Про ремень ГРМ. Почему не ставят цепь?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (25) « Первая ... 21 22 [23] 24 25   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
DNW
26.01.2023 - 19:27
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.05.15
Сообщений: 10352
Цитата (Modigar @ 26.01.2023 - 17:12)
Цитата (DNW @ 26.01.2023 - 16:42)
Цитата (501ver @ 26.01.2023 - 16:05)
У меня машина 2021 года выпуска и привод ГРМ шестеренный. Вечный.

Автору советую посмотреть кино при запланированное устаревание. Он начинается с описания лампочки в США, которая горит уже более 100 лет.

Советую честно ответить тебе на вопрос, а ты был бы готов сам переплатить существенно за надежность, без потери производительности? Не думаю.

Сколько будет переплаты за чугунный блок, вместо силумина, поршня с нормальными юбками и кольца на 0.5мм толще?
Я не думаю, что на круг все это выйдет для покупателя больше чем в 1000 баксов, а в некоторых случаях вообще может стоимость снизить.

Зачем? кроме мотора в машине есть куча всего. И оно тоже со временем начинается требовать ремонта и т.д.

А увеличить ценник и сказать чуваку, зато у тебя надежность. Он в ответ скажет - нахуй мне переплачивать. Я один хуй продам машину раньше чем доезжу до миллиона. Не говоря о том что чугунный блок это лишний вес, лишний расход, надо делать крепче кпп, лучше тормоза, опять же колдовать над развесовкой авто и т.д. А как следствие увеличение цены будет явно не тыща баксов.

В итоге окажется что за эти деньги гораздо проще будет поменять двигатель если ты так хочешь долго ездить на одной тачке.

Да и не стоит забывать о том что в машине кроме мотора есть дохуя всего что может ломаться.

А то что раньше было лучше - тут вопрос. Чтож тогда все машины старые усосаны в хлам. Они же не должны ломаться. Только по факту они все сгнили к хуям, моторы ушатанные в говнину, электроника ад и израиль и т.д. Ведь если раньше делали лучше то казалось бы что может пойти не так.
 
[^]
DNW
26.01.2023 - 19:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.05.15
Сообщений: 10352
Цитата (ulletron @ 26.01.2023 - 19:26)
Краилово ведет к поподалову... А вообще есть масса примеров... На мазда ВТ50 ресурс ремня 120000км, цепь на мазда 3 1.6 2003-2012 не убиваема, цепь на мазда СХ-7 2.3 турбо... Ресурс от 30000 км. И до 120000 в зависимости от режима эксплуатации и обслуживаня авто.

на мазда туробо самая главная проблема - это сама турба)) Которая там расходник.
 
[^]
ulletron
26.01.2023 - 19:29
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 8.05.08
Сообщений: 15
Цитата (Адельфан @ 26.01.2023 - 19:09)
Вопрос ТС поставил некорректно.
Надо спросить так:"Почему производители двигателей изначально не ставят поршня с выемками на все двигатели, дабы в случае обрыва ремня или цепи не пришлось делать капитальный ремонт ?"

Выемка на поршне не обязательна!!! Самый простой пример ваз2108, 09,и т.п. 1.5л... Ход поршня, степень сжатия, количество, расположение и угол наклона клапанов, объем... Одни из главных критериев!

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ulletron
26.01.2023 - 19:34
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 8.05.08
Сообщений: 15
Цитата (DNW @ 26.01.2023 - 19:28)
на мазда туробо самая главная проблема - это сама турба)) Которая там расходник.

Нет, работаю на оф. дилере мазда 13 лет, из личного опыта... Высокотемпературный двигатель в весьма ограниченном пространстве + в случае большого города с большими пробками + температурные перепады уменьшают ресурс масла минимум втрое.... Узкоглазые просчитались... Все кто на 2.3 турбо менял масло раз в 4500-5000км не знали бед до 95000 - 130000км, особенно на рестах, на дорестах проблема еще с блоком была, третий горшок элипсом шел

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
mashcowitch
26.01.2023 - 19:37
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 2.02.12
Сообщений: 743
Цитата (Andriv @ 26.01.2023 - 19:22)
Цитата (СкаллиФБР @ 25.01.2023 - 20:27)
грят на последнем ларьгусе и гранте восьмиклоп 11182 на безвтыковой поршневой . тот случай когда почти все сделано по уму!  cool.gif

Про Ларгус точно не скажу, но остальные движки от ВАЗа с 2018 года опять "невтыковые". Во всяком случае мой 21127 невтыковой...

Вот с инета:

С середины июля 2018 года АвтоВАЗ изменил конструкции поршней 1,6-литровых двигателей. Лунки в днище поршня на полный ход клапанов исключают возможности втыка клапанов в поршень при нарушении кинематики ГРМ (например, при обрыве ремня ГРМ). Аналогичная доработка появится и на 1,8-литровых ВАЗовских моторах (ВАЗ 21179), которые устанавливаются на Lada Vesta и Lada XRAY. Новость дополняется по мере появления новой информации.

Об этом в конце декабря 2018 года сообщил эксперт журнала «За Рулем» Сергей Мишин.

ссылка

Ребята, не упоминали бы вы невтыковые моторы всуе.
Цековки на поршнях под клапана - гарантированное снижение степени сжатия мотора. Просто потому что камера сгорания становится больше ровно на объём этих самых цековок.
Ниже степень сжатия - больше расход, хуже приёмистость. На вазах это незаметно, но на более современных моторах это будет заметно. Или хочется крутить мотор в хорошие обороты, чтобы машина поехала нормально?
Ну серьёзно! инженеры, принявшие решение отказаться от таких цековок на поршнях и подняв таким образом степень сжатия в камере сгорания ведь не идиоты... И другие инженеры, из конкурирующего производителя моторов и автомобилей, которые сделали так же - тоже не идиоты. Их задача - выжать максимум энергоэффективности из такого древнего и неэффективного механизма как двигатель внутреннего сгорания, а не сделать "бяку" всем нам - пользователям. Подумайте об этом.
Когда в первых моторах система смазки представляла собой тупое беспорядочное разбрызгивание масла внутри мотора, и было предложено сделать принудительное смазывание нужных систем с помощью маслянных каналов, пользователи тоже, наверняка, жаловались что "это сложно", это дорого (куча дополнительных операций металлообработки для этих самых маслянных каналов), это для того чтобы мы чаще меняли машины. А переход с карбюратора на распределённых впрыск... тоже ведь сколько криков было "мы карбюратор в поле починить можем, не нужны нам эти инжекторы, это сложно, дорого и ломается." И ничего, теперь пользуемся всеми этими плодами технического прогресса. Так вот отказ от цековок на поршнях - это тоже элемент технического прогресса, как и алюминиевые блоки цилиндров без возможности расточки в ремонтные размеры (к сожалению). Просто расслабьтесь, примите технический прогресс таким, какой он есть, и обслуживайте автомобиль вовремя. И всё будет хорошо.
 
[^]
ulletron
26.01.2023 - 19:38
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 8.05.08
Сообщений: 15
Цитата (DNW @ 26.01.2023 - 19:28)
на мазда туробо самая главная проблема - это сама турба)) Которая там расходник.

А еще к слову, неправильная эксплуатация, погонял заглушил второй фактор, при включении турбины ее колесо вращается со скоростью +/- 300 об. в секунду, подшипников в турбине нет, втулки скольжения и центровка турбинного колеса за счет давления масла происходит, раз заглушил преждевременно, два, три... Дальше гибель турбины неотвратима...

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Carpaccio
26.01.2023 - 19:42
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 1328
Цитата (RыыBack @ 26.01.2023 - 23:04)
Цитата (Carpaccio @ 26.01.2023 - 17:37)
Цепь так же рвется как ремень. У ремня в полтора раза выше прочность на разрыв чем у цепи. Натяжители успокоители и всякая поебень не прибавляет надежности. Лучший привод грм это ремень

А Тойота и не знает… sad.gif Дурачки убогие… Ты уж сжалься над ними, открой им истину!

На всех тойотовских неубивавемых моторах стояли ремни. Ни на одном не было цепи. Ходили по 500-700 тыс моторы. После 2000х стали делать одноразовое в основном цепное унылое говно дурачки убогие. Самураи знают истину маркетологии.
 
[^]
slesar77
26.01.2023 - 19:44
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 7.01.19
Сообщений: 698
Цитата (mashcowitch @ 27.01.2023 - 02:37)
Цитата (Andriv @ 26.01.2023 - 19:22)
Цитата (СкаллиФБР @ 25.01.2023 - 20:27)
грят на последнем ларьгусе и гранте восьмиклоп 11182 на безвтыковой поршневой . тот случай когда почти все сделано по уму!  cool.gif

Про Ларгус точно не скажу, но остальные движки от ВАЗа с 2018 года опять "невтыковые". Во всяком случае мой 21127 невтыковой...

Вот с инета:

С середины июля 2018 года АвтоВАЗ изменил конструкции поршней 1,6-литровых двигателей. Лунки в днище поршня на полный ход клапанов исключают возможности втыка клапанов в поршень при нарушении кинематики ГРМ (например, при обрыве ремня ГРМ). Аналогичная доработка появится и на 1,8-литровых ВАЗовских моторах (ВАЗ 21179), которые устанавливаются на Lada Vesta и Lada XRAY. Новость дополняется по мере появления новой информации.

Об этом в конце декабря 2018 года сообщил эксперт журнала «За Рулем» Сергей Мишин.

ссылка

Ребята, не упоминали бы вы невтыковые моторы всуе.
Цековки на поршнях под клапана - гарантированное снижение степени сжатия мотора. Просто потому что камера сгорания становится больше ровно на объём этих самых цековок.
Ниже степень сжатия - больше расход, хуже приёмистость. На вазах это незаметно, но на более современных моторах это будет заметно. Или хочется крутить мотор в хорошие обороты, чтобы машина поехала нормально?
Ну серьёзно! инженеры, принявшие решение отказаться от таких цековок на поршнях и подняв таким образом степень сжатия в камере сгорания ведь не идиоты... И другие инженеры, из конкурирующего производителя моторов и автомобилей, которые сделали так же - тоже не идиоты. Их задача - выжать максимум энергоэффективности из такого древнего и неэффективного механизма как двигатель внутреннего сгорания, а не сделать "бяку" всем нам - пользователям. Подумайте об этом.
Когда в первых моторах система смазки представляла собой тупое беспорядочное разбрызгивание масла внутри мотора, и было предложено сделать принудительное смазывание нужных систем с помощью маслянных каналов, пользователи тоже, наверняка, жаловались что "это сложно", это дорого (куча дополнительных операций металлообработки для этих самых маслянных каналов), это для того чтобы мы чаще меняли машины. А переход с карбюратора на распределённых впрыск... тоже ведь сколько криков было "мы карбюратор в поле починить можем, не нужны нам эти инжекторы, это сложно, дорого и ломается." И ничего, теперь пользуемся всеми этими плодами технического прогресса. Так вот отказ от цековок на поршнях - это тоже элемент технического прогресса, как и алюминиевые блоки цилиндров без возможности расточки в ремонтные размеры (к сожалению). Просто расслабьтесь, примите технический прогресс таким, какой он есть, и обслуживайте автомобиль вовремя. И всё будет хорошо.

И ведь не возразишь sm_biggrin.gif

Да, прогресс не стоит на месте. bravo.gif
 
[^]
Ungydrid
26.01.2023 - 19:47
0
Статус: Offline


Мана-мана! Тыц-тыц-тырым!

Регистрация: 8.11.07
Сообщений: 15965
Цитата (ХудайБерды @ 25.01.2023 - 18:43)
Момент передачи силы. У ремня и цепи они разные. Если ты в этом не разбираешься, и думаешь что тебе специально хуячат ремень чтоб двигатель быстрее сдох и что цепь это панацея, - то тебе лучше не иметь машину или не лезть в эту тему вобще.

Момент передачи силы? Можно я в тему залезу? Что бля за зверь?
 
[^]
DNW
26.01.2023 - 19:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.05.15
Сообщений: 10352
Цитата (ulletron @ 26.01.2023 - 19:38)
Цитата (DNW @ 26.01.2023 - 19:28)
на мазда туробо самая главная проблема - это сама турба)) Которая там расходник.

А еще к слову, неправильная эксплуатация, погонял заглушил второй фактор, при включении турбины ее колесо вращается со скоростью +/- 300 об. в секунду, подшипников в турбине нет, втулки скольжения и центровка турбинного колеса за счет давления масла происходит, раз заглушил преждевременно, два, три... Дальше гибель турбины неотвратима...

Не вдавался в нюансы эксплуатации, а мазду так и не купил(правда я приглядывался на последнюю шаху с 2.5 атмо). но был момент когда среди знакомых владельцев, турбины понаедались аж у нескольких человек(если быть точным 4), причем это люди с которыми общался в живую. Правда как они глушили - хз. Т.е. не знакомый знакомого которого никто не видел, хотя и в сети на турбу в cx-7 много ругани от владельцев.

Хотя помню еще времена когда ездили с турботаймерами. Но почему то среди моих знакомых это были только субаристы.
 
[^]
Carpaccio
26.01.2023 - 19:55
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 1328
Цитата (slesar77 @ 26.01.2023 - 23:24)
Цитата (Carpaccio @ 27.01.2023 - 00:42)
Цитата (slesar77 @ 26.01.2023 - 21:08)
Цитата (Escaper @ 26.01.2023 - 01:51)
Цитата (pasha69rus @ 25.01.2023 - 18:46)
У меня на мотоцикле вообще шестеренки. Ни ремней, ни цепей, вечный, необслцживаемый грм получается. Почему такого нет везде - а на чем сервисы будут зарабатывать?

Есть, но не везде и тоже не без проблем, а замена - космос. На каком то из мотора туарега такой был или есть, на Феррари Энцо) тоже.

Двигатель УМЗ 4218 привод ГРМ - шестерни rulez.gif

Проблем нет. Не ремня, не цепей sm_biggrin.gif

Детям в детском саду это рассказывай. Видал эту хуевину? Объяснять думаю не надо сколько было проклятий на этот ебаный пластиковый механизм


Дебил. Авто то выкупил? Таксёр недоделанный.
Прежде чем делать категоричные заявления - подумай.

Шестерни в ГРМ 4218 (и аналогичных двигателях) - текстолитовые. Это не совсем пластик. Не покупай дёшево, бери качество.

Детям сам расскажи, что ремень или цепь надёжнее шестерён.

Люблю ЯП за комменты мамкиных механиков.

А теперь просто представь, что такие шестерни можно изготовить из Д16Т, или любого подобного сплава.

Прикинь, не все в офисе сидят. У некоторых ещё и станочный парк под рукой.

Для исправления задумок меньеджеров cool.gif

Дурачина ты безмозглая. Распредшестерня самое слабое звено в механизме 402 мотора и его модификаций. Сам лично 2 раза с этим сталкивался. В магазине эти шестерни все качественные по словам продавца хоть текстолит хоть второпласт. Разьебет подшишники и пизда твоим шестерням. Ищи зубья в поддоне. Специально от таких случаев придумана пластиковая шестерня которую срезает на раз. Я уж про камаз не говорю через сколько изнашевается шестерни грм а точнее привода тнвд. Слабое звено подшипники. Иди уроки учи таксист мамкин. Сопли подотри прежде чем учить меня матчасти. Авто выкупил и не одно и продал. Купил свой камаз если так тебя ебет

Это сообщение отредактировал Carpaccio - 26.01.2023 - 19:56
 
[^]
ингридиент
26.01.2023 - 19:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.01.16
Сообщений: 2400
Цитата (Токио @ 25.01.2023 - 18:40)
Цитата (organic @ 25.01.2023 - 18:39)
С чего ты взял, что не ставят? На всех корейцах цепь стоит

У меня как раз таки КОРЕЕЦ!!!!!
И РЕМЕНЬ! bravo.gif

нексия чтоль?
 
[^]
Корчевщик
26.01.2023 - 19:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.06.19
Сообщений: 1933
А что, говняная тонкая цепь ходит дольше? Серьёзно? Нормальная цепь есть на жигулях. Покупайте и будет счастИе
 
[^]
Yrezzz
26.01.2023 - 20:14
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 6.11.14
Сообщений: 104
Цитата (Chevyn2123 @ 25.01.2023 - 18:50)
Цитата (Andy121 @ 25.01.2023 - 18:48)
Цитата
Почему не ставят ЦЕПЬ? Зачем эти ремни ГРМ?

А проблем с цепью нет никаких? Они вечные? Не растягиваются, не звенят, зубья не перескакивают?
И в ремонте ремень намного проще и дешевле.

Ресурс цепи - 120-150 ткм. И да, при исправном натяжителе она не гремит и не перескакивает.

Соитиро Хонда сейчас бы напрягся)
 
[^]
toliker
26.01.2023 - 20:22
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.11.12
Сообщений: 2147
Цитата (сомов @ 25.01.2023 - 18:43)
Цитата (Zerkalo2010 @ 25.01.2023 - 18:41)
ставят, у меня одна из прошлых авто была на цепи
надо менять, это дороже замены ремня конечно
но вроде раз в 120 000км, что приемлемо

на своей проехал более 200-от тысяч и не менял dont.gif

У меня сейчас 221, ни разу не менял, неделю назад менял ролики и натяжитель, пежо 308
 
[^]
stiv44
26.01.2023 - 20:32
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.10.21
Сообщений: 9920
Цитата (kloun12321 @ 25.01.2023 - 22:38)
На москвиче с реновским мотором ремень ходил 115 тыщ, на Уфимском 90 тыщ. На гранте 60, рвало с загибом на 60500 , после ТО. После ремонта по гарантии порвало на 105000...
Замена ремня генератора с откручиванием опоры двигателя🤦‍♂️. Так что ремень менять не всегда и везде просто...
А вообще замечено, если французы руку приложили, то это уже не ремонтопригодно

ремонтирую рено у ребят ранее работавших у официального дилера, теперь на себя, ни разу не жаловались на французских инженеров
 
[^]
stiv44
26.01.2023 - 20:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.10.21
Сообщений: 9920
Цитата (Честныйбумер @ 25.01.2023 - 23:29)
Цитата (kokobrais @ 25.01.2023 - 20:22)
Цитата (Честныйбумер @ 25.01.2023 - 20:20)
Замена ремня грм это регламентная работа. В чём сложность вовремя провести обслуживание?

Жаба

А потом «вот ауди говянная машина, даже ремень грм порвался».
А то, что ремень перекатал ещё один срок замены, да масло через сальники на него текло. Про это умалчивают.)))
Ездить на иномарке хочется, а платить за это дорого…

бывает, покупают на последние, чтоб соседи видели
 
[^]
palich76rus
26.01.2023 - 20:44
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 30.10.16
Сообщений: 33
Я конечно не ездил на авто с ременным приводом ГРМ, но цепных, было три марки авто:
1. рено 19 европа 2 шт
а. пробег со 136000 по 310000 (продана)
б. пробег со 134000 по 300000 (на данный момент)
2 Хонда цивик 8. пробег со 167000 до 243000 (продана)
3 Киа СорентоXM (дизель) поробег с 223000 до 238000 пока .
Проблемм с цепями не замечено.
 
[^]
setY
26.01.2023 - 20:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.13
Сообщений: 2012
Цитата (romuald29 @ 26.01.2023 - 15:40)
Цитата (ElninYO @ 26.01.2023 - 11:23)
Цитата (Nameloss @ 26.01.2023 - 11:22)
Цитата (Domrych @ 25.01.2023 - 18:40)
С цепью шума больше, двигло тяжелее, да и она не вечная, а замена - дороже.

На круг то же самое. Цепь ходит 300+, ремень90-100(по регламенту). Говномоторы с ресурсом цепи в 100.000км-удел дебилов

Ой, а можно спискок в студию не «говномоторов»?💁🤣

RB25DE
SR20DE
1G-FE
1G-GZ
4G63

лови дальневосточника lol.gif
 
[^]
publicistic
26.01.2023 - 20:52
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 22.07.13
Сообщений: 302
Могу тебе сказать, что на ssang yong action стоит цепь
И с завода она растягивается за 30к км. И перепрыгивает всегда неожиданно. И на зуб, и на два

Надо колхозить натяжитель от iveco (кому интересно - велком на форумы. Себе сделал так - помогло, с цепью проблем дальше не знал) - Тогда ходит почти вечно. Но подходит правда от уазика. Но надо правда переклепать по количеству звеньев. Но зато потом меняется всего лишь только через снятую крышку. Но, говорят, потом зубья двигла съедает (хз, не наездил столько "потом")

Т.е. дело не в ремень/цепь. Просто качество материала и обслуживание
 
[^]
Matyu
26.01.2023 - 20:59
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.04.13
Сообщений: 2601
Напугали, блин. Посмотрел регламент - на аутлендер нет регламента замены ни цепи, ни ремня. Меняется в зависимости от состояния. У меня пробег 165к, пока в норм состоянии

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
zadow
26.01.2023 - 21:02
-1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 26.02.14
Сообщений: 162
Ноги, крылья… Главное — хвост!

в 11 лет купил первый мотор, 3 месяца грядки полол на коленках в колхозных полях, на сегодня скажу, машину обслуживать надо по регламенту, а он не только пробег, но и время

dont.gif

Это сообщение отредактировал zadow - 26.01.2023 - 21:08
 
[^]
ДедКузьмич
26.01.2023 - 21:03
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 8.12.21
Сообщений: 686
Цитата (Tarasevich @ 26.01.2023 - 14:22)
406й с цепью.Стоял 402й,там шестерни,вообще😁 Горя не знал.Единственный минус,нижневальник.Особо,не погоняешь)

Так 402 по оборотам "низовик"

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
DNW
26.01.2023 - 21:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.05.15
Сообщений: 10352
Цитата (Matyu @ 26.01.2023 - 20:59)
Напугали, блин. Посмотрел регламент - на аутлендер нет регламента замены ни цепи, ни ремня. Меняется в зависимости от состояния. У меня пробег 165к, пока в норм состоянии

нет конечно. И на лансер не было указано замены цепи, и на фашистах нигде не указан интервал замены цепи.
 
[^]
pertuk
26.01.2023 - 21:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.17
Сообщений: 2746
Цитата (сомов @ 25.01.2023 - 18:43)
Цитата (Zerkalo2010 @ 25.01.2023 - 18:41)
ставят, у меня одна из прошлых авто была на цепи
надо менять, это дороже замены ремня конечно
но вроде раз в 120 000км, что приемлемо

на своей проехал более 200-от тысяч и не менял dont.gif

ниссан примера п12 200 тыс цепь гарантия завода.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 60841
0 Пользователей:
Страницы: (25) « Первая ... 21 22 [23] 24 25  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх