Еще вброшу по ПДД

А есть двухсторонние, есть пешеходные переходы, но толерастия к ебланам уже подзаебала. И их не то что не пропускать, а уже хочется пиздить ногами, всех выебаных хитрым хуем: обочечников, поворачивающих не со своего ряда гоняющих с превышением, собирающих милостыню на билет, паркующихся поближе к двери, придумывающих дурацкие законы. Просто их защищают законы вот они и плодятся, если их начать пиздить и не пропускать сойдут они на нет.

Это сообщение отредактировал iamhungry - 24.03.2019 - 09:26

Ага, сойдут на нет, когда решения о виновности будут приниматься не в их пользу. Там у себя я тоже писал о воспитательном и профилактической эффекте концепции "не должно быть".

Еще против красного.
Вот вы говорите, что знак "одностороннее движение вправо" перед синим говорит лишь о том, куда ему можно ехать. Не согласен. "Куда можно ехать" - это знак "Прямо и направо". Почему бы его не поставить? Вопросов нет - действительно "уступи всем" и езжай прямо или направо.
Нет, поставили именно "одностороннее", что информирует об организации движения на главной дороге и подсказывает, что справа никто не приедет. То есть, смотреть туда не надо - облегчили задачу...медвежьей услугой.

Это сообщение отредактировал cachalotina - 24.03.2019 - 11:06

Все уже решено до нас.
http://legalacts.ru/sud/postanovlenie-verk...8-n-44-ad18-21/

Синий прав. Красный нехороший.



Кстати я тут обдумал ситуацию в общем. И склонен согласиться с теми, кто считает, что требование Уступи дорогу, ДОЛЖНО БЫТЬ (выделено потому, что сейчас не так) скорее требованием Уступить всем. Т.е. быть близким к абсолютному. В теории это повысит безопасность, но на практике оно и сейчас примерно так воспринимается (что и показывает эта тема), поэтому это скорее просто наведение порядка в формулировках.
И с этой точки зрения конвенционная трактовка термина Уступи дорогу мне кажется более правильной. Правда, там формулировка не полна, надо еще как-то разруливать очередность между двумя уступающими дорогу, но этот момент скорее технический (а у нас он включен прямо в формулировку).

Итак, я за то, чтобы Уступать всем. Вообще всем.


Но. Огромное НО. Просто очень и очень огромное НО.

Я категорически против того, чтобы нарушающий схему движения (едущий на запрещающий сигнал, по встречке, по обочине и т.п.) в случае ДТП оказывался прав, а виноватой другая сторона.
Просто категорически против. Дело даже не в том, что это несправедливо. В конце концов справедливость абстракция, хотя момент тоже не такой уж и мелкий.
Дело в том, что это крайне небезопасно. Я не могу всегда и везде ожидать опасность со всех сторон. Технически не могу. Фактически получается, что ни светофор, ни знаки ничего не гарантируют. В любой момент, с любой стороны, игнорируя знаки, сигналы светофора, разметку и схему движения может выскочить нарушитель и в случае ДТП окажется прав.

Вот этот момент для меня принципиальный.



Т.е, проецируя на нашу ситуацию, выходит что я за то, чтобы обязать синего пропустить красного, но в случае ДТП, виноват должен быть красный, однозначно и безусловно.
Я понимаю, что звучит по дурацки, получается противоречие. Но я готов смириться с противоречием или со сложной формулировкой требования Уступи дорогу или еще каким-то иным моментом, но в случае ДТП красный должен быть виноват.
Так сказать вор должен сидеть в тюрьме. Нарушитель должен быть виноват.



Еще хочу заметить, что я не зря в теме постоянно объединял все три решения ВС. Потому что они фактически одинаковы, они об одном и том же и любое из них, можно применить к любому из этих трех случаев.
Если навесить в данном случае на синего обязанность пропускать красного, то мы нарушим принцип "нарушитель - неправ". В данной схеме это мелочи и кажется даже правильным. Но ведь это будет относиться не только к данному случаю. И если мы убираем этот принцип, то получается, то проехавший на красный и врезавшийся в поворачивающего на разрешающий сигнал будет тоже прав, ведь у поворачивающего та же самая, ничем формально не ограниченная (типа пропустить только тех, кто едет на разрешающий сигнал светофора), обязанность Уступить дорогу (которую некоторые хотят сделать абсолютной). Неужели этот очевидный пример не показывает и не убеждает, что требование Уступить дорогу в случае ДТП просто не должно быть абсолютным? В принципе не должно. Как минимум, оно должно быть ограничено тем, что второй участник не нарушил режим движения.
Опять же, прошу заметить, я не навешиваю решение о том есть нарушение или нет, на водителей. Решение за теми, кто будет разбирать ДТП и принимать решение о том, кто виноват.


В общем Карфаген должен быть разрушен. А нарушитель должен лишатся приоритета.

Это сообщение отредактировал Navigobear - 24.03.2019 - 11:13

Золотые слова. Хорошо сформулировал.

Это сообщение отредактировал cachalotina - 24.03.2019 - 11:11

Navigobear

дело в том, что те, кто признаёт их правыми не несут потом за это никакой ответственности! и даже дойдя до ВС и доказав что это не так для них ничего не меняет! Было бы так:
1)инспектор который в протоколе написал что виновен синий - уволен без права восстановления и продолжения работы в гибдд
2) судья принявший такое же решение - так же уволен со всеми вытекающими.

Вот тогда и решения будут "справедливыми"!

Это сообщение отредактировал kotmichael - 24.03.2019 - 11:41

Вот.
В первом случае у синего требование:
либо
...должен уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся по главной...
либо
... обязан уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся справа.

Итого: синий обязан уступить дорогу красному.


Во втором случае у синего требования:
... обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся с других направлений.

Итого: синий обязан уступить дорогу красному.


Т.е. на этих картинках, в случае ДТП один и тот же виновник.
И на оба случае есть решения ВС, ну это если кто захочет проверить правильность своих ответов.



ps Вот тоже интересный момент. В случае неравнозначных дорог водитель ДОЛЖЕН уступить, а в случае равнозначных ОБЯЗАН уступить. Есть в этом какой-то смысл или просто небрежность формулировок...

Это сообщение отредактировал Navigobear - 24.03.2019 - 11:58

Мы все время перескакиваем через миллисекундочку развития событий. Если синий ВИДИТ красного, то уступить если не обязан, то как минимум, это имеет здравый смысл.
Я же защищаю синего раньше - не обязан смотреть в ту сторону, иначе зачем именно такой набор знаков? Можно расставить знаки так, чтобы транспорт справа был ожидаем.

Ни то ни другое... Это перекресток равнозначных дорог и синий должен руководствоваться знаком 2.4 который не делает пересекаемую дорогу главной, а лишь определяет приоритет проезда.

Если бы знака 2.4 не было, тогда проезд перекрестка по 13.11

Согласен.
Но откорректировать пост уже не могу. Впрочем ни на что, кроме изменения фомулировки это не влияет.

В первом случае у синего требование:
..должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по пересекаемой дороге..

Итого: синий обязан уступить дорогу красному.

Ну не знаю, есть ли смысл рассматривать этот момент.
Если у синего есть возможность избежать ДТП, то по ПДД он обязан это сделать в любом случае, а если нет, то и говорить не о чем.

Если синий видит красного, но считает, что красный должен ему уступить, то это как раз вопрос темы: кто прав, а кто виноват. Т.е. синий расставляет приоритеты проезда и едет в соответствии с ними, но может как ошибиться, так и быть правым.

А если видит и решает пропустить от греха подальше, то это уже не в рамках ПДД вопрос.

Это сообщение отредактировал Navigobear - 24.03.2019 - 14:18

Я постесняюсь начинать новую тему, ибо, ЕМНИП, много раз было. Но это столь же классический спор на тему "не должно быть".
И вопрос я поставлю немного иначе. Не "кто виноват", а так
ОБЯЗАН ЛИ СИНИЙ ОЖИДАТЬ АТАКИ СЛЕВА?

Ну эта картинка по сути совершенно аналогична стартовой.

А вот с вопросом... Если вы ставите вопрос в ключе ОБЯЗАН/НЕ ОБЯЗАН, то фактически это тот же вопрос: кто виноват. Ибо если обязан, но не сделал, то и виноват. А если не обязан, так и не виноват.

Разница есть. Хотя и небольшая. По стартовой картинке у синего требование "уступить дорогу". Разногласие публики: уступить всем или не всем.
При повороте налево прямое требование уступить относится только к встречным, атака сзади-слева выражается в весьма общей фразе "убедиться в безопасности".

Схуяль обоюдка?
Я, например, пересекаю дорогу с односторонним двихением. Нахуя ж мне, например, направо смотреть?
Так то ясно, что всегда смотреть везде приходится. А как выше написано, у нарушителя нет преимущества!

Вот вам билет. Вид из окна автомобиля. Скажите честно, сорок процентов болельщиков за"красных", вы все однозначно и бесповоротно будете ждать машину слева на этой панораме?

Это сообщение отредактировал cachalotina - 24.03.2019 - 15:04

Я бы не спешил так с выводами. В вынесенном решении ВС вопрос был в 500 рублях, был скорее принципиальным только для одной стороны, вторая сторона по материалам дела не участвовала в рассмотрении от слова совсем и лишь соглашалась по всем пунктам обвинения. ВС вынес решение основываясь на Пленуме Верховного Суда Российской Федерации от 24 октября 2006 года N 18 .

Меня тема заинтересовала в принципе, что и аккаунт создал, и ПДД РФ почитал (я из КЗ) и вот нашел такую интересную ссылочку на
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Постановление от 9 декабря 2008 г. N 25

Итак, есть УК РФ Статья 264. Нарушение правил дорожного движения и эксплуатации транспортных средств
Вкратце, ДТП с причинением от тяжкого вреда до смерти.
Особо интересные моменты:

Как бы бегло можно видеть, что одной встречки возможно будет недостаточно для однозначной вины только красного автомобиля.

Логично, последовательно, но....это опять бег по кругу :(

Мог ли объективно увидеть красного? Не мог, так как не был обязан крутить голову в ту сторону, будучи проинформирован знаком об организации движения на главной дороге.
Но ваша старательность и последовательность мне импонирует.

Ну дело ваше. Но это не единственное решение ВС на эту тему и везде он формулирует причину вынесения одинаково. В общем его решения по этой тематике последовательны и ничего пока не заставляет меня предполагать, что это изменится.

То что вы перечислили на конкретное ДТП повлиять могут, конечно. Но не на сам принцип. Потому как там идут ссылки на нарушения уже других пунктов ПДД.

Понятно, что если у водителя имелась техническая возможность избежать ДТП, то он должен это сделать. А если не сделал, то будет наказан. Но именно за это, а не за знак, например.

То же самое и с опасностью, которую водитель в состоянии обнаружить. Тоже должен принять меры и знак тут не при чем.

Ну и т.п.


Ну пусть дело шло о 500рублях. Решение уже есть и оспорить его в следующий раз будет значительно сложнее, чем принимать с нуля. Кстати, а почему речь шла только о 500рублях, людям машины ремонтировать не надо? Даже если КАСКО/ОСАГО, все равно ж потеря денег.


ИМХО, все ж таки одной встречки будет достаточно, если у синего не будет косяков. А если синий лететь под 200 или специально воткнется в борт красного с воплями: "ах ты ж @#$# такая, у меня приоритет и #$@ ты первым проедешь", то вполне вероятно, что красный и не будет однозначным виновником, а то и вовсе отмажется.

ТС вопросы задаёт некорректно.
Синий не имеет права сам наказывать нарушителя. Т.е. "при возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства"
А вот эта "опасность для движения, которую водитель в состоянии обнаружить," зависит от опыта водителя и развития дорожной ситуации в конкретном случае.

Сейчас такой маневр красного однозначно запрещен п 9.1.1 пдд
Один из ярких примеров как последствия маневра для красного: Юрий Мовшин.
https://news.rambler.ru/crime/39022552-sud-...m-8-mln-rubley/

Это сообщение отредактировал Wesley123 - 24.03.2019 - 15:54

Я уже неоднократно говорил, что синий не наказывает. Он даже не оценивает действий красного с точки зрения ПДД. Он жертва. Он поверил в знаки и не смотрел вправо (на стартовой картинке). Он не видел красного. Он в России недавно. Никаких наказаний, я даже не заикался об этом.

Это сообщение отредактировал cachalotina - 24.03.2019 - 15:35

Затрудняюсь с лёту ответить.
Поворот всегда считается уязвимым маневром и именно на совершающий поворот, при прочих равных, собак вешают.

Если отбросить принцип "нарушитель всегда неправ", то скорее всего завиноватят поворачивающего.
С другой стороны, хотя я и не видел решений ВС по этому поводу, но рискну предположить, что оно не будет отличаться от прочих. В конце концов, от ситуации с обочиной тут отличие несущественное.

Лично я считаю, что красный не прав (традиционно ), а синий, убедившись в отсутствии встречки может спокойно поворачивать. Но грудью стоять не буду ни за какую версию, надоело за три последних дня.

Лично я сам, знаю, что левый поворот опасный маневр и стараюсь смотреть в левое зеркало всегда. Но во-первых не всегда получается, иногда и забываю, а во-вторых даже если я посмотрю, то я не совсем уверен, что смогу вовремя и адекватно отреагировать (особенно если поворачиваю сходу). Но привычку смотреть в левое зеркало при повороте налево (и в правое при повороте направо) стараюсь закрепить на уровне рефлекса, подвижки есть, но до полного успеха еще далеко. Все ж таки прочно сидит уверенность, что там никого нет.

Но в любом случае я по прежнему за то чтобы нарушивших схему движения виноватить и наказывать.

Это сообщение отредактировал Navigobear - 24.03.2019 - 15:42

Вот блин да. В правое не смотрю, так как поворачиваю обычно вдоль самой стеночки (если шире, то смотрю :)) и один раз чуть не вляпался.
Включил поворотник метров за двадцать, прижимаюсь, прижимаюсь плавно-плавно, а у меня в мертвой зоне на крыле прилип мопед и сигналит еще оказывается, а я-то не понимаю, что за комар пищит, сигнал тихий. И ведь нет чтоб приотстать, видит же, что я его игнорю - висит и висит, пищит и пищит...чудом разошлись.
Думаю, что я был бы виноват, но с его стороны была баранья тупость и коварство. Там меньше метра было до бордюра - нахуя он туда полез еще и под мой поворотник? Ладно бы жахнул одним махом на хорошем мотоцикле - фьють и нету, а то прилип и пищит...неприятно было.

Это сообщение отредактировал cachalotina - 24.03.2019 - 15:55

По ПДД 13.12. При повороте налево или развороте водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по равнозначной дороге со встречного направления прямо или направо.
Нет, не обязан, при ДТП очевидно будет не виноват.

В реалиях, ожидать стоит чего угодно и быть готовым избегать и такое.

В реалиях ЕМНИП прицепляли п8.1.
Да и тут могут, а уж если будет не сплошная, а прерывистая, так почти наверняка.

То есть, разница в картинках не в поведении красного - в обоих случаях грубое нарушение с выездом на встречку, а в обязанностях синего - кого пропускать, а кого не надо.
Вот вокруг этого нюанса "надо - не надо" все и крутится...
На картинке с поворотом я сплошную вниз дорисовал, в классике красный начинает обгон через прерывистую, в этом случае виноват синий.
Но это когда с вертолета смотришь, а из машины? Получается, что в общем и целом у синего есть обязанность смотреть в зеркало. Почему же ты ему прощаешь на моем примере?

Это сообщение отредактировал cachalotina - 24.03.2019 - 16:17