Мифы и легенды об АКПП: развенчиваем заблуждения

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (29) « Первая ... 17 18 [19] 20 21 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
razh
7.06.2015 - 16:37
0
Статус: Offline


морячок

Регистрация: 11.08.10
Сообщений: 7100
Цитата (vistador @ 7.06.2015 - 16:06)
Цитата (кашкаМалашка @ 7.06.2015 - 15:31)
Цитата (Bona25 @ 7.06.2015 - 15:27)
Если новую телегу брать то на автомате. А вот если б.у с пробегом за полторы сотню ну его нафиг, гемороя будет больше чем комфорта. Сейчас все делается чтоб срок гарантии отъездило и сыпаться начало.

взял аккорда 2007 года на автомате. пробег на момент приобретения - 120 тысяч. автомат работает ровно, никаких пинков, аккуратные и быстрые переключения. жижу в коробасе менял 7 тысяч назад. была темноватая, но без запаха и взвесей. залил новую и всё тип топ. так что, автомат автомату рознь, ну и владелец, есессно

Ну так Хонда , да еще Аккорд..
Это заведома сильная АКПП ... Хондовцы в АКПП вообще сильны.

Ну да,блеать! gigi.gif

Honda Accord Type S Red Dream... › Бортжурнал › Шум в АКПП или проблема всех 2.4


Всем привет…давно не писал но давно хотел уже об этом поделиться с вами… Т.к. проблема эта знакома не одному человеку но почемуто ни у одного в бортовике не видел записи о коробке хотелось бы узнать кто и как выходил из этой ситуации…
Вообщем когда купил своего баяна сразу не заметил этого шума. Думал ремень шумит да и ездил себе дальше. Но нет думаю надо все-таки решить эту проблему и ездить спокойно дальше. Поездка на СТО и спустя минут 10 было все ясно. Шумит с левой стороны возле колеса только когда включено на паркинге или нейтралке на драйве шум пропадает т.к. нагрузка больше на валы. Нужен кап.рем. за который мне зарядили от 1000-1500$ и две недели работы. Расстроенный я поехал домой курить форум по этому поводу. Многое узнал я с аккорд раша и оказывается это болячка всех баянов но только у тех у кого 2.4 на 2.0 этого нет. А вся проблема заключается в недоработке японцев которые по сей день умалчивают об этом. Там оказывается проблема в первичном и вторичном валах а точнее их посадочном месте для подшипников. Но мне говорили шо эту проблему японци решили и уже на рестайлах этого нет. Но не тут то было приезжает ко мне знакомый на рестайле и у него тоже самое(удивлению небыло приделу). Короче японци забили на это все. Я потом узнал шо бывший хозяин моего баяна делал кап.рем. коробки (выкинутые деньги т.к. шум появился опять). А гарантию не дают на проделанную работу т.к. шум опять появится низная когда. Почитав форум я вообшем то удивился шо люди ездят с этим шумом по 100000 и больше и не парятся по этому поводу. Как то после этого повеселее стало. Буду ездить пока так а если шо так дешевле будет б у коробас найти и поставить (500$ за б у разница чувствуется).

Это сообщение отредактировал razh - 7.06.2015 - 16:55
 
[^]
Yarjeke
7.06.2015 - 16:37
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 3.04.15
Сообщений: 889
Цитата (mrJoKeЯ @ 7.06.2015 - 16:28)
В общем так. Прочитал я здесь практически все сообщения, и не увидел практически ни одного от новичков или неопытных водителей. Я не опытный водитель со стажем меньше года, при этом выбираю механику.

Почему? Потому что сначала хочу задрочить скилл вождения механики до такой степени, что бы оно осталось на уровне рефлексов. И только после этого пересяду на автомат, ибо в жизни всякое бывает и не знаешь куда жизнь может закинуть, или за руль чего посадить.

сам с механики начинал!!!это все правильно!!!первая машина на которую накопил был тазик!!!после таза можно на любой авто сесть(исключаю крупно габаритный авто))хотя учился ездить на газ 51!!!
 
[^]
Личность13
7.06.2015 - 16:37
7
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 15.09.09
Сообщений: 117
Цитата (fujik @ 7.06.2015 - 18:10)
Действительно, мешальщики, а как вы контролируете машину?? Расскажите. А то столько разговоров про ЭТО, а я вот нихуа не понимаю.

А ты покатайся на 4-х ступенчатом автомате (например авто 2002-2008г, когда там не так много помощников) по перевалам и нечищеной трассе с кашей под колесами и сильном снегопаде, а во многих регионах это нормальная такая погода с ноября по февраль. Ощущение скажу так себе, когда ты притормаживаешь двигателем, а автомат перекидывает на ступень выше, ты хочешь сделать одно, а ему и его электронным мозгам глубоко побую чего ты хочешь, у него универсальный алгоритм и срать он хотел что дорожники забухали, а погода испортилась. Я и на механике отключаю ЕСП и антипробуксовочную систему в такую погоду, потому как она реально мне мешает, тем более скорости не более 80км/ч, я и сам могу контролировать чуть более 200лс на переднем приводе. А вот по городу да, АКПП удобнее, в нормальных условиях.
 
[^]
Rumaro
7.06.2015 - 16:38
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 15.05.15
Сообщений: 284
Цитата (vistador @ 7.06.2015 - 16:18)
Цитата (Печи @ 7.06.2015 - 16:12)
Единственное достоинство механической коробки передач - экономия топлива.
Однако, по мере совершентвования АКПП, разница становится всё меньше.

у жены на Хонде вариатор АКПП.
по городу 8 литров , зимой 9.
Те кто манулить любит- одни хуй- меньше не сжигает. на тех же мощностях ДВС

Судя по всему хонда фит? Хорошая машина, и как я писал выше вариатор имеет высокий кпд, расход как на механике, единственное резких стартов не любит
 
[^]
padlez
7.06.2015 - 16:38
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.07
Сообщений: 1702
Цитата (d1b1 @ 7.06.2015 - 16:34)
Цитата (LuckyBiker @ 7.06.2015 - 16:32)
Цитата (андрейоблако @ 7.06.2015 - 15:24)
посмотрю как тебе миньет  сделают на  ходу с МКПП! gigi.gif

да в лёгую делается.. было бы желание. rulez.gif

Не неудобно.. Проверено.

и че кому делали??? lol.gif lol.gif lol.gif
 
[^]
fujik
7.06.2015 - 16:39
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 15.07.14
Сообщений: 430
Цитата (ИМПОТЕНЦИЯ @ 7.06.2015 - 22:27)
по моему автомат - это удел всяких блатных, которые в крупном бизнесе крутятся и никогда свои нежные ручёнки не пачкают самостоятельным ремонтом, плевать им на количество денег за ремонты, эвакуаторы, да и на саму машину в том числе плевать, сломается - новую купят, не престижная станет, мода поменяется - купят новую

Я гляжу тут дохрена олигархов сидит и рассуждает про беспроблемство автоматов и жизни в общем, ну окееей

этапять.. faceoff.gif
 
[^]
serge278
7.06.2015 - 16:39
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.03.14
Сообщений: 2858
Цитата
стати, да. Что-то никто не вспомнил про "завести с буксира в ибенях". Как с этим у автоматов? Ну генератор/реле ведь всяко накрыться могут. Да и просто по пьяне на ночь свет оставить.

По ПЬЯНИ в машине свет оставить????? Выкинь права в мусорку и машину отдай кому нибудь.
 
[^]
LuckyBiker
7.06.2015 - 16:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.01.14
Сообщений: 3671
Цитата (d1b1 @ 7.06.2015 - 15:34)
Не неудобно.. Проверено.

на какой "бочке" - скорее всего "таки да"©. Но на "омеге" уже вполне. А на "таврии", дык вообще ничего не мешает smoka.gif

Короч - если есть высокий туннель - хоть автомат, хоть пулемёт, хоть кочерга. Всё мешать будет. А вот если туннель низкий или его вообще нет - возможны варианты ;)
Кста, с этой кочки зрения, самые труёвые, это старые волги с диваном. Как и "москвичи" (407 и 408) - у них тоже палка-переключалка на руле была
 
[^]
slava766
7.06.2015 - 16:40
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.10.08
Сообщений: 2379
На КПП (ручке, палке, мешалке) можно даже на слабом двигателе творить чудеса (бюджетный вариант начинающего волшебгника)! dont.gif
 
[^]
vanvanich1
7.06.2015 - 16:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.12.14
Сообщений: 1404
zf 8hp


Добавлено в 16:42
zf 9hp
 
[^]
LuckyBiker
7.06.2015 - 16:42
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.01.14
Сообщений: 3671
Цитата (serge278 @ 7.06.2015 - 15:39)
Цитата
стати, да. Что-то никто не вспомнил про "завести с буксира в ибенях". Как с этим у автоматов? Ну генератор/реле ведь всяко накрыться могут. Да и просто по пьяне на ночь свет оставить.

По ПЬЯНИ в машине свет оставить????? Выкинь права в мусорку и машину отдай кому нибудь.

ой блин.. да таких случаев - каждый вспомнит. Если не с собой, то с друзьями/знакомыми.
Во многих машинах достаточно просто лампочки салонного освещения в фиксированном положении "на ночь зимой" - часто во всяких "пикапах" такое случается. Даже "по трезвухе"
 
[^]
Rumaro
7.06.2015 - 16:42
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 15.05.15
Сообщений: 284
Цитата (ИМПОТЕНЦИЯ @ 7.06.2015 - 16:27)
Цитата (vistador @ 7.06.2015 - 16:20)
Цитата (Печи @ 7.06.2015 - 16:12)

Ещё одно забыл!
На механике можно "с толкача" завести.

вот только нахуя это надо??

ну допустим - накроется однажды стартер... ну поменять( починить ) один раз нормально - и опять преимуществ нет.

а ты ванга видимо и всегда знаешь что и когда у тебя накроется, поэтому всё делаешь заранее?

При любом ЧП отбуксировать, отребонтировать, завести механику будет проще и в несколько раз дешевле, чем эти ваши автоматы, по моему автомат - это удел всяких блатных, которые в крупном бизнесе крутятся и никогда свои нежные ручёнки не пачкают самостоятельным ремонтом, плевать им на количество денег за ремонты, эвакуаторы, да и на саму машину в том числе плевать, сломается - новую купят, не престижная станет, мода поменяется - купят новую

Я гляжу тут дохрена олигархов сидит и рассуждает про беспроблемство автоматов и жизни в общем, ну окееей

Вы нам льстите, я обычный пожарный-спасатель мчс, вовсе не богат, владею старенькой хондой, с акпп, ремонта не чураюсь, вон еще руки не отмыл, сегодня менял сальник на ГУР.
 
[^]
d1b1
7.06.2015 - 16:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.12.14
Сообщений: 5067
Цитата (padlez @ 7.06.2015 - 16:38)
Цитата (d1b1 @ 7.06.2015 - 16:34)
Цитата (LuckyBiker @ 7.06.2015 - 16:32)
Цитата (андрейоблако @ 7.06.2015 - 15:24)
посмотрю как тебе миньет  сделают на  ходу с МКПП! gigi.gif

да в лёгую делается.. было бы желание. rulez.gif

Не неудобно.. Проверено.

и че кому делали??? lol.gif lol.gif lol.gif

Вот это ты зря спросил. Ты мне делал. Доволен??? Троль жирный.

Это сообщение отредактировал d1b1 - 7.06.2015 - 16:43
 
[^]
padlez
7.06.2015 - 16:43
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.07
Сообщений: 1702
Цитата (LuckyBiker @ 7.06.2015 - 16:35)
Цитата (ИМПОТЕНЦИЯ @ 7.06.2015 - 15:27)
При любом ЧП отбуксировать, отребонтировать, завести механику будет проще и в несколько раз дешевле...

кстати, да. Что-то никто не вспомнил про "завести с буксира в ибенях". Как с этим у автоматов? Ну генератор/реле ведь всяко накрыться могут. Да и просто по пьяне на ночь свет оставить. smoka.gif

как человек живущий на севере где зимой -40 это норма скажу
да завести с толчка невозможно
НО
голова нужна чтобы в нее не только ели но и думали
1. Всегда проверяй состояние АКБ а лучше ставить по мощней чем заводской
и все rulez.gif

не ну если у кого стартер наебнется (как у меня на мерсе) ну чтож бывает...отбуксировал на СТО перебрали.сел паехал

еще бывает что зимой тупо замерзла, поэтому смотри пункт 1.

щепотом
вебасто и гидроник вам в помощь cheer.gif
 
[^]
BorisMoiseev
7.06.2015 - 16:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.10.12
Сообщений: 1355
Цитата (Денисончик @ 7.06.2015 - 07:43)
А еще на механике сцепление поменять один раз стоит иногда как менять месло на автомате за весь срок эксплуатации авто.

А "весь срок эксплуатации авто" это сколько? три года? За весь срок эксплуатации и сцепление обычно не меняют.
 
[^]
brodyagavik
7.06.2015 - 16:45
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.05.14
Сообщений: 6519
Цитата
А вот например хондовские вариаторы, фиты 2000 годов выпуска, смотрю все бегают и бегают, ничего их вариаторам не делается, разумеется при условии адекватных владельцев и то.

а ты зайди в форумы хондоводов.в топике про трансмисию.одни траблы с вариатором.с мехой пару тем за все время
 
[^]
serge278
7.06.2015 - 16:45
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.03.14
Сообщений: 2858
Цитата (Личность13 @ 7.06.2015 - 16:37)
Цитата (fujik @ 7.06.2015 - 18:10)
Действительно, мешальщики, а как вы контролируете машину??  Расскажите. А то столько разговоров про ЭТО, а я вот нихуа не понимаю.

А ты покатайся на 4-х ступенчатом автомате (например авто 2002-2008г, когда там не так много помощников) по перевалам и нечищеной трассе с кашей под колесами и сильном снегопаде, а во многих регионах это нормальная такая погода с ноября по февраль. Ощущение скажу так себе, когда ты притормаживаешь двигателем, а автомат перекидывает на ступень выше, ты хочешь сделать одно, а ему и его электронным мозгам глубоко побую чего ты хочешь, у него универсальный алгоритм и срать он хотел что дорожники забухали, а погода испортилась. Я и на механике отключаю ЕСП и антипробуксовочную систему в такую погоду, потому как она реально мне мешает, тем более скорости не более 80км/ч, я и сам могу контролировать чуть более 200лс на переднем приводе. А вот по городу да, АКПП удобнее, в нормальных условиях.

Катаюсь на Субаре 2001 года. Правильно выбирать режим, работать газом и пофиг что на дороге - снег, лёд,дождь или говна какие то.
Что со мной не так?
 
[^]
Rumaro
7.06.2015 - 16:45
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 15.05.15
Сообщений: 284
Цитата (Annihilator666 @ 7.06.2015 - 16:33)
Цитата (Yarjeke @ 7.06.2015 - 20:26)
расходимся)))на автомате 10-12л. с промывкой!!!автомат максимум на легк.авто вмещает до 7-8 л.а по цене это обходиться в 5-7т.р.+1.5-2т.р. за замену в сервисе не официального дилера и хватает на 100-150т.км от режима езды!!!А не механике может дойти с заменой сцепы в среднем в 5-7 т.р. только за зч.без маховика(который можешь ушатать от перегрева сжигая сцепу либо просто по износу)+5 за замену минимум.это средний авто эконом класса и его ремонт в областях

Где вы такие цены нашли? И кстати всегда меняют с промывкой. Вот любого любителя автоматов спроси все скажут что надо в обяз с промывкой, как же без промывки-то?? неее так не пойдёт!!)))
Я вкурсе кто сколько вмешает потому и написал. У меня была одна и та же машина и на атвомате и на мехе. Двигатель даж такой же. Только первая 5ст автомат, а щас 6ст меха. В той я менял масло за 7т масло и 1т замена итого 8т. А мехе менял масло 1,5-2т за всё. Сцепление я менял просто потому что захотел. Многие ездят и по 200т и больше. Зависит от стиля езды, но если ездить так что ушатается и маховик, то с хренали мы нерассматриваем вариант что я езжу на автомате с двух педалей стартуя? Ято я постоянно давлю педаль в пол с кикдаунами?? Давай я тк же буду ездить на автомате, посмотирм соклько он у тебя проживёт! Давай я буду зимой на нём ипашить в дрифт и буксовать до усеру! Что ты тоже будешь менять после этого масло раз в 150т на своём автомате? Что он будет себя нормально чувствовать? Да так же он подохнет как и сцепление. Так что не надо однобоко всё выставлять.

Справедливости ради, не на всех коробках можно менять с промывкой. На некоторых вовсе замена под давлением не рекомендуема, только частичная замена масла
 
[^]
Lavensari
7.06.2015 - 16:45
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 20.03.15
Сообщений: 274
Цитата (ИМПОТЕНЦИЯ @ 7.06.2015 - 16:27)
Цитата (vistador @ 7.06.2015 - 16:20)
Цитата (Печи @ 7.06.2015 - 16:12)

Ещё одно забыл!
На механике можно "с толкача" завести.

вот только нахуя это надо??

ну допустим - накроется однажды стартер... ну поменять( починить ) один раз нормально - и опять преимуществ нет.

а ты ванга видимо и всегда знаешь что и когда у тебя накроется, поэтому всё делаешь заранее?

При любом ЧП отбуксировать, отребонтировать, завести механику будет проще и в несколько раз дешевле, чем эти ваши автоматы, по моему автомат - это удел всяких блатных, которые в крупном бизнесе крутятся и никогда свои нежные ручёнки не пачкают самостоятельным ремонтом, плевать им на количество денег за ремонты, эвакуаторы, да и на саму машину в том числе плевать, сломается - новую купят, не престижная станет, мода поменяется - купят новую

Я гляжу тут дохрена олигархов сидит и рассуждает про беспроблемство автоматов и жизни в общем, ну окееей

В чем различие буксировки автомата и механики?
 
[^]
brodyagavik
7.06.2015 - 16:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.05.14
Сообщений: 6519
Цитата
Как по мне, так единственное применение МКПП - на настоящих внедорожниках говна месить.

а накой хрен внедорожник в городе?понты колотить.?
 
[^]
fujik
7.06.2015 - 16:47
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 15.07.14
Сообщений: 430
Цитата (Личность13 @ 7.06.2015 - 22:37)
Цитата (fujik @ 7.06.2015 - 18:10)
Действительно, мешальщики, а как вы контролируете машину??  Расскажите. А то столько разговоров про ЭТО, а я вот нихуа не понимаю.

А ты покатайся на 4-х ступенчатом автомате (например авто 2002-2008г, когда там не так много помощников) по перевалам и нечищеной трассе с кашей под колесами и сильном снегопаде, а во многих регионах это нормальная такая погода с ноября по февраль. Ощущение скажу так себе, когда ты притормаживаешь двигателем, а автомат перекидывает на ступень выше, ты хочешь сделать одно, а ему и его электронным мозгам глубоко побую чего ты хочешь, у него универсальный алгоритм и срать он хотел что дорожники забухали, а погода испортилась. Я и на механике отключаю ЕСП и антипробуксовочную систему в такую погоду, потому как она реально мне мешает, тем более скорости не более 80км/ч, я и сам могу контролировать чуть более 200лс на переднем приводе. А вот по городу да, АКПП удобнее, в нормальных условиях.

На калдине (тойота) при похожих условиях ставил 2 или L, тормозил двигателем нормально, не разгонялся и не переключался сам. Типтроник (на акселе) также позволял принудительно ставить, например, 2-ю или 3-ю передачи без переключения выше. Мало того, на мазде при спуске с горы легкое нажатие на педаль тормоза (для включения стоп-сигнала) сразу скидывало передачу вниз. Сейчас вообще есть режим "В" - в этом режиме машина не разгоняется без нажатия на педаль газа.
 
[^]
razh
7.06.2015 - 16:47
0
Статус: Offline


морячок

Регистрация: 11.08.10
Сообщений: 7100
Цитата (LuckyBiker @ 7.06.2015 - 16:35)
Цитата (ИМПОТЕНЦИЯ @ 7.06.2015 - 15:27)
При любом ЧП отбуксировать, отребонтировать, завести механику будет проще и в несколько раз дешевле...

кстати, да. Что-то никто не вспомнил про "завести с буксира в ибенях". Как с этим у автоматов? Ну генератор/реле ведь всяко накрыться могут. Да и просто по пьяне на ночь свет оставить. smoka.gif

Я думаю,что сейчас уже и на жигулях вся электрика выключается когда ключ зажигания вытаскиваешь... dont.gif
 
[^]
slava766
7.06.2015 - 16:48
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.10.08
Сообщений: 2379
Единственный раз, когда пожалел об отсутствии механики — когда зарылся в снегу. Да, раскачкой на автомате не выберешься. Есть некое подобие, но в общем и целом только копать.
А вот насчет стоимости обслуживания и надежности могу поспорить. Неоднократно слышал мнение, что автомат на субару надежнее механики. Расход на механике и автомате примерно одинаков из за особенностей полного привода. Автомат при отсутствии нагрузок почти что весь момент переносит на передок, снижая потери в трансмиссии. Механика же вынуждена постоянно вращать все четыре колеса с практически одинаковой нагрузкой, отсюда и расход. Ну и стоимость замены сцепления и стоимость жидкости АКПП тоже очень сильно отличается. Да, возможно сцепление выходит и 100тыс., но это само сцепление плюс масло плюс работа. В автомате же меняем жидкость и все. Вся эта процедура на протяжении 100 тыс. обходится в 160 долларов. Автомат потенциально более безопасен, ибо хотим ли мы этого или не хотим, но он постоянно сохраняет связь между мотором и колесами.
Так что из плюсов у механики на мой взгляд только динамика и более удобный подбор передаточных чисел, на автомате они сильно растянуты. Сюда можно отнести и бОльшую степень контроля над машиной в некоторых ситуациях, в частности возможность "раскачки".
На скользкой дороге что на автомате, что на механике нужно держать ухо востро. Полный привод довольно сложен в управлении, к нему нужно привыкать. В этом плане автомат более дружелюбен, ибо имеет переднеприводный характер.

Это сообщение отредактировал slava766 - 7.06.2015 - 17:04
 
[^]
brodyagavik
7.06.2015 - 16:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.05.14
Сообщений: 6519
Цитата
На формуле1 автомат если что. Хотя это,вероятно, не дикий спорт, так, за пивасом сгонять...

ресурс напмшешь?и таки да.там робот.
 
[^]
Annihilator666
7.06.2015 - 16:50
2
Статус: Offline


Извращенец

Регистрация: 24.05.10
Сообщений: 1690
Цитата (serge278 @ 7.06.2015 - 20:31)
Цитата
Потому что мало стало ценителей ручных коробок. Либо дикий спорт, либо дикий кал.

На формуле1 автомат если что. Хотя это,вероятно, не дикий спорт, так, за пивасом сгонять...

Понятно теперь какие тут эксперты...
Ferrari F14 T
Продольно расположенная коробка передач Ferrari, полуавтоматическая, секвентальная, с электронным управлением и бесступенчатым переключением, 8 передних и одна задняя передача; гидравлический дифференциал повышенного трения.
Где ты тут увидел автомат??? Никогда не будет в спорте автомата))) Вы идите лучше строение коробок изучайте может поймёте почему. Либо секвентальная, либо роботизированная меха.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 91520
0 Пользователей:
Страницы: (29) « Первая ... 17 18 [19] 20 21 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх