Кто должен уступить дорогу и почему?

Frenger, всё хорошо, только это указания 84 года, вот текст из последнего ГОСТа 2005 года, ничего такого там нет.


http://www.infosait.ru/norma_doc/45/45795/


5.3 Знаки приоритета

5.3.1 Знаки приоритета применяют для указания очередности проезда перекрестков, пересечений отдельных проезжих частей, а также узких участков дорог.

5.3.2 Знак 2.1 «Главная дорога» устанавливают в начале участка дороги с преимущественным правом проезда нерегулируемых перекрестков.

В населенных пунктах знак устанавливают перед каждым перекрестком на главной дороге. Перед нерегулируемыми перекрестками, на которых главная дорога проходит в прямом направлении, а пересекающая дорога имеет не более четырех полос, допускается устанавливать знак размером 350-350 мм.

В населенных пунктах знак допускается не устанавливать на противоположной примыканию стороне перед примыканием второстепенной дороги к главной.

Знак 2.1 с табличкой 8.13 устанавливают перед перекрестками, на которых главная дорога изменяет направление, а также перед перекрестками со сложной планировкой. В населенных пунктах знак 2.1 с табличкой 8.13 устанавливают перед перекрестком, а вне населенных пунктов - предварительно на расстоянии 150-300 м до перекрестка и перед перекрестком (рисунок В.4а).

На пересечениях дороге несколькими проезжими частями знак устанавливают перед пересечениями проезжих частей, на которых возможно неоднозначное определение главенства дорог.

5.3.3 Знак 2.2 «Конец главной дороги» устанавливают в конце участка дороги, где она утрачивает статус главной.

Если дорога, обозначенная знаком 2.1, оканчивается перед пересечением с дорогой, по которой предоставлено преимущественное право проезда данного перекрестка, то знак 2.2 вне населенных пунктов размещают на одной опоре со знаком 2.4, установленным предварительно с табличкой 8.1.1 или 8.1.2, в населенных пунктах - за 25 м от перекрестка либо со знаком 2.4 или 2.5. Вне населенных пунктов знак 2.2 допускается устанавливать повторно со знаком 2.4 ил и 2.5, а в населенных пунктах - предварительно с табличкой 8.1.1 на расстоянии 50-100 м до основного знака (рисунок В.4б).

5.3.4 Знаки 2.3.1 «Пересечение с второстепенной дорогой», 2.3.2-2.3.7 «Примыкание второстепенной дороги» устанавливают вне населенных пунктов перед всеми перекрестками на дорогах, обозначенных знаком 2.1. Знаки не устанавливают перед перекрестками со сложной планировкой и перед перекрестками, на которых главная дорога изменяет направление. Знаки 2.3.4-2.3.7 должны быть установлены, если угол между осями главной и второстепенной дорог составляет менее 60°.

Вне населенных пунктов знаки 2.3.1-2.3.7 устанавливают на расстоянии 150-300 м, в населенных пунктах - на расстоянии 50-100 м до перекрестка. При необходимости допускается устанавливать знаки 2.3.1-2.3.7 на ином расстоянии, указываемом в этом случае на табличке 8.1.1.

5.3.5 Допускается не устанавливать знаки 2.1, 2.3.1-2.3.7 перед съездами пересечений дорог в разных уровнях, а также перед примыканиями к дороге с твердым покрытием дороге грунтовым покрытием, перед примыканиями кдороге выездов с прилегающих территорий, если все перечисленные признаки примыкающих дорог могут однозначно распознаваться водителями транспортных средств, следующих по главной дороге в светлое и темное время суток.

5.3.6 Знак 2.4 «Уступите дорогу» применяют для указания того, что водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по пересекаемой дороге, а при наличии таблички 8.13 - транспортным средствам, движущимся по главной дороге.

Знак устанавливают непосредственно перед выездом на дорогу в начале кривой сопряжения, по которой знаками 2.1 или 2.3.1-2.3.7 предоставлено преимущественное право проезда данного перекрестка, а также перед выездами на автомагистраль.

Перед перекрестками со сложной планировкой и перед перекрестками, на которых главная дорога изменяет направление, знак устанавливают с табличкой 8.13.

Добавлено в 17:09

а я и не наезжал, извиняй если так подумал, с вежливыми людьми я вполне нормально общаюсь, вопрос был с иронией, просто не помню на какой стороне ты.

Если на дороге идёт изгиб, мы остаёмся на этой же дороге и не показываем поворотники, но если главная по вашему просто получила изгиб, а не поворот, то и поворотники так же необходимости включать нет, а такая необходимость есть.
Почему же в данном случае есть необходимость включать поворотник?

Вот можно подробнее об этом алгоритме и где он прописан в ПДД?

Это сообщение отредактировал mischanya73 - 30.01.2016 - 17:18

В этом документе я увидел преимущественное право проезда, но нету разрешения поворачивать с других рядов, кроме левого. На приведенном рисунке - есть четкая разметка. На нем по одной полосе для движения в каждом направлении. Думаю, если бы было больше полос, стояли бы знаки 5,15 "направление движения по полосам", и опять все бело бы предельно понятно. В том же документе:

mischanya73
Уговорили. Убрана фраза про преимущество поворотного движения.
Ну, тогда все снова упирается просто в вопрос прерывности или непрерывности главной дороги на перекрестке.
В прошлые дни вы нашли оба варианта дорог, где не сработала моя теория.
Сможете найти еще один?
Интересует, может ли разметка при ее наличии в подобной ситуации увести полосы движения с главной дороги на второстепенную, а на главной их прервать при этом.
Вот так чтобы примерно было.


Это сообщение отредактировал Frenger - 30.01.2016 - 17:27

mischanya73
Можно и про алгоритм. Фундамент наших ПДД:
1) Помеха справа
2) Главная дорога не прерывается
3) Если ты инициатор маневра- то ты и виноват

Все! Отталкиваясь от этих трех базовых принципов можно выжить на просторах нашей страны. И стран зарубежья. Просто мне поверьте... более 300 000 на машине, и более 70 000 на мотоцикле. И я живой :)

Теперь наша ситуевина: главная дорога меняет направление налево, черный следует смене направления главной дороги (Вы же тоже так делаете каждый день), но не совершая при этом поворот налево с точки зрения ПДД (т.к. не пересекает встречную полосу движения), желтый же по собственной инициативе покидает свою полосу и пересекает полосу движения черного, попутно имея помеху справа.

и кто теперь не прав? :)

Вот об этом я и говорил, что ваш брат упростил ПДД до чего-то очень предельно простого, где №1 - это "помеха справа".
На самом деле, документ намного сложнее. А административный кодекс так и вообще в перманентном изменении.

А если покажу не так, если покажу что и по главной пошли три и на второстепенную ушли так же три?
То есть разметка не прерывается ни по главной, ни по второстепенной.

Вот ссылка на гуглмапс https://www.google.ru/maps/@54.3058787,48.3...3312!8i6656

Даю её с самого въезда на перекрёсток с круговым движением, можешь пройти по перекрёстку и посмотреть что сразу же направо уходит второстепенная дорога, которая имеет три полосы, чего впринципе же быть не может, на второстепенную же может идти только одна полоса?

Разметка не относится как особым предписаниям и не вводит и не изменяет режимы движения, так? То есть, если бы этой разметки тут не было, то мы должны были бы её вообразить не только по главной, как считаете вы, но и на второстепенной тоже.
В нашем случае мы так же рисуем вымышленную разметку прямо.

Это я к чему, к тому что у нас так же мы воображаем прямо две полосы с разметкой, для понимания того, кто маневрировал при ДТП.

Представь ситуацию, оба едут прямо, но на самом перекрёстке, чёрный решил не повернуть налево, а перестроиться во второй ряд, кто будет виноват?
и как в этом случае быть если чёрный скажет что не перестраивался, а поворачивал налево?

Добавлено в 17:45

а поворот направо что должен пересечь в таком случае по ПДД чтобы стать поворотом?

И откуда столько разных трактовок понятия поворот, то есть на одном и том же перекрёстке, в разных ситуациях может быть поворот, а может не быть?

Ну тогда в нашем случае у чёрного не может быть манёвра разворот, это по вашим ПДД будет как раз поворот налево.

Но тогда будет противоречие понятий, будет поворот = развороту, так?

Это сообщение отредактировал mischanya73 - 30.01.2016 - 17:40

я не оспариваю принципы сложности ПДД. я говорил про фундаментальные принципы, которые были заложены еще в прошлом веке. и от них надо плясать. и ничего плохого в том, что правила максимально упрощены: чем проще, тем меньше других толкований, тем меньше жертв. Очень просто создать механизм со сложным принципом действия, сложно создать простой механизм. ПДД - это простой механизм. Понятный всем слоям населения. И водитель не задумывается про углы дорог на перекрестке, он смотрит на взаимное расположение главной и второстепенной. Все очень просто на самом деле :)

mischanya73

Таких я видел немало. Тогда по разметке не определить, какие полосы важнее. Придется возвращаться к знаку и табличке, значение которых мы трактуем по-разному.
К тому же у вас въезд на кольцо - от отдельно прописывается в плане того, как на него въезжать/выезжать.

Если бы черный поехал на второстепенную во второй ряд, подрезав желтого, я бы без сомнений назвал его виновным.

Что касается полос на перекрестке - не убедили. Моя гипотеза состоит в том, что главная дорога непрерывна на перекрестке. Исходя из этой гипотезы не может существовать в природе перекрестка с той разметкой, которую я прошу вас найти. С противоположной (есть разметка по главной, нет на второстепенную) - может, и даже в указаниях по разметке я ее приводил на прошлой странице. Вариант, когда размечены полосы обеих дорог для облегчения проезда перекрестка - тоже существует. Вариант, который я прошу найти, я не видел ни разу. Найдете именно такой - будем считать, что вы разрушили мою теорию.

zielot,

Можно и про алгоритм. Фундамент наших ПДД:
1) Помеха справа ( Не всегда)
2) Главная дорога не прерывается (Вообще дорога на перекрёстке не прерывается, ни одна, ни другая. Перекрёсток как был перекрёстком двух дорог, так и остался, и ни одна дорога на перекрёстке не прервалась)
3) Если ты инициатор маневра- то ты и виноват ( Далеко не всегда)

Все! Отталкиваясь от этих трех базовых принципов можно выжить на просторах нашей страны. И стран зарубежья. Просто мне поверьте... более 300 000 на машине, и более 70 000 на мотоцикле. И я живой :)

Теперь наша ситуевина: главная дорога меняет направление налево, черный следует смене направления главной дороги (Вы же тоже так делаете каждый день), но не совершая при этом поворот налево с точки зрения ПДД (т.к. не пересекает встречную полосу движения), желтый же по собственной инициативе покидает свою полосу и пересекает полосу движения черного, попутно имея помеху справа.

и кто теперь не прав? :)

Это сообщение отредактировал mischanya73 - 30.01.2016 - 17:54

mischanya73
Поворот направо пересекает движение пешеходов, велосипедистов и скутеристов. И опять же имеем помеху справа.
Разворот будет и не по моим ПДД, а вообще по ПДД. И там надо будет пользоваться как раз 8.5, т.к. ТС выезжает на полосу встречного движения и будет иметь помеху справа. А при смене направления Главной дороги у него НИКОГДА не будет помехи справа. так что все ясно, прозрачно и понятно. чему Вы упорствуете совсем непонятно

Помеха справа - это краеугольный камень наших ПДД
Почитайте определение перекрестка: "Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне

Т.е. пересекаются и разветвляются равнозначные, второстепенные примыкают, главная не прерывается

А вот про инициатора маневра вообще не спорим :) начал маневр на равнозначной дороге - пропусти всех :)

Это сообщение отредактировал zielot - 30.01.2016 - 18:03

А зачем? чтобы доказать что второстепенная важнее?
я этого не доказываю, я говорю что направление выезда с главной дороги значения не имеют, у обоих выездов одинаковый приоритет, что и показано на том перекрёстке.

Твоя теория то как раз говорит о том, что все полосы должны повернуть на главную, я же тебе показываю что это не так. Я нигде и не собирался доказывать что все полосы уйдут на второстепенную, для меня обе эти дороги РАВНОЗНАЧНЫ, о чём мне говорит п.13.10 ПДД.

Кстати, если уж говорить про то что выезд с перекрёстка с круговым движением по другому происходит, то на представленном перекрёстке направо уходит дорога не с выезда с перекрёстка с круговым движением, а именно с этой дороги, выезд с перекрёстка там по другим полосам.

Ну вот, сам же дал определение, в котором и сказано про пересечение, две дороги ПЕРЕСЕКАЮТСЯ, ни одна из них не прерывается, независимо от знаков приоритета

Добавлено в 18:04

я говорю про наш сейчас случай, чёрный поворачивает налево по главной, значит он еден не изменяя направление, то есть прямо.
Когда он будет выполнять разворот - это будет поворот налево же? или всё же разворотом? у чёрного какой опции нет, поворот налево или разворот на данной дороге?
Повернув куда это будет для него поворот налево, и повернув куда будет разворот?

mischanya73

Да вот в том-то и проблема, что по знаку и табличке равнозначна там только одна дорога - уходящая налево главная. Поэтому моя логика мне подсказывает, что даже при нарисованных разметкой 1.7 полосах движения для обоих направлений равнозначными они не становятся. Преимущество должно иметь движение по полосам главной дороги, а не по полосам второстепенной.

P.S. Даже если в исходную ситуацию поставить светофор и запустить обе машины на зеленый сигнал, я бы признал виновным черного, т.к. наличие светофора сделало бы это место регулируемым перекрестком равнозначных дорог.

А так - не могу.

Это сообщение отредактировал Frenger - 30.01.2016 - 18:12

А до конца дочитать термин религия не позволяет? "Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне

Примыкания и разветвления дорог!!! еще раз: главная не прерывается, к ней или примыкают или разветвляется. Пересекаются равнозначные участки дорог! все прозрачно в ПДД написано

А ты не видел я выкладывал свои мысли чуть ранее про то, как и почему может быть установлен знак главная дорога?

Вот ещё раз выложу, что не всегда для этого направления главной дороги, там будет самый большой поток машин.
Самый большой может идти например с левой дороги и исходя из этого будет принято решение как поставить знак приоритета. По моему достаточно понятно там свои мысли изложил, если нет, задавай вопросы что непонятно

5.3.4 Знаки 2.3.1 «Пересечение с второстепенной дорогой», 2.3.2-2.3.7 «Примыкание второстепенной дороги» устанавливают вне населенных пунктов перед всеми перекрестками на дорогах, обозначенных знаком 2.1. Знаки не устанавливают перед перекрестками со сложной планировкой и перед перекрестками, на которых главная дорога изменяет направление. Знаки 2.3.4-2.3.7 должны быть установлены, если угол между осями главной и второстепенной дорог составляет менее 60°.

Вот, из ГОСТА выше, примыкание обозначается совсем другими знаками

Т.е. отрицаешь определение перекрестка из ПДД все что дальше "пересечение"??? неее.. так не пойдет :) определение действует на все ПДД :) далее: сам же отписался, что эти знаки устанавливаются вне населенных пунктов :) т.е. в населенных будет 2. 1 и табличка смены направления движения.

ЗЫ. Наше качественное отличие в том, что я могу дать аргументированный ответ на любой Ваш вопрос, а Вы - только прыгать с вопроса на вопрос. вот и все :)

На картинке выше вариант Б как ты будешь читать знаки направления движения по полосам?
Прямо - Прямо и направо?

Для тебя на обычном перекрёстке 2- х дорог будет перекрёсток будет главная и 2-примыкающие? то есть три дороги?

Это сообщение отредактировал mischanya73 - 30.01.2016 - 18:30

mischanya73
если есть желание пообщаться с пьяным мужиком из Челябинска, то кинь мне в почту свой телефон, я позвоню :)

Там некорректные знаки :) должны быть прямо, прямо и направо :) здесь уже постили картинку с такими, ПРАВИЛЬНЫМИ, знаками

ОООО, Челябинск, у вас то там свои правила, метеоритом поменянные :)

Ну да, и уедет один в поле :)

Вот ситуация, изменение направления главной налево. До перекрестка было 3 ряда, после - стало 2.
https://maps.yandex.ru/-/CVDSNAIK
И кто будет прав при дтп - кто правее всех ехал из 1го ряда или кто маневр совершал, заняв крайнее положение?

mischanya73
Да все верно вы нарисовали. Об этом и указания по установке знаков говорят. Анализируются потоки и расставляются знаки движения по полосам с выделением большего числа полос с разрешенным движением туда, куда больше поток надо пропустить.
У нас вопрос в том, что делать, если знаков направления нет.
Я, опираясь на правило назначения главной дороги по трафику, считаю, что ваш вариант Б является вариантом "по умолчанию", который НЕ требует этих дополнительных табличек. В варианте А нужны эти таблички, т.к. несмотря на суммарный больший поток по главной, в данном конкретном направлении (на второстепенную снизу) идет больше машин. Тогда в варианте А надо разрешать налево только с левой полосы, прямо - с обеих. Тогда и виноват черный станет.
А без табличек подразумевается вариант Б.