Дизель и экономия.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (18) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
MB638
24.03.2017 - 17:38
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 30.06.16
Сообщений: 41
Цитата (котматвей @ 24.03.2017 - 17:31)
Стесняюсь спросить-комментаторы,откуда Вы все знаете то?Неужели сами в моторах ковыряетесь?(да шутю,я шутю)12 лет на дизеле-убивает одно-на заправках,на некоторых,за пистолет схватишься,а он весь в солярке-"ну сома посуди"-какой запах в салоне.

Порядка 20 лет ремонтирую дизельную топливную аппаратуру Bosch. Из них последние 8 - Common rail.
А что вас, собственно, смущает?
 
[^]
RaulDuc
24.03.2017 - 17:42
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.07.14
Сообщений: 8535
Последнюю машину взял дизельную,всё бензиновые больше не хочу и брать не буду.Для города дизель просто супер,тяговитый,запас есть всегда.Проблем с топливом нет,ТО и ремонт отличия от бензинового не заметил,но вот расход ровно в два раза меньше,чем предыдущий бензиновый мотор с похожим количеством лошадок,экономия топлива 100 тысяч в год и это очень радует.
 
[^]
goremyka
24.03.2017 - 17:46
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.01.13
Сообщений: 1980
Цитата (Ezley4e @ 24.03.2017 - 15:18)
Дизель покупают не из- за экономии, а за мощность и тяговитость..

У vw дизель 2.0л выдает в стоке 140 л/с, а 1.8л бензинка -152коней. Так и где там та мощность?
 
[^]
Aksenow
24.03.2017 - 17:48
-1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 26.12.13
Сообщений: 602
Цитата (lion2006 @ 24.03.2017 - 16:25)
Цитата (Эклиптика @ 24.03.2017 - 16:13)
Цитата (Archikoff @ 24.03.2017 - 16:01)

Накройся у меня сейчас форсунка - максимум 400 евро с заменой (ремонт-переборка дешевле, если ремонтопригодная). На топливе я реально экономлю 40-60 евро каждый месяц с моими маленькими пробегами. За 2 года на толпиве в среднем наэкономил 1200 евро, одна форсунка и два топливных фильтра мне обойдутся тадам 480 евро. Все равно экономия. И это с моим пробегом 10-11 тысяч в год максимум.

тебя за язык никто не тянул!!

11 000 пробега в год, считаем.

Допустим что бензинка есть 10 литров на сотню в смешанном режиме.

11 000 км = 1 100 литров бензина * 35 = 38500

ну а дальше считать нет смысла, дизель дороже + поломки)))

уже всем понятно что дизель на легковой ВЫГОДЕН когда пробег более 40 000 в год!!!

СПб-Лиссабон в одну сторону 4500 км. туда-обратно 9000.
Опель зафира дизель 6 литров на 100 км. максимум в горах с кондеем. Минимум - 4,5 если ехать не быстрее 110 км. Итого около 540 литров солярки. Таже модель с самым популярным бензиновым двигателем Z18XEP, 1.8 л., 140 л.с. будет жрать в тех же условиях около 9 литров. Итого сожрет 810 литров бензина.
В средняя максимальная цена литра т.д. в европе - 1.24, бенза 1.4 евро. Итого дизель сожрет 670 евро, бензинка 1134 евро. Это маленькая разница?

Kia Ceed универсал 1.6 122 лошади бензиновых. На 120-140 расход по трассе 5-6 литров 92-го. И?
 
[^]
Archikoff
24.03.2017 - 17:48
2
Статус: Offline


Продукт распада урана 235

Регистрация: 25.03.14
Сообщений: 3464
Цитата (goremyka @ 24.03.2017 - 16:46)
Цитата (Ezley4e @ 24.03.2017 - 15:18)
Дизель покупают не из- за экономии, а за мощность и тяговитость..

У vw дизель 2.0л выдает в стоке 140 л/с, а 1.8л бензинка -152коней. Так и где там та мощность?

Только тонкому алюминевому блоку от этих 152 лошадей больно, а чугунному дизелю поебать, можно еще чип тюнинг
Тем более, что эти 140 похоже какой-то рабочий транспорт
 
[^]
goremyka
24.03.2017 - 17:55
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.01.13
Сообщений: 1980
Цитата (Archikoff @ 24.03.2017 - 17:48)
Цитата (goremyka @ 24.03.2017 - 16:46)
Цитата (Ezley4e @ 24.03.2017 - 15:18)
Дизель покупают не из- за экономии, а за мощность и тяговитость..

У vw дизель 2.0л выдает в стоке 140 л/с, а 1.8л бензинка -152коней. Так и где там та мощность?

Только тонкому алюминевому блоку от этих 152 лошадей больно, а чугунному дизелю поебать, можно еще чип тюнинг
Тем более, что эти 140 похоже какой-то рабочий транспорт

на пассатах В6 стоят и те и другие. Про чип давай не будем. Гольф GTI 2.0л имеет 210 л.с. в стоке.
 
[^]
fin4
24.03.2017 - 18:04
0
Статус: Offline


линкор Нева

Регистрация: 11.01.13
Сообщений: 10100
Цитата (Dvorskiy @ 24.03.2017 - 15:50)
Цитата (fin4 @ 24.03.2017 - 15:47)
Dvorskiy
Цитата
он на рынке забирал пережареное подсолнечное масло в пекарне где пекли пирожки да беляши, разводил его с керосином в каких то пропорциях - заливал в бак и ездил, и без проблем, лет 5 так ездил.... и пирожками у него в машине всегда пахло )))

тебе бы романы писать , начальник.(ц)
biggrin.gif

Бля буду если пизжу, зуб даю на отсечение, могу фамилию адрес и телефон владельца указать!!!!!!

это - на старых дизелях так было. в форсунках меняешь , или притираешь игольчатый клапан в распылителе , прессуешь до 180 , и счастливо едешь дальше.
с коммон рейлами всё сложнее. не стоило маркетологоф ставить выше конструкторов на ступеньку при проектировании новых моторов. dont.gif
 
[^]
Mpazzz
24.03.2017 - 18:14
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 11.05.12
Сообщений: 257
ХЗ как в России, в Украине выгоднее всяких дизелей - газ. Установка 500-700$ на обычную машину. Расход на литр-полтора больше чем на бензине, но при условии что бенз стоит у нас 25грн (~50 рублей), то газ 11грн (~22рубля) Экономия на 100км составляет с учетом прогревов, замены фильтров и т.п. около 100грн на 100 км (200руб) Мелочь, а приятно. Срок окупаемости в наших реалиях при расходе около 10 литров - 10-12т.км. Уже вторая машина на газу - доволен)
 
[^]
fin4
24.03.2017 - 18:18
1
Статус: Offline


линкор Нева

Регистрация: 11.01.13
Сообщений: 10100
Цитата (котматвей @ 24.03.2017 - 17:31)
Стесняюсь спросить-комментаторы,откуда Вы все знаете то?Неужели сами в моторах ковыряетесь?(да шутю,я шутю)12 лет на дизеле-убивает одно-на заправках,на некоторых,за пистолет схватишься,а он весь в солярке-"ну сома посуди"-какой запах в салоне.

вот же решение .
просто оденьте перчатки ,и не заливайте печное топливо с канистр ,купленных ночью ,под мостом. за треть цены. rulez.gif

Дизель и экономия.
 
[^]
pm4
24.03.2017 - 18:21
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.15
Сообщений: 6075
Цитата (Mixail041982 @ 24.03.2017 - 16:54)
Цитата
Умные сервисмены вибропаками отбивают. Обратный молоток 95% сломает форсунку, дальше только сверло


Где-то читал, что отпускают крепления немного и мотор заводят. Вроде давлением и ударной нагрузкой изнутри с места страгивает. Если придется менять форсунки, то попробую.

Наврядли, хотя кому то везет. Я знаю человека в мск, он 10-тонник гидравлический для этих тем нарукожопил. И то не всегда помогает. Лучший способ - достать и на термосмазку посадить
 
[^]
AlKOnaft
24.03.2017 - 18:28
0
Статус: Offline


Контролёр долбоёбов

Регистрация: 2.09.13
Сообщений: 3683
Брат менял и мозги и турбину, и еще че то. Машина 2004 года Опель хз какой. Пригнал из Германии за нную сумму, вложил 1/4 этого судна.
Машина у него около 4 лет, и более 2.5лет она в ремонте.

ПС. дело даже не в марке, Мб дизель такой стал?
ППС. У самого вольво 2001г.р- проблем пока не знаю
 
[^]
pm4
24.03.2017 - 18:50
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.15
Сообщений: 6075
Цитата (goremyka @ 24.03.2017 - 17:46)
Цитата (Ezley4e @ 24.03.2017 - 15:18)
Дизель покупают не из- за экономии, а за мощность и тяговитость..

У vw дизель 2.0л выдает в стоке 140 л/с, а 1.8л бензинка -152коней. Так и где там та мощность?

Тут надо на обороты смотреть. У трактора 140 будет на 3000 об., а у зажигалки на 5000-6000 об. + За счет более высокого крутящего момента, трактору абсолютно пох на допфишки типо климата, кондея и т.д.
 
[^]
dmitryND
24.03.2017 - 18:52
7
Статус: Offline


Бывалый ватник

Регистрация: 4.06.12
Сообщений: 4638
Цитата (Ezley4e @ 24.03.2017 - 15:18)
Дизель покупают не из- за экономии, а за мощность и тяговитость..

В России, да, согласен. При цене литра в полдоллара экономия малоощутима, особенно на маленьком автомобиле и с небольшими расстояниями поездок.
Но у меня(в латвии) ситуация другая была. Каждый день 200 км. Владел старой бензиновой "сигарой" 2.0, которая ела 10/100 и не попёрхивалась.
Взял калькулятор, потыкал кнопки, загрустил...(дело было летом в 2005м году)
При цене бенза в латвии 2$ за литр я за день сжигаю 40 долларов...
За год 40 * 365 = 14000$!
За пять лет 73000$!!!
Дизельный гетц 1,5CRDI тогда стоил 11900 евро в GLS-комплектации. 5 лет гарантии без ограничений по пробегу.
Солярку он не ел. Он её нюхал. На баке 45 литров я проезжал 1100км! При том гонял так, что латыши-дорожники на меня охоту открыли...
Изъездил я на нём за пять лет всю Европу вдоль и поперёк. От Лиссабона до Челябинска.
Продал с пробегом 420 000км в январе 2011г.
Теперь опять калькулятор.
Ну, с запасом если, то 5/100 солярки. При той же цене, как и на бенз, 2 доллара за литр, я за свой пробег сжёг 42000 долларов+14500(цена машины)-4000(получил продав её)=52500 долларов расходов.
Теперь аналогичные расчёты при использовании старой "бензинки" на такой же пробег.
При моём пробеге 420 000км я бы сжёг 84000 долларов на топливо за пять лет. При том, что передвигался бы на СТАРОЙ "сигаре". И до Челябинска бы точно бы не поехал, побоялся бы. И даже не представляю, сколько бы отдал за всякие ремонты двадцатилетней аудюхи за пять лет.
И чисто арифметическая разница в 31500$...в пользу покупки НОВОГО ДИЗЕЛЬНОГО автомобиля вполне себе ощутима, не?
Что можно купить себе за сэкономленные 31500$?...

Это сообщение отредактировал dmitryND - 24.03.2017 - 19:23
 
[^]
Ezley4e
24.03.2017 - 18:56
10
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 17.04.15
Сообщений: 489
Цитата (goremyka @ 24.03.2017 - 17:46)
Цитата (Ezley4e @ 24.03.2017 - 15:18)
Дизель покупают не из- за экономии, а за мощность и тяговитость..

У vw дизель 2.0л выдает в стоке 140 л/с, а 1.8л бензинка -152коней. Так и где там та мощность?

Эти 140 лошадей, порвут как тазик грелку, 152 коней на бензинке. За счёт крутящего момента 140 лошадей будут ехать как 200 на бензинке.

Это сообщение отредактировал Ezley4e - 24.03.2017 - 18:56
 
[^]
dmitryND
24.03.2017 - 18:58
6
Статус: Offline


Бывалый ватник

Регистрация: 4.06.12
Сообщений: 4638
Цитата (pm4 @ 24.03.2017 - 18:50)
Цитата (goremyka @ 24.03.2017 - 17:46)
Цитата (Ezley4e @ 24.03.2017 - 15:18)
Дизель покупают не из- за экономии, а за мощность и тяговитость..

У vw дизель 2.0л выдает в стоке 140 л/с, а 1.8л бензинка -152коней. Так и где там та мощность?

Тут надо на обороты смотреть. У трактора 140 будет на 3000 об., а у зажигалки на 5000-6000 об. + За счет более высокого крутящего момента, трактору абсолютно пох на допфишки типо климата, кондея и т.д.

2,0 CDTi очень резво едет. 1,8 бензиновый будет уныло дизельный выхлоп нюхать. Особенно если в салоне по 4 тушки сидеть будут в обоих автомобилях.
 
[^]
UXF79
24.03.2017 - 19:07
1
Статус: Offline


снайпер

Регистрация: 13.08.09
Сообщений: 5312
Цитата (ДашинПапа @ 24.03.2017 - 16:29)

У меня 4-й,рестайл.
Посмотри свою же таблицу. 175 сил на ручке,шел до 2010. Потом рестайл,стали ставить 200 с АКПП и только в комплектации Спорт. И не в универсале,а в хэтчбеке. Вот он у меня и есть
Вот,это хэтч мой

Это лифтбек umnik.gif
Выборка только по седану, универсал и другие версии в других таблицах, завтра выложу, если есть интерес.

Это сообщение отредактировал UXF79 - 24.03.2017 - 19:10
 
[^]
Прохожий960
24.03.2017 - 19:16
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 4.05.14
Сообщений: 723
Цитата (Ezley4e @ 24.03.2017 - 18:56)
Цитата (goremyka @ 24.03.2017 - 17:46)
Цитата (Ezley4e @ 24.03.2017 - 15:18)
Дизель покупают не из- за экономии, а за мощность и тяговитость..

У vw дизель 2.0л выдает в стоке 140 л/с, а 1.8л бензинка -152коней. Так и где там та мощность?

Эти 140 лошадей, порвут как тазик грелку, 152 коней на бензинке. За счёт крутящего момента 140 лошадей будут ехать как 200 на бензинке.

Ну, турбированная керосинка, тоже чего то стоит, по опыту, после 100-110, турбо-бензинка берет верх, до, за турбо-дизелем. Правда, расход у керосинки в 1,5 раза больше, при всех равных, сравнивал лет 10 назад на б5 пассатах, один 1,8т, 150 сил и 110-сильный 1,9ТДИ, оба на айсиновских типтрониках.
 
[^]
UXF79
24.03.2017 - 19:25
0
Статус: Offline


снайпер

Регистрация: 13.08.09
Сообщений: 5312
Цитата (Mpazzz @ 24.03.2017 - 17:14)
ХЗ как в России, в Украине выгоднее всяких дизелей - газ. Установка 500-700$ на обычную машину. Расход на литр-полтора больше чем на бензине, но при условии что бенз стоит у нас 25грн (~50 рублей), то газ 11грн (~22рубля) Экономия на 100км составляет с учетом прогревов, замены фильтров и т.п. около 100грн на 100 км (200руб) Мелочь, а приятно. Срок окупаемости в наших реалиях при расходе около 10 литров - 10-12т.км. Уже вторая машина на газу - доволен)

300-400 евро у нас оборудование стоит, никак не 700$. Экономия да, существенная. Но клапана у людей прогорают - только в путь!
 
[^]
ДашинПапа
24.03.2017 - 19:26
-1
Статус: Offline


Брат Забрата

Регистрация: 24.09.11
Сообщений: 2316
Цитата (UXF79 @ 24.03.2017 - 19:07)
Цитата (ДашинПапа @ 24.03.2017 - 16:29)

У меня 4-й,рестайл.
Посмотри свою же таблицу. 175 сил на ручке,шел до 2010. Потом рестайл,стали ставить 200 с АКПП и только в комплектации Спорт. И не в универсале,а в хэтчбеке. Вот он у меня и есть
Вот,это хэтч мой

Это лифтбек umnik.gif
Выборка только по седану, универсал и другие версии в других таблицах, завтра выложу, если есть интерес.

Лифт,хэтч... Какая разница,это нюансы. У М4 было три кузова:седан,универ и этот.
Я и без таблицы знаю что куда ставилось. Мандео-клубу привет! lol.gif
 
[^]
pm4
24.03.2017 - 19:29
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.15
Сообщений: 6075
Цитата (dmitryND @ 24.03.2017 - 18:58)
Цитата (pm4 @ 24.03.2017 - 18:50)
Цитата (goremyka @ 24.03.2017 - 17:46)
Цитата (Ezley4e @ 24.03.2017 - 15:18)
Дизель покупают не из- за экономии, а за мощность и тяговитость..

У vw дизель 2.0л выдает в стоке 140 л/с, а 1.8л бензинка -152коней. Так и где там та мощность?

Тут надо на обороты смотреть. У трактора 140 будет на 3000 об., а у зажигалки на 5000-6000 об. + За счет более высокого крутящего момента, трактору абсолютно пох на допфишки типо климата, кондея и т.д.

2,0 CDTi очень резво едет. 1,8 бензиновый будет уныло дизельный выхлоп нюхать. Особенно если в салоне по 4 тушки сидеть будут в обоих автомобилях.

Дизеля туповатые на старте, но на ходу подхват очень ощутимый. Особенно чувствуется на АКПП. И, да, если загрузить одинаковыми телами трактор и зажигалка, врубить климат, то бензинка отдохнёт и на старте. А о говнах можно даже не писать
 
[^]
Jujaro
24.03.2017 - 19:31
4
Статус: Offline


Насяльника

Регистрация: 6.10.12
Сообщений: 1251
хз, так как в день проезжаю от 150 км, то мне бензин вообще нет смысла покупать. Только дизель.
Купил машину за 400 уе, откатал уже порядка 120 000 км. За это время поменял

магнитофон (штатная акустика просто гогно)
пружины передние (ударил об бордюр и одна банально переломилась)
тормозные диски и колодки 1 раз, (на техосмотре заставили)
передний стабилизатор (1 шт), (так же на техосмотре)
задний стабилизатор (2 шт), (заебал стук в кузов)
два раза меня ГРМ с помпой, (святое дело, как купил поменял, и спустя 80 тыс еще раз)
комплект ремней 1 раз, (после покупки машины сразу же)
резину - две передних покрышки. (скользить на мокром асфальте начала)))
Да и все, собственно.
А во, вспомнил, еще две лампочки поменял - одна переднего света, вторая за освещение номера.
ТО, естественно, масло меняю каждые 7-8 тыс, топливный фильтр каждые 20 тыс, воздушный - 30 тыс, фильтр салона 50 тыс.
На бензиновой, уверен, расходы были бы такими же. А вот расход на топливо...литр соляры стоит 1,15 евро, литр бензина 1,42. При том, что мой корч на трассе ест 4,5 литра на сотню. Ну и тяга....даже не тяга...Дизель он "толкает в спину", а бензинка "тянет".
П.С. 90 коней, с включенным кондеем и 4 людьми на борту с легкостью набирает разрешенные 120 км в час. Балдею, короч.
 
[^]
ДашинПапа
24.03.2017 - 19:31
1
Статус: Offline


Брат Забрата

Регистрация: 24.09.11
Сообщений: 2316
Цитата (Прохожий960 @ 24.03.2017 - 19:16)
Цитата (Ezley4e @ 24.03.2017 - 18:56)
Цитата (goremyka @ 24.03.2017 - 17:46)
Цитата (Ezley4e @ 24.03.2017 - 15:18)
Дизель покупают не из- за экономии, а за мощность и тяговитость..

У vw дизель 2.0л выдает в стоке 140 л/с, а 1.8л бензинка -152коней. Так и где там та мощность?

Эти 140 лошадей, порвут как тазик грелку, 152 коней на бензинке. За счёт крутящего момента 140 лошадей будут ехать как 200 на бензинке.

Ну, турбированная керосинка, тоже чего то стоит, по опыту, после 100-110, турбо-бензинка берет верх, до, за турбо-дизелем.

Смотри,когда у меня был сток 200 сил ехали в паре с бензовым 200-сильным Мандео. Ни он от меня,ни я от него не могли оторваться. Я ехал с коробкой просто в Драйве,в Спорт не ставил. Как он ехал неизвестно. При том что у меня АКПП,а у него пауэршифт (аналог ДСГ ВАГа). С места одинаково,а вот выход с 70-80 до 160-180 бензотурбо уже не вытягивал до меня.
Да,забыл... В "рваном" трассовом режиме с прострелами до 200 и затяжными обгонами корованов дальнобоев мой расход 6/100, у бенза Экабуста около 9 катался... Мелочь,а приятно
Другой пример. Мондео 4 с 2.3 бенз/161 лс едет до 100 за 10.5 с,2.0диз/140 лс едет за 10.2... Сливает?

Это сообщение отредактировал ДашинПапа - 24.03.2017 - 19:48
 
[^]
pm4
24.03.2017 - 19:32
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.15
Сообщений: 6075
Цитата (UXF79 @ 24.03.2017 - 19:25)
Цитата (Mpazzz @ 24.03.2017 - 17:14)
ХЗ как в России, в Украине выгоднее всяких дизелей - газ. Установка 500-700$ на обычную машину. Расход на литр-полтора больше чем на бензине, но при условии что бенз стоит у нас 25грн (~50 рублей), то газ 11грн (~22рубля) Экономия на 100км составляет с учетом прогревов, замены фильтров и т.п. около 100грн на 100 км (200руб) Мелочь, а приятно. Срок окупаемости в наших реалиях при расходе около 10 литров - 10-12т.км. Уже вторая машина на газу - доволен)

300-400 евро у нас оборудование стоит, никак не 700$. Экономия да, существенная. Но клапана у людей прогорают - только в путь!

Неделю назад тесть приятеля ставил на Ларгус - 28 тыр, в Питере
 
[^]
Phobos
24.03.2017 - 19:42
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.07.10
Сообщений: 1902
Цитата (Garik499 @ 24.03.2017 - 15:17)
В нашей стране, где нет нормального дизтоплива (особенно зимой) я никогда не рискну купить современный автомобиль с современным дизельным движком.

Вот тут брат и вся загвоздка.
Современный дизельный двигатель, это ПИЗДА после 150000 км. Ремонт стоит больше экономии.
От всего крепкого и прочного маркетологи усиленно избавляются.
Скоро стабильные и не убитые аппараты будут стоить бешеных денег
1 КZ, 1 HZ, 2C, 3C, 2CТ, 3СТ, 3CТЕ
ОМ602, ОМ606, 103 мерседес и т.д.
 
[^]
ДашинПапа
24.03.2017 - 19:46
1
Статус: Offline


Брат Забрата

Регистрация: 24.09.11
Сообщений: 2316
Цитата (Phobos @ 24.03.2017 - 19:42)
Цитата (Garik499 @ 24.03.2017 - 15:17)
В нашей стране, где нет нормального дизтоплива (особенно зимой) я никогда не рискну купить современный автомобиль с современным дизельным движком.

Вот тут брат и вся загвоздка.
Современный дизельный двигатель, это ПИЗДА после 150000 км. Ремонт стоит больше экономии.
От всего крепкого и прочного маркетологи усиленно избавляются.
Скоро стабильные и не убитые аппараты будут стоить бешеных денег
1 КZ, 1 HZ, 2C, 3C, 2CТ, 3СТ, 3CТЕ
ОМ602, ОМ606, 103 мерседес и т.д.

На Мондео-клубе дохрена дизелей с пробегом 300-500 тысяч. Ездят дальше,не разваливаются. Может не надо просто его отработкой заправлять?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 53356
0 Пользователей:
Страницы: (18) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх