на Западном фронте, когда союзники начали бомбить Германию просто огромным, беспрецедентно огромных количеством "летающих крепостей" и "либерейторов" в сопровождении соответствующего количества мустангов, тандерболтов и лайтнингов, потери Люфтваффе выросли, а количество побед, скажем, поубавилось. Много экспертов, легко настрелявших на свободной охоте в СССР "желторотиков" на взлёте и посадке "накрылись" при выполнении "конкретных заданий" по уничтожению американских бомбовозов.

Однако, стоит сказать, что при сопоставлении побед Приллера (101) англичанами подтвержено 100%, т.е. все 101.
Марсейль, изображенный в теме, подтвердился где-то в 70-75%.
С обеих сторон были "самородки" - и летуны и снайперы как у нас Покрышкин, Шестаков, Сафонов, а у них - Галланд, Мёльдерс, Бэр, которые и летали, регулярно сбивая, и эффективно командовали.
Были и просто таланты-летуны вроде наших Речкалова с Костылёвым и их Марсейля с Крупински. Такие "сорвиголовы" в бою творили почти невозможное, но в строю - были никудышными и постоянно имели проблемы с командованием.
Разница только в отношении к ним. У немцев было лояльнее, эти летуны часто оказывались на обложках журналов.

2. Касательно Хартмана, Новотны и некоторых других.
ПРОПАГАНДА, БАНАЛЬНАЯ ОГОЛТЕЛАЯ ПРОПАГАНДА.
Физиономии у них обычно модельные, позировали они не хуже Брандо с Делоном.
Как-то я писал про Курскую Дугу.
Хартман был тогда непопулярен и "набирал очки", записал за время битвы побед 20 где-то, сейчас уточнять не буду. Его 52-я эскадра действовала на Южном фасе.
А Новотны! О-о-о. Его 1-я группа 54 эскадры лишилась трёх (!) командиров за время битвы. Первым был тяжело ранен Зайлер, полетавший ещё в Испании, вторым, по-моему, Хомут, только что командированный из Африки, а третьим, сразу после Хомута - Гётц. Все трое были достаточно опытны, отмечены рыцарскими крестами, но не сдюжили в боях с нашими.
После Гётца назначают командиром группы Новотны, у которого к моменту начала Курской битвы было то ли 120, то ли 124 победы. Но это было уже в августе, когда интенсивность боёв снизилась. Вот после этого у Новотны счет стал пополняться в геометрической прогрессии и осенью 43-го достиг 250 побед.
НО С НАЧАЛА ИЮЛЯ ПО КОНЕЦ АВГУСТА У ЭТОГО "ВЫДАЮЩЕГОСЯ АСА" НЕ ЗАФИКСИРОВАНО НИ ОДНОЙ ПОБЕДЫ. Лично проверял. Источников полно. Извините за капс.
Где это он прохлаждался со своими 120 победами, В ПЕРИОД САМЫХ ИНТЕНСИВНЫХ БОЕВ, когда других били Советские лётчики? Ни у Зефирова, ни у других авторов ничего про это нет.

3. О Покрышкине.
Сам Александр Иванович на вопрос верит ли он такому безумному количеству побед Люфтваффе отвечал, что верит. Сам он потерял много и совсем неопытных однополчан, и закаленных асов. Например, своего друга Вадима Фадеева.
Проскакивали и многочисленные сомнения о победах Покрышкина, а именно, на Кубани, где и вспыхнула его звезда.
Любители истории проводили исследование по сопоставлению его побед и потерям Люфтваффе. Что-то там у них не всё подтверждалось.
Но мы не можем забывать, что на юге в одном ряду с немцами воевали: итальянцы, венгры, болгары, румыны, хорваты, словаки. Причем, это итальянцы и румыны летали на своих "макки" и "ИАРах". У остальных мессеры были.
Наши их тоже сбивали.

Резюмирую:
Ни в коем случае нельзя говорить, что Советские ВВС взяли только числом. Нельзя.
Вот, американцы добивались в Европе успеха ИМЕННО числом.

Есть ещё разница между нашими и немцами: наши выполняли задание - прикрывли ценой диких потерь Горбатых с Пешками, срывали бомбардировки (если бомбовозы сбросили, будучи атакованными, бомбы не на цель, пусть, даже без потерь, то задание истребителя выполнено).
Немцы же, а именно, раскручиваемые пропагандой "охотники-эксперты", гребли очки для наград, денег и глянца путем тупого пополнения счета.
Таким образом, победы Хартмана, любившего поохотиться над советскими аэродромами и сбить пару истребителей на посадке, тактического значения кроме нанесения урона противнику, не имели. Он и с амерами успел встретиться, сбив 7 мустангов с внезапной атаки. А мустанги те прикрывали "крепости", бомбившие румынские нефтепромыслы. С летающими крепостями он связываться не пожелал. Кто-то назвал это разумной трусостью. Ну да, если есть бриллианты к рыцарскому кресту, нафига ему эти бомбовозы. Зато потом он отрабатывал на лесоповале аж до 1955 года.

Если дочитали, спасибо.
Извините за многобуквие

Заебатый пост! Много чего для себя почерпнул , как от поста , так и от комментариев . В Ил-2 гонял на компе , но даже представить себе не могу , что наши деды там переживали в реале. Хвала им и низкий поклон!

Насколько помню, все наши летчики, начавшие войну в 41-м, в своих мемуарах говорили о том, что сбитый за линией фронта не засчитывался вообще ни при каких раскладах и подтверждениях товарищей. И продолжалось это где-то до конца 42-го года, емнип.

Я читал когда-то про летчиков Северного флота - у них была фишка, типа "Иду на Вы!" - выстрелить одиночным в сторону группы противника (а летали на Аэрокобрах"). Так вот, в очередной такой встрече, после выстрела ведущего, немецкий истребитель вдалеке вдруг взрывается. Боя, естественно, не случилось - немцы сразу повернули назад, сбитый упал в снег. По прибытии доложили командованию - без шансов на зачет победы, да и вообще сказка.
И тут через пару недель приходит подтверждение от разведки - немец упал прям возле разведгруппы, которая возвращалась с задания.

Это новый тип тролля - "внучка фронтовика"

Добавлено в 09:00

А в то время (советское) по другому написать и не смогли бы. Война была народной, и Покрышкин - хоть и ас, но все-таки один из народа. "Гусары" были, конечно, но их свои же с небес на землю опускали.

Добавлено в 09:23
Спасибо автору, пост очень вкусный. Любо-зелено, да и лепо дюже.

Североморский ас Борис Сафонов вообще практиковал такую методику обучения новичков: он выбивал стрелков и один мотор бомбардировщика, и потом давал обучаемому возможность добить немца. Победа засчитывалась новичку! Если бы не ненадежные американские двигатели, Сафонов был бы величайшим асом союзников. За год он сбил 20 самолетов, не считая подранков - для учеников, а летал на И-16 и "Хауке".

Вечная память павшим героям-советским лётчикам! И точка. По-барабану на всех экспертов. 9 мая 1945 поставило точку в этом вопросе.

гымс..читаю я тут на досуге иногда мемуары немецких солдат, лётчиков, танкистов....в основном никакого пафоса и хвастовства...описание серых будней, долбоебизма командования, лишений, дружбы потерь и идеологии нет практически...даже наоборот, в вермахте хватало беспартийных а то и вовсе десидентов... в общем то очень похоже на воспоминания наших солдат ( которые были написаны после уже перестройки, в которых нет " партийно-идеалогических вкраплений)...хотя во книга "Штука" немецкого аса- тяжёлая..никакого сожаления, истинная вера в нацизм и правильность рейхаи фюрера! тем неменее тоже интересно почитать.

Рудель чувак конкретный был. Не то, что размазня Хартман. Летал без ноги, как Мересьев, еще и Олимпиаду выиграл лыжником, тоже без ноги.
Американцы как-то изложили Руделю свои соображения по поводу конструктива новых штурмовиков. Что они, мол, должны быть максимально быстрыми, что бы обеспечить летчику максимальную безопасность. На что Рудель ответил, что штурмовик должен быть максимально медленным, что бы иметь возможность точно поражать цели, и пох на безопасность.
Таких "героев" Третьего Рейха почаще вспоминать надо, что бы понятно было, кого победили.

Добавлено в 11:04

"Бла-бла-бла, я напиздел, но все равно прав!" Скорее, это тебя как попало делали.

Это сообщение отредактировал maximus20727 - 1.10.2015 - 11:07