СК предъявил обвинение пилоту Евдокимову по делу о катастрофе SSJ-100 в Шереметьево

 [ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (12) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
maugly47
2.10.2019 - 19:09
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.05.14
Сообщений: 4728
Цитата (SomEgorka @ 2.10.2019 - 18:11)
Лично мне интересно, почему на кадрах записи пилот вернулся в самолет , а пожарные внутрь не пошли.

У каждого своя задача, эвакуацию пассажиров должен обеспечивать экипаж.
Пожарные тушат пожар.
 
[^]
SomEgorka
2.10.2019 - 19:17
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 19.01.19
Сообщений: 496
Цитата (maugly47 @ 2.10.2019 - 19:09)
Цитата (SomEgorka @ 2.10.2019 - 18:11)
Лично мне интересно, почему на кадрах записи пилот вернулся в самолет , а пожарные внутрь не пошли.

У каждого своя задача, эвакуацию пассажиров должен обеспечивать экипаж.
Пожарные тушат пожар.

Кто Вам сказал такую глупость про пожарных.

Возможно виноват ракурс, ничего не утверждаю, но на кадрах видеозаписи море огня, температура горения керосина 1500-2000, горит металл, композиты. В непосредственной близости от всего этого группа людей, один (пилот), возвращается в салон, в рубашечке...
Я пробовали подойти к горящей легковушке, ближе 5 метров не смог - жар.

Это сообщение отредактировал SomEgorka - 2.10.2019 - 19:56
 
[^]
начпо
2.10.2019 - 19:27
-2
Статус: Offline


мимо проходил

Регистрация: 19.11.18
Сообщений: 5417
Цитата (laf75 @ 2.10.2019 - 19:02)
начпо
На чем летаешь?

На вертолётах летал, причём и на таких, где САУ помогает пилотировать постоянно.
 
[^]
chueff
2.10.2019 - 19:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.04.18
Сообщений: 5840
Не признает вины? Занятно. Самолёт сам упал или что?

И где люди, которые его обучили и допустили до полётов? О них узнаем что-то , интересно,..

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
volson
2.10.2019 - 19:40
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.02.11
Сообщений: 2255
Цитата (borchet @ 2.10.2019 - 19:04)
Авиапанорама 1 номер 2019
Хорошо от испытателей расписано с графиками и пленками - насколько уебищный стал самолет после попадания молнии, СДУ не смогла нормально перейти в Direct Mode и начала отебучивать режим антифазы 170гр
Для тех кто за рулем - поясню, поворачиваете руль авто, а реакция самого авто через 10-15 сек - ну а теперь вперед по закоулкам городским...
В Общем у пилота не было шансов его нормально посадить... только чудом, но чуда в авиации не бывает
---

Всё верно.
Хотите знать человека, лично ответственного за смерть наших граждан и граждан Индонезии? Это Михаил Погосян.
Конкретные его преступления рассказывать долго. И это дело СК. Свидетелей (и, к сожалению, невольных соучастников) - половина КБ.

Что касательно конкретного пилота, увы, но он виноват. Даже если машина не слушалась\слушалась плохо, он очень поторопился.

А в целом, самолёт хороший. Только "сырой". Погосян тоже торопился.
 
[^]
начпо
2.10.2019 - 19:40
3
Статус: Offline


мимо проходил

Регистрация: 19.11.18
Сообщений: 5417
Цитата (AleXei1505 @ 2.10.2019 - 19:06)
Цитата (начпо @ 2.10.2019 - 21:52)
Цитата (Alex711 @ 2.10.2019 - 18:50)
Цитата (начпо @ 02.10.2019 - 18:48)
Вообще была превышена посадочная скорость. Но на то были основания.

Ну и сразу ссылку на авиафорум давайте, где вы консультируетесь ))))

Да мне как-то и своего образования хватает. cool.gif

Ну раз сказали "А", то говорите "Б". Какие причины? Я выше уже упоминал, что писали о невыпущенных интерцепторах. Вы об этом или ещё что-то?

Вот есть хорошая статья:
О катастрофе SSJ-100

Цитата
В целом, информации уже достаточно, чтобы составить какое то представление о случившемся.

Я не эксперт конкретно по SSJ, но хорошо знаю самолёт, построенный, по аналогичной идеологии (А32х). Что хочу сказать.

Во первых, самолёты проектируются так, что удар молнии им не страшен и не должен приводить к отказам электроники на борту, а тем более, системы управления. Никогда. Ни при каких условиях. Значит косяк сборки, или обслуживания.

Если запись верна, КВС не вполне компетентен в деталях. Никакого прямого управления в этих самолётах нет, самолёт, в любом случае, управляется компьютером (точнее несколькими компьютерами с резервированием каналов). Который, получает сигналы от джойстика в кабине. Но есть разные режимы управления. Есть "аварийный" режим, когда управляющие плоскости самолёта, напрямую повторяют отклонения джойстика (там немного сложнее, но не суть). Он как раз и называется "прямой".

В нормальном режиме, управление работает по другому алгоритму (довольно сложному), транслируя отклонения джойстика, в угловые скорости, в том числе, при посадке. То есть, в нормальном, и аварийном режиме, самолёт на одни и те же движения органов управления, реагирует очень сильно по разному.

В идеале, пилоты должны уметь управлять самолётом в обоих режимах. Но по факту, это весьма тяжело, т.к. значимой практики посадки самолёта в аварийном режиме у пилотов нет, и взяться ей неоткуда. А посадка, очень тонкий момент.

Я не знаю, к чему конкретно привел удар молнии, что там работало на борту, а что нет. Но судя по всему, всё жизненно важное, что позволяло посадить самолёт безопасно, работало (управление и двигатели). Самолёт летел вполне нормально, но с переходом в аварийный режим. А по записи с видео, это классический "козёл" на посадке. Когда самолёт не успевает погасить вертикальную скорость и ударяется о полосу отскакивая от неё, как мячик. Похожей, можно считать катастрофу MD-11 в Токио.

Вообще, это очень тяжело психологически, когда комфортный в управлении, высокоавтоматизированный самолёт, вдруг превращается в древний классический. Это как ехать на Каене или Крузере при сложных метео условиях, и вдруг оказаться в вазе девятке. На той же скорости, и с теми же задачами. КВС конечно будет отвечать, за то что грохнул самолёт о полосу. Но чтобы его не грохнуть, он должен бы был быть редким профессионалом, каких мало. И невозможно посадить во все самолёты.

В сущности, он сделал только один заход. В первый раз, они просто промахнулись мимо глиссады, видимо из за проблем со связью и аппаратурой. С одной стороны, желание попасть на землю, как можно скорее понятно, т.к. самолёт сильно не исправен. С другой стороны, это нужно было делать осторожно. Вероятно, сделав две или три попытки, чтобы понять, как машина реагирует в аварийном режиме. После такого козла, РЛЭ должно предписывать уход на второй круг (но честно, я не читал его для SSJ).


Авторство:
Авторская работа / переводика
Комментарий автора:

- Молниезащита электроники предусматривается конструктивно (экраны, гальванические развязки), на некоторых самолётах, можно видеть антистатические "иголки" там, куда обычно бьет молния. Каждый год, в самолёты попадает сотни молний, иногда это приводит к некоторым механическим повреждениям, но не представляет никакой опасности, если обслуживание самолёта происходит по правилам. Вероятность внештатных ситуаций конечно существует, но именно для этого в кабине всё ещё сидит человек. Чтобы всё это разруливать.
- Топливо обычно не сливают, а вырабатывают, на большинстве современных самолётов, кнопка слива топлива отсутствует. Сажать или вырабатывать, зависит от ситуации на борту.
- Посадка с превышением максимального посадочного веса допустима, все процедуры прописаны. Каких то прямо сложностей, это не создает. В основном, ограничения формируются по условиям ухода на второй круг (минимальный градиент набора, и так далее), но никак не по прочности самолёта.
- Тренажеры это здорово, но непрерывная практика посадок самолёта в нормальном режиме, формирует определённые рефлексы. Нормальный режим для того и предназначен, чтобы унифицировать реакцию самолёта на управляющие органы, независимо от веса, центровки и скорости. В аварийном режиме, такой унификации нет, для более тяжелого самолёта, надо отклонять плоскости больше, и так далее... при этом, обратная связь на джойстике, нулевая.
 
[^]
chueff
2.10.2019 - 19:43
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.04.18
Сообщений: 5840
И ещё хотелось бы узнать про квалификацию стюардесс, допустивших эвакуацию с багажом.

И что с теми, кто с этим багажом задержал эвакуацию и был косвенно виновен в гибели людей?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Alex711
2.10.2019 - 19:57
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.12.11
Сообщений: 3495
Цитата (borchet @ 02.10.2019 - 19:04)
Авиапанорама 1 номер 2019
Хорошо от испытателей расписано с графиками и пленками - насколько уебищный стал самолет после попадания молнии, СДУ не смогла нормально перейти в Direct Mode и начала отебучивать режим антифазы 170гр
Для тех кто за рулем - поясню, поворачиваете руль авто, а реакция самого авто через 10-15 сек - ну а теперь вперед по закоулкам городским...
В Общем у пилота не было шансов его нормально посадить... только чудом, но чуда в авиации не бывает
---
А теперь надо предъяву производителю выдать, ЛИИ, кто дал подписал сертификацию и вообще как пилили лярды баксов...
Государство против самого себя и своих детей??? Это как пчелы против меда.

Херь. Если бы это было - задержка на реакцию, то почему экипаж Мэйдэй не запросил? Хватит уже выгораживать пилота. Не поучится.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
AleXei1505
2.10.2019 - 20:06
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.06.14
Сообщений: 2360
Цитата (начпо @ 2.10.2019 - 22:40)
Цитата (AleXei1505 @ 2.10.2019 - 19:06)
Цитата (начпо @ 2.10.2019 - 21:52)
Цитата (Alex711 @ 2.10.2019 - 18:50)
Цитата (начпо @ 02.10.2019 - 18:48)
Вообще была превышена посадочная скорость. Но на то были основания.

Ну и сразу ссылку на авиафорум давайте, где вы консультируетесь ))))

Да мне как-то и своего образования хватает. cool.gif

Ну раз сказали "А", то говорите "Б". Какие причины? Я выше уже упоминал, что писали о невыпущенных интерцепторах. Вы об этом или ещё что-то?

Вот есть хорошая статья:
О катастрофе SSJ-100

Цитата
В целом, информации уже достаточно, чтобы составить какое то представление о случившемся.

Я не эксперт конкретно по SSJ, но хорошо знаю самолёт, построенный, по аналогичной идеологии (А32х). Что хочу сказать.

Во первых, самолёты проектируются так, что удар молнии им не страшен и не должен приводить к отказам электроники на борту, а тем более, системы управления. Никогда. Ни при каких условиях. Значит косяк сборки, или обслуживания.

Если запись верна, КВС не вполне компетентен в деталях. Никакого прямого управления в этих самолётах нет, самолёт, в любом случае, управляется компьютером (точнее несколькими компьютерами с резервированием каналов). Который, получает сигналы от джойстика в кабине. Но есть разные режимы управления. Есть "аварийный" режим, когда управляющие плоскости самолёта, напрямую повторяют отклонения джойстика (там немного сложнее, но не суть). Он как раз и называется "прямой".

В нормальном режиме, управление работает по другому алгоритму (довольно сложному), транслируя отклонения джойстика, в угловые скорости, в том числе, при посадке. То есть, в нормальном, и аварийном режиме, самолёт на одни и те же движения органов управления, реагирует очень сильно по разному.

В идеале, пилоты должны уметь управлять самолётом в обоих режимах. Но по факту, это весьма тяжело, т.к. значимой практики посадки самолёта в аварийном режиме у пилотов нет, и взяться ей неоткуда. А посадка, очень тонкий момент.

Я не знаю, к чему конкретно привел удар молнии, что там работало на борту, а что нет. Но судя по всему, всё жизненно важное, что позволяло посадить самолёт безопасно, работало (управление и двигатели). Самолёт летел вполне нормально, но с переходом в аварийный режим. А по записи с видео, это классический "козёл" на посадке. Когда самолёт не успевает погасить вертикальную скорость и ударяется о полосу отскакивая от неё, как мячик. Похожей, можно считать катастрофу MD-11 в Токио.

Вообще, это очень тяжело психологически, когда комфортный в управлении, высокоавтоматизированный самолёт, вдруг превращается в древний классический. Это как ехать на Каене или Крузере при сложных метео условиях, и вдруг оказаться в вазе девятке. На той же скорости, и с теми же задачами. КВС конечно будет отвечать, за то что грохнул самолёт о полосу. Но чтобы его не грохнуть, он должен бы был быть редким профессионалом, каких мало. И невозможно посадить во все самолёты.

В сущности, он сделал только один заход. В первый раз, они просто промахнулись мимо глиссады, видимо из за проблем со связью и аппаратурой. С одной стороны, желание попасть на землю, как можно скорее понятно, т.к. самолёт сильно не исправен. С другой стороны, это нужно было делать осторожно. Вероятно, сделав две или три попытки, чтобы понять, как машина реагирует в аварийном режиме. После такого козла, РЛЭ должно предписывать уход на второй круг (но честно, я не читал его для SSJ).


Авторство:
Авторская работа / переводика
Комментарий автора:

- Молниезащита электроники предусматривается конструктивно (экраны, гальванические развязки), на некоторых самолётах, можно видеть антистатические "иголки" там, куда обычно бьет молния. Каждый год, в самолёты попадает сотни молний, иногда это приводит к некоторым механическим повреждениям, но не представляет никакой опасности, если обслуживание самолёта происходит по правилам. Вероятность внештатных ситуаций конечно существует, но именно для этого в кабине всё ещё сидит человек. Чтобы всё это разруливать.
- Топливо обычно не сливают, а вырабатывают, на большинстве современных самолётов, кнопка слива топлива отсутствует. Сажать или вырабатывать, зависит от ситуации на борту.
- Посадка с превышением максимального посадочного веса допустима, все процедуры прописаны. Каких то прямо сложностей, это не создает. В основном, ограничения формируются по условиям ухода на второй круг (минимальный градиент набора, и так далее), но никак не по прочности самолёта.
- Тренажеры это здорово, но непрерывная практика посадок самолёта в нормальном режиме, формирует определённые рефлексы. Нормальный режим для того и предназначен, чтобы унифицировать реакцию самолёта на управляющие органы, независимо от веса, центровки и скорости. В аварийном режиме, такой унификации нет, для более тяжелого самолёта, надо отклонять плоскости больше, и так далее... при этом, обратная связь на джойстике, нулевая.

Ну в процитированной вами статье ведь ясно написано, что после козла нужно было уходить на новый круг, да и на авиафорумах все лётчики дружно пишут, что это грубейшая ошибка - пытаться посадить самолёт после козла. Никто не спорит, что КВС оказался в сложнейшей ситуации, но в конце концов всего этого можно было избежать, а он даже "мэй-дэй" не объявлял, значит самолёт управлялся нормально, не так ли?

Это сообщение отредактировал AleXei1505 - 2.10.2019 - 20:08
 
[^]
начпо
2.10.2019 - 20:29
-1
Статус: Offline


мимо проходил

Регистрация: 19.11.18
Сообщений: 5417
Цитата (AleXei1505 @ 2.10.2019 - 20:06)

Ну в процитированной вами статье ведь ясно написано, что после козла нужно было уходить на новый круг, да и на авиафорумах все лётчики дружно пишут, что это грубейшая ошибка - пытаться посадить самолёт после козла. Никто не спорит, что КВС оказался в сложнейшей ситуации, но в конце концов всего этого можно было избежать, а он даже "мэй-дэй" не объявлял, значит самолёт управлялся нормально, не так ли?

Безусловно нужно. Но вот в чём беда, многие лётчики, особенно старой школы оценивают действия КВС забывая о том, что речь идёт о самолёте нового поколения где разница между штатной работой управления и прямым пилотированием очень значительная, по сравнению с машинами предыдущих поколений.
И здесь с большой степень вероятности имеет место не то, что КВС не пытался уйти на второй круг, а то, что в аварийной ситуации он скорее всего рефлекторно начал действовать органами управления как при штатной работе управления, а этого оказалось недостаточно.
 
[^]
Pultik
2.10.2019 - 20:31
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 18.07.14
Сообщений: 382
Причем при распросах сразу после катастрофы, он говорил, что особых проблем с самолетом не было.
 
[^]
bzop
2.10.2019 - 20:38
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 4.11.12
Сообщений: 348
Цитата
А в чём неграмотные действия, какие именно пункты РЛЭ нарушил?

Не задействовал систему пожаротушения и не остановил оба МСУ после того, как уебал полностью исправный самолёт...
 
[^]
начпо
2.10.2019 - 20:45
-4
Статус: Offline


мимо проходил

Регистрация: 19.11.18
Сообщений: 5417
Цитата (bzop @ 2.10.2019 - 20:38)
Цитата
А в чём неграмотные действия, какие именно пункты РЛЭ нарушил?

Не задействовал систему пожаротушения и не остановил оба МСУ после того, как уебал полностью исправный самолёт...

Система пожаротушения вообще автоматическая. Что до МСУ то попробуй, отработай вовремя в такой ситуации.
 
[^]
SomEgorka
2.10.2019 - 20:45
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 19.01.19
Сообщений: 496
Цитата (bzop @ 2.10.2019 - 20:38)
Цитата
А в чём неграмотные действия, какие именно пункты РЛЭ нарушил?

Не задействовал систему пожаротушения и не остановил оба МСУ после того, как уебал полностью исправный самолёт...

Где написано про полную исправность.
 
[^]
bzop
2.10.2019 - 20:46
5
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 4.11.12
Сообщений: 348
Цитата
Хотите знать человека, лично ответственного за смерть наших граждан и граждан Индонезии? Это Михаил Погосян.
Конкретные его преступления рассказывать долго. И это дело СК. Свидетелей (и, к сожалению, невольных соучастников) - половина КБ.

Все новые типы ВС, которые сейчас летают, вопреки всему - это заслуга М.А. Погосяна. Стыдно такую чушь пороть.
 
[^]
bzop
2.10.2019 - 20:48
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 4.11.12
Сообщений: 348
Цитата
Где написано про полную исправность.

На момент серии ударов все системы работали штатно
 
[^]
Alex711
2.10.2019 - 20:48
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.12.11
Сообщений: 3495
Цитата (начпо @ 02.10.2019 - 20:45)
Система пожаротушения вообще автоматическая. Что до МСУ то попробуй, отработай вовремя в такой ситуации.

В смысле «отработай в такой ситуации»? У пилотов время съебаться практически через форточки было, а движки выключить не было. Может скажете что и этому их научить забыли?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Sxolastic
2.10.2019 - 20:49
13
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.01.19
Сообщений: 1730
Слабое знание матчасти.
Плюс недостаточное обучение посадке "на руке".
Чего тут обсуждать.
Кто виноват в плохом обучении-это второй вопрос.
Самолет на кукурузное поле коллеги посадили без жертв на взлете-они с другой планеты?

Это сообщение отредактировал Sxolastic - 2.10.2019 - 20:49
 
[^]
litalva
2.10.2019 - 20:50 [ показать ]
-11
bzop
2.10.2019 - 20:50
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 4.11.12
Сообщений: 348
Цитата
Что до МСУ то попробуй, отработай вовремя в такой ситуации.

Пару кнопок нажать для летчика проблемой стало??? Да ты видимо и не летчик...

Это сообщение отредактировал bzop - 2.10.2019 - 20:54

СК предъявил обвинение пилоту Евдокимову по делу о катастрофе SSJ-100 в Шереметьево
 
[^]
AleXei1505
2.10.2019 - 20:51
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.06.14
Сообщений: 2360
Цитата (начпо @ 2.10.2019 - 23:29)
Цитата (AleXei1505 @ 2.10.2019 - 20:06)

Ну в процитированной вами статье ведь ясно написано, что после козла нужно было уходить на новый круг, да и на авиафорумах все лётчики дружно пишут, что это грубейшая ошибка - пытаться посадить самолёт после козла. Никто не спорит, что КВС оказался в сложнейшей ситуации, но в конце концов всего этого можно было избежать, а он даже "мэй-дэй" не объявлял, значит самолёт управлялся нормально, не так ли?

Безусловно нужно. Но вот в чём беда, многие лётчики, особенно старой школы оценивают действия КВС забывая о том, что речь идёт о самолёте нового поколения где разница между штатной работой управления и прямым пилотированием очень значительная, по сравнению с машинами предыдущих поколений.
И здесь с большой степень вероятности имеет место не то, что КВС не пытался уйти на второй круг, а то, что в аварийной ситуации он скорее всего рефлекторно начал действовать органами управления как при штатной работе управления, а этого оказалось недостаточно.

Ну вообще-то писалось, что КВС совершал резкие знакопеременные действия, попросту говоря дёргал ручку вперёд-назад... Не думаю, что это были бы оправданные действия даже при работающем компьютере. Скорее он просто занервничал и растерялся. Как ни прискорбно, слишком многое говорит именно об этом.
 
[^]
SomEgorka
2.10.2019 - 20:52
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 19.01.19
Сообщений: 496
Цитата (bzop @ 2.10.2019 - 20:48)
Цитата
Где написано про полную исправность.

На момент серии ударов все системы работали штатно

С такой осветомнеллостью Вы точно знаете ответ на вопрос: какой фактор погнал экипаж сломя голову на посадку "полностью исправного" самолета?
Почему не был продолжен полет по маршруту?
Почему не было выработано топливо и т.д. ?

Это сообщение отредактировал SomEgorka - 2.10.2019 - 20:55
 
[^]
Alex711
2.10.2019 - 20:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.12.11
Сообщений: 3495
Цитата (SomEgorka @ 02.10.2019 - 20:52)
С такой осветомнеллостью Вы точно знаете ответ на вопрос: какой фактор погнал экипаж сломя голову на посадку \"полностью исправного\" самолета?
Почему не было выработано топливо и т.д. ?

Операторы рукояток кабины управления ВС запаниковали.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Arkantos13
2.10.2019 - 20:54
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 26.06.17
Сообщений: 1834
а я бы нахуй объявление главе минтранспорта прдъявил бы - какого хуя в РФ больше всего авиапроисшествий в мире?
Даже если флайрадар открыть, то становится ясно, что у нас и не летают почти самолеты, один хер падают регулярно...
 
[^]
AleXei1505
2.10.2019 - 20:56
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.06.14
Сообщений: 2360
Цитата (SomEgorka @ 2.10.2019 - 23:52)
Цитата (bzop @ 2.10.2019 - 20:48)
Цитата
Где написано про полную исправность.

На момент серии ударов все системы работали штатно

С такой осветомнеллостью Вы точно знаете ответ на вопрос: какой фактор погнал экипаж сломя голову на посадку "полностью исправного" самолета?
Почему не было выработано топливо и т.д. ?

Писали, что торопились посадить до наступления темноты, может ещё какие факторы оказывали давление.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 23288
0 Пользователей:
Страницы: (12) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх