В правительстве спорят, как стимулировать рождаемость

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (28) « Первая ... 19 20 [21] 22 23 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
KILLzaBILL
14.06.2017 - 13:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.11.14
Сообщений: 1477
Вот еще картинка на тему прироста народонаселения

В правительстве спорят, как стимулировать рождаемость
 
[^]
Пороро
14.06.2017 - 13:52
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.06.15
Сообщений: 1950
Кстати да., вообещ не предсатавляю как сейчас быт организован у родителей первоклашек, например. Кто водит ребенка в школу/забирает, и с кем он сидит с обеда до вечера?
 
[^]
Angelberth
14.06.2017 - 13:53
0
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32460
Цитата (ursula13 @ 14.06.2017 - 13:48)
А чего бы проще: дайте круглосуточный сад, возможность работать (чтоб работодатель оценивал по профессиональным качествам, а не репродуктивным), школу без поборов и с продленкой и безопасность на улицах для детей. Все! И не нужны ваши маткапиталы, подавитесь ими нахрен.

Круглосуточный детсад - возможность того что дети родителей вообще видеть почти не будут. Их будут воспитатели воспитывать. А родители их на выходные забирать, а так - вечером, сонных. Домой принес, уложил. А остальное время въебывать на работе, развлекаться - а чо бы нет? Чадо под присмотром, социализируется в общении с другими такими же детьми.
 
[^]
ursula13
14.06.2017 - 13:54
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 6.01.17
Сообщений: 465
Цитата (Angelberth @ 14.06.2017 - 13:51)
Цитата (ursula13 @ 14.06.2017 - 13:48)
Сейчас к няне еще добавились репетиторы и школьные поборы.

А репетиторы зачем? Я учился без репетиторов. Смотрю у друзей дети учатся без репетиторов. Я еще понимаю кружки и прочее, но репетиторы??? А школа ничему не учит?

Неа. В началке чему-то учили, а сейчас дают материал так, чтобы к этим же учителям за репетиторством обращались. Им Медвед сказал - денег нет, но вы держитесь, в бизнес идите - вот они и идут.
Учителей школьных принципиально не нанимаю.
Учиться можно самому, если ребенок способный. А мой не особо талантами блещет + ленивый.
Когда-то в СССР я тоже училась без репетиторов.
 
[^]
IlyaFF
14.06.2017 - 13:55
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 31.01.14
Сообщений: 441
Цитата (Laryx @ 14.06.2017 - 14:36)
Цитата (Пороро @ 14.06.2017 - 12:32)
Цитата (Laryx @ 14.06.2017 - 12:12)
На самом деле, ребенок требует не так уж много денег.

Много он денег требует. Зимняя одежда и обувь на трехлетку знаешь сколько стоят? А ее блин каждый год покупать надо. Обувь кожаная знаешь сколько стоит? А ее тоже каждый год покупать надо.
Да даже из кожзама обувь и то не дешевая.

Мы, в свое время - покупали очень дешево, многое - нам вобще бесплатно отдавали...

Я уже говорил, тут меня освистали, был период почти два года, мы с женой и годовалым ребенком жили на $50 в месяц без коммунальных (у нас были льготы) и с приусадебным хозяйством (так что овощи - с огорода были). И я не помню, чтобы уж так страдали от недостатка денег - в основном страдали от недосыпания, и от постоянных забот.

То другое дело, что на ребенка можно хоть каждый месяц ворох новых вещей покупать и говорить "ах, как все дорого". А куча семей - без этого всего живут, и вполне нормально.

А вот вскакивать каждую ночь - это куда большая проблема, чем нехватка денег.

На маленького ребёнка нужно на месяц примерно на 3500 рублей подгузников. Это сейчас примерно 50$ и есть. Если их не покупать, значит мама должна ещедневно по 10 раз отстирывать марлю от говна. Помимо того что она не высыпается, убирается дома и готовит еду. А про ворох одежды это типичное либеральное забалтывание проблемы.

Ребёнку надо каждую осень и весну покупать новую одежду и обувь. Новую, потому что он вырос из старой.

Комплект зимняя куртка+штаны стоит около 7000 (не дорогие, из промокающей ткани). Обувь - 4000 (тоже не дорогие). Помимо этого ещё много чего нужно.

Это при том, что уход матери в декрет это уже зачастую - 50% из бюджета семьи.

А про "вполне нормально", так вон негры в африке коровьей мочёй умываются и вполне нормально.

У нас 21 век и якобы развитая страна, и значит всё должно быть по другому. Или уж объявить, что не развитая и сразу все вздохнут с облегчением, и сразу всем станет понятно почему людям на подгузники не хватает.
 
[^]
ursula13
14.06.2017 - 13:56
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 6.01.17
Сообщений: 465
Цитата (Angelberth @ 14.06.2017 - 13:53)
Цитата (ursula13 @ 14.06.2017 - 13:48)
А чего бы проще: дайте круглосуточный сад, возможность работать (чтоб работодатель оценивал по профессиональным качествам, а не репродуктивным), школу без поборов и с продленкой и безопасность на улицах для детей. Все! И не нужны ваши маткапиталы, подавитесь ими нахрен.

Круглосуточный детсад - возможность того что дети родителей вообще видеть почти не будут. Их будут воспитатели воспитывать. А родители их на выходные забирать, а так - вечером, сонных. Домой принес, уложил. А остальное время въебывать на работе, развлекаться - а чо бы нет? Чадо под присмотром, социализируется в общении с другими такими же детьми.

С чего бы? Работает мамка сутки-трое, например, медсестрой. Мама на сутках - ребенок в саду. Мама дома - ребенок с ней. Чем плохо?
А кто гуляет и по клубам - так они и так будут гулять и по клубам, только детей оставлять не в детсаду под присмотром, а с сомнительными соседками или вообще одних.
 
[^]
Amok555
14.06.2017 - 13:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.08
Сообщений: 16474
Цитата (Laryx @ 14.06.2017 - 13:45)
Цитата (readygo @ 14.06.2017 - 13:39)
не поможет, детей многие совершенно не по этим причинам не хотят.  У меня куча состоятельных знакомых, которым 5-6 детей изи пизи по деньгам, но не хотя больше одного и все тут. А многие просто не хотят, потому что мир очень изменился и возможности тоже, люди выбирают жизнь здесь и сейчас, а не продолжение рода человеческого.

Во-во.

Я тоже нескольких знакомых имею, у которых бабла достаточно на десятерых детей. При этом у одних - только двое, а у других - точно не в курсе (не сильно близкие знакомые) - то ли один, то ли два...

В у нас тоже двое. Ну мы не против третьего, по деньгам потянем, но возраст, да..
 
[^]
librat
14.06.2017 - 13:59
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.12.14
Сообщений: 9885
что эти белые нигеры себе позволяют?
 
[^]
Angelberth
14.06.2017 - 13:59
1
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32460
Цитата (ursula13 @ 14.06.2017 - 13:54)
Неа. В началке чему-то учили, а сейчас дают материал так, чтобы к этим же учителям за репетиторством обращались. Им Медвед сказал - денег нет, но вы держитесь, в бизнес идите - вот они и идут.
Учителей школьных принципиально не нанимаю.
Учиться можно самому, если ребенок способный. А мой не особо талантами блещет + ленивый.
Когда-то в СССР я тоже училась без репетиторов.

Ну так бы и сказала - ребенок ленивый, мне с ним тоже заниматься времени нет. У меня репетиторами были мать с отцом. Если чего не понимал - вместе разбирали. Они у меня домашку проверяли, ну и соответственно, провалы в знаниях сразу обнаруживались. Я буду так же делать.
 
[^]
Amok555
14.06.2017 - 14:01
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.08
Сообщений: 16474
Цитата (IlyaFF @ 14.06.2017 - 13:55)
Цитата (Laryx @ 14.06.2017 - 14:36)
Цитата (Пороро @ 14.06.2017 - 12:32)
Цитата (Laryx @ 14.06.2017 - 12:12)
На самом деле, ребенок требует не так уж много денег.

Много он денег требует. Зимняя одежда и обувь на трехлетку знаешь сколько стоят? А ее блин каждый год покупать надо. Обувь кожаная знаешь сколько стоит? А ее тоже каждый год покупать надо.
Да даже из кожзама обувь и то не дешевая.

Мы, в свое время - покупали очень дешево, многое - нам вобще бесплатно отдавали...

Я уже говорил, тут меня освистали, был период почти два года, мы с женой и годовалым ребенком жили на $50 в месяц без коммунальных (у нас были льготы) и с приусадебным хозяйством (так что овощи - с огорода были). И я не помню, чтобы уж так страдали от недостатка денег - в основном страдали от недосыпания, и от постоянных забот.

То другое дело, что на ребенка можно хоть каждый месяц ворох новых вещей покупать и говорить "ах, как все дорого". А куча семей - без этого всего живут, и вполне нормально.

А вот вскакивать каждую ночь - это куда большая проблема, чем нехватка денег.

На маленького ребёнка нужно на месяц примерно на 3500 рублей подгузников. Это сейчас примерно 50$ и есть. Если их не покупать, значит мама должна ещедневно по 10 раз отстирывать марлю от говна. Помимо того что она не высыпается, убирается дома и готовит еду. А про ворох одежды это типичное либеральное забалтывание проблемы.

Ребёнку надо каждую осень и весну покупать новую одежду и обувь. Новую, потому что он вырос из старой.

Комплект зимняя куртка+штаны стоит около 7000 (не дорогие, из промокающей ткани). Обувь - 4000 (тоже не дорогие). Помимо этого ещё много чего нужно.

Это при том, что уход матери в декрет это уже зачастую - 50% из бюджета семьи.

А про "вполне нормально", так вон негры в африке коровьей мочёй умываются и вполне нормально.

У нас 21 век и якобы развитая страна, и значит всё должно быть по другому. Или уж объявить, что не развитая и сразу все вздохнут с облегчением, и сразу всем станет понятно почему людям на подгузники не хватает.

5 тыс. на подгузники. В 3 года приучаешь к горшку. Одежду.. чет многовато взято. Ну да пусть будет так, тыс. 10. И что, это много?

Тут уже с машиной в топике сравнивали - 2 машины в семье есть, а детей - нет.

При том, что машина с амортизацией - 25-30 тыс. в месяц. Зато на детей денег - нет.. вот собственно и ответ. Что кому дороже.
 
[^]
Angelberth
14.06.2017 - 14:02
0
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32460
Цитата (IlyaFF @ 14.06.2017 - 13:55)
На маленького ребёнка нужно на месяц примерно на 3500 рублей подгузников. Это сейчас примерно 50$ и есть. Если их не покупать, значит мама должна ещедневно по 10 раз отстирывать марлю от говна. Помимо того что она не высыпается, убирается дома и готовит еду. А про ворох одежды это типичное либеральное забалтывание проблемы.

А в нелиберальном СССР как мама это делала? Да даже в девяностые - у меня два младших брата, второй в 1990 родился. Не было никаких подгузников. Не, в продаже-то они может и были, но у нас дома не было.
Так что большинство затрат, без которых ну никак ребенка не вырастить - надуманные. Если повысить зарплаты, структура затрат тоже поменяется и снова начнется плач "как выжить на жалкие 100 тыщ рублей".
 
[^]
Пороро
14.06.2017 - 14:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.06.15
Сообщений: 1950
Цитата (IlyaFF @ 14.06.2017 - 13:55)

Ребёнку надо каждую осень и весну покупать новую одежду и обувь. Новую, потому что он вырос из старой.

Комплект зимняя куртка+штаны стоит около 7000 (не дорогие, из промокающей ткани). Обувь - 4000 (тоже не дорогие). Помимо этого ещё много чего нужно.


Можно даже и подешевле, но вцелом, из-за регулярности покупок траты на одежду реально большие, особенно на зимнее и демисезонное.
Комиссионки детские - как грибы растут. Но ладно пока маленький совсем и не понимает, а потом то уже соображает.

Я не знаю как негры в Африке одевали бы своих восемь негритят, если бы жили в нашем климате.
 
[^]
iskopaemiy
14.06.2017 - 14:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.04.16
Сообщений: 4687
Цитата (KILLzaBILL @ 14.06.2017 - 13:52)
Вот еще картинка на тему прироста народонаселения

Все правильно, что вас смущает?
Как и говорит статистика сейчас только удалось остановить вымирание населения, переломить тренд 90-х когда умирали по миллиону в год. По поводу миграции если вы имеете ввиду что мигранты это средняя азия, то вы неправы, это в подавляющем большинстве русские которые остались зарубежом после распада союза, а теперь выбираются сюда из Казахстана, Таджикистана, Узбекистана и прочих станов, например Крым он ведь тоже попал в эту статистику, много ли там нерусских?
Вот вам статистика если не верите

Национальный_состав_России

Русские 2002 год 80,64 % (от указавших национальность) 2010 год 80,90 % (от указавших национальность)

В правительстве спорят, как стимулировать рождаемость
 
[^]
JuneJulay
14.06.2017 - 14:04
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 4.01.16
Сообщений: 578
Цитата (YeTT @ 14.06.2017 - 16:42)

Помимо финансовых трат на детей существуют еще моральные траты, траты времени, сил. Нужно делать так что бы рождение детей не приносило большие траты всего вышеперечисленного. Иначе получается что многие работают, а после работы им еще вместо заслуженного отдыха, тратить время и силы на детей. А на свои интересы и увлечения времени не остается. Это может быть одной из причин низкой рождаемости.
Проблема низкой рождаемости не только от финансового благополучия(что подтверждает статистика например по Европе).

Вооот! Именно об этом тут многие и твердят - ребенок = обуза. Проводить время с ребенком это не модно, не круто, мать-овуляшка и т.п. Простите, но никак не сделать так, чтобы силы на детей не тратились. Вы реально думаете, что если сделать так, чтобы человек не работая мог хорошо жить, то он будет плодиться ибо у него еще время на себя останется?
Нет, тогда уж проще какие-то инкубаторы создать, где детей без родителей сразу делать в нужном количестве )))
Тут дело в том, что человек в принципе ориентирован либо на продолжение рода (в этом его интерес и увлечение), либо на себя любимого. Так вот задача и состоит в том, чтобы ориентиром молодежи сделать продолжение рода, а не ублажение себя лично. Сейчас во многом политика строится так, что сперва карьера, дом, машина, путешествия, нагуляться, а потом уж один-два ребенка на все готовенькое. А нужно чтобы, карьера, дом машина, путешествия попутно как приложение к детям. А бездетные это типа пустоцветы неуважаемые в обществе.
 
[^]
iskopaemiy
14.06.2017 - 14:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.04.16
Сообщений: 4687
Цитата (ursula13 @ 14.06.2017 - 13:54)
Цитата (Angelberth @ 14.06.2017 - 13:51)
Цитата (ursula13 @ 14.06.2017 - 13:48)
Сейчас к няне еще добавились репетиторы и школьные поборы.

А репетиторы зачем? Я учился без репетиторов. Смотрю у друзей дети учатся без репетиторов. Я еще понимаю кружки и прочее, но репетиторы??? А школа ничему не учит?

Неа. В началке чему-то учили, а сейчас дают материал так, чтобы к этим же учителям за репетиторством обращались. Им Медвед сказал - денег нет, но вы держитесь, в бизнес идите - вот они и идут.
Учителей школьных принципиально не нанимаю.
Учиться можно самому, если ребенок способный. А мой не особо талантами блещет + ленивый.
Когда-то в СССР я тоже училась без репетиторов.

Если ребенок не лентяй, то он сможет учиться на отлично без репетиторов, воспитывайте лучше. С поступление в серьезный вуз согласен приходиться нанимать репетиторов, подтягивать, если не тянет школу - это ваша вина. Раньше учителя тянули и таких, сейчас капитализм хочешь учись, не хочешь дело твое
 
[^]
YeTT
14.06.2017 - 14:05
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 7.09.15
Сообщений: 893
Цитата (Angelberth @ 14.06.2017 - 14:02)
Цитата (IlyaFF @ 14.06.2017 - 13:55)
На маленького ребёнка нужно на месяц примерно на 3500 рублей подгузников. Это сейчас примерно 50$ и есть. Если их не покупать, значит мама должна ещедневно по 10 раз отстирывать марлю от говна. Помимо того что она не высыпается, убирается дома и готовит еду. А про ворох одежды это типичное либеральное забалтывание проблемы.

А в нелиберальном СССР как мама это делала? Да даже в девяностые - у меня два младших брата, второй в 1990 родился. Не было никаких подгузников. Не, в продаже-то они может и были, но у нас дома не было.
Так что большинство затрат, без которых ну никак ребенка не вырастить - надуманные. Если повысить зарплаты, структура затрат тоже поменяется и снова начнется плач "как выжить на жалкие 100 тыщ рублей".

А уровень жизни какой был? С чего вы взяли что ради ребенка все должны быть готовы понижать свой уровень жизни?
 
[^]
Пороро
14.06.2017 - 14:08
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.06.15
Сообщений: 1950
Цитата (JuneJulay @ 14.06.2017 - 14:04)

Вооот! Именно об этом тут многие и твердят - ребенок = обуза. Проводить время с ребенком это не модно, не круто, мать-овуляшка и т.п.

Ну а сам то сколько времени с ребенком проводишь, если для тебя это не обуза? Работающей женщине это точно обуза. А обеспечивать семью, чтобы жена не работала, а домохозяйничала могут себе позволить единицы.

Это сообщение отредактировал Пороро - 14.06.2017 - 14:10
 
[^]
Flyers
14.06.2017 - 14:09
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.06.17
Сообщений: 411
Цитата (Laryx @ 14.06.2017 - 13:41)
Да потому, что так, как крестьянин обеспечивал свою семью - сейчас любой человек может обеспечить. Только вот не хочет.

Я уже не раз приводил пример, тут на ЯПе года два назад обсуждали объявление - кирпичный не саманный(!) дом с участком земли за $1000 - и его никак не могли продать.

Скажешь, от бедности ??? Хрен там ! От ебеней. Дом и участок в такой глуши, что туда хрен чем доедешь, в деревне - живут полторы калеки стариков, и если что случись - скорая из райцентра будет три часа добираться, если не распутица. А осенью-весной в период дождей - вобще хрен до туда можно добраться.

Все хотят легко и обеспечено жить "в цивилизации". А вовсе не так, как "любой крестьянин" в 18 веке.




Отчасти не соглашусь. Понимаешь в те времена нужно было впахивать и очень очень много. Современный человек сдохнет или сбежит от такой жизни. Далеко не каждый человек сможет обеспечить такую жизнь. Это тяжело. Все привыкли уже ходить на работу с 9 до 6. Жить в городе на зарплате одному или вдвоем гораздо проще. Чем упахиваться в поле, но тогда у людей не было выбора. И они жили как ты говоришь в ебенях, и детей по десятку рожали.

Ровно то, что сейчас делают в каком нибудь Конго, Кении или еще где то в дебрях.
 
[^]
ibasta87
14.06.2017 - 14:09
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.02.17
Сообщений: 1470
Цитата (Resident114 @ 14.06.2017 - 05:07)
Рождаемость всегда связана с уровнем жизни населения.Они этого не знали?

Ошибка. Высокая рождаемость чаще прерогатива стран с низким уровнем жизни населения.
лет 80 назад было принято иметь от 3 до 10 детей. Например, у деда 3 сестры и 1 брат = 5 детей. Уровень жизни был оооочень низкий.
 
[^]
JuneJulay
14.06.2017 - 14:10
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 4.01.16
Сообщений: 578
Цитата (Angelberth @ 14.06.2017 - 17:02)

А в нелиберальном СССР как мама это делала? Да даже в девяностые - у меня два младших брата, второй в 1990 родился. Не было никаких подгузников. Не, в продаже-то они может и были, но у нас дома не было.
Так что большинство затрат, без которых ну никак ребенка не вырастить - надуманные. Если повысить зарплаты, структура затрат тоже поменяется и снова начнется плач "как выжить на жалкие 100 тыщ рублей".

Соглашусь. Особенно про памперсы. Стирать пеленки сейчас это вообще не проблема. Единственное, можно ночью памперс одевать, чтобы поспать спокойнее. И то, при кормлении грудью один фиг каждые 2 часа встаешь.
 
[^]
Angelberth
14.06.2017 - 14:12
1
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32460
Цитата (YeTT @ 14.06.2017 - 14:05)
А уровень жизни какой был? С чего вы взяли что ради ребенка все должны быть готовы понижать свой уровень жизни?

Потому что ради ребенка он в любом случае понизится. 30 тыщ у тебя зарплата или 100. Жить вдвоем на две зарплаты это лучше, чем жить втроем на две зарплаты. Иметь возможность полететь гулять по Праге или Флоренции вдвоем это лучше, чем сидеть с ребенком лет до 3, когда его можно будет бабушке-дедушке поручить. То есть рождение ребенка это понижение уровня жизни и понижение комфорта. Поэтому я и считаю бредом высказывания, что надо просто платить людям больше, и они начнут размножаться. Да хрен там, все равно личный комфорт для многих будет важен. То есть одного ребенка-то родят, но за вторым, а еще и третьим вряд ли пойдут многие. Даже если финансово могут себе это позволить.
 
[^]
Flyers
14.06.2017 - 14:15
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.06.17
Сообщений: 411
Народ, в Швейцарии высочайший уровень жизни, отличная медицина. А почему детей не рожают, ведь и ипотека под весьма низкие проценты?
 
[^]
dazm
14.06.2017 - 14:15
3
Статус: Offline


IT Evangelist

Регистрация: 27.09.07
Сообщений: 228
Цитата (JuneJulay @ 14.06.2017 - 13:26)
А дети наше будущее

Это будущее для жуликов и воров, ты усираешся, зарабатываешься копейки, тянешь семью, а у недимона недвиги на 70 лярдов.

Чтобы воспитать достойного человека, в него надо вкладывать столько, сколько среднестатистический россиянин никогда не заработает, а если не тратить деньги на развитие детей, то и вырастет обычное быдло, с которого государство будет стричь налоги.
 
[^]
dazm
14.06.2017 - 14:16
2
Статус: Offline


IT Evangelist

Регистрация: 27.09.07
Сообщений: 228
Цитата (Flyers @ 14.06.2017 - 14:15)
Народ, в Швейцарии высочайший уровень жизни, отличная медицина. А почему детей не рожают, ведь и ипотека под весьма низкие проценты?

Они рожают, только тебе об этом знать не надо, лучше верь нашему сми и зомбоящику.
 
[^]
Angelberth
14.06.2017 - 14:18
0
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32460
Цитата (dazm @ 14.06.2017 - 14:16)
Цитата (Flyers @ 14.06.2017 - 14:15)
Народ, в Швейцарии высочайший уровень жизни, отличная медицина. А почему детей не рожают, ведь и ипотека под весьма низкие проценты?

Они рожают, только тебе об этом знать не надо, лучше верь нашему сми и зомбоящику.

Рожают. И наши рожают. Проблема в том что для естественного воспроизводства надо более 2 детей на семью. А и в России, и в Европе, в том числе в Швейцарии, менее двух детей на семью. При чем тут наши СМИ? Данные из открытых источников.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 43632
0 Пользователей:
Страницы: (28) « Первая ... 19 20 [21] 22 23 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх