А тем временем в Германии... Поезд на водородном топливе выполнил первый рейс

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (22) « Первая ... 13 14 [15] 16 17 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
NamemaN
18.09.2018 - 11:01
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.12
Сообщений: 3974
Цитата (ДобрякПетров @ 18.09.2018 - 10:07)
Более чем уверен там сидят не глупые люди, у них все просчитано с перспективой на будущее. И нецелесообразно кричать с нашей колокольни при том что мы отстаем на лет 50 По технологиям

Ну типа "жираф большой, ему видней"? Можно глянуть на лидеров по жд, в частности по скоростным поездам, везде электрификация. У электрификации неоспоримое преимущество хотя бы в том, что не нужен промежуточный костыль в виде водорода, который еще для начала нужно произвести. Выбор в пользу топливных ячеек можно объяснить только отсталостью германских железных дорог в плане электрификации.
 
[^]
mrPitkin
18.09.2018 - 11:02
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 12:57)
Цитата (mrPitkin @ 18.09.2018 - 08:46)

Носитель энергии получается водородный бак. Для получения килограмма водорода 11.2 куба, щелочным электорлизом нужно затрать 56 кВт*ч электроэнергии.

Откуда эта таблица? У меня немного другие данные из википедии, где щелочной электролиз имеет эффективность порядка 70 процентов.
https://en.wikipedia.org/wiki/Electrolysis_of_water
Не хочется расписывать рассчёты, уже здесь посчитал одному у кого получались килограммы платины необходимые для работы топливного элемента. А на деле оказалось необходимо 30 грамм.

А вы не читайте энциклопедии для школоты, может тогда рассеются иллюзии. 30 грамм платины это вообще ерунда какая то, платина то у нас копейки стоит.
 
[^]
lexx333
18.09.2018 - 11:05
-1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.09.12
Сообщений: 249
Цитата (Gar02 @ 18.09.2018 - 08:51)
1. Для производства водорода нужна энергия.
Энергию можно получить из:
- угля (грязь, углекислый и сернистый газы)
- газа (углекислый газ и хер-им-в-рот-российский-газ)
- атома (ко-ко-ко экология-опасносте и Украина - не резиновая куда девать отходы).
Энергия ветров, гейзеров и приливов-отливов сосёт с надрывом не обеспечит даже трети потребностей Европы.

2. Как именно обезопасят водород в цистерне?
Вы хоть представляете, как при аварии поезда пизданёт цистерна с химически не связанным газообразным водородом?
В СССР, например, связывали его с магнием. А из гидрида магния постепенно получали водород прямо на ходу. Но тут развалили СССР что-то не пошло.

3. Решение - не массовое. Если многие поезда и автомобили перестанут газить и начнут парИть, то от такого вейпа весь мир станет сауной с тропическими дождями.

Сейчас может и не обеспечит, но Европа рано или поздно откажется от нефтегаза и это происходит на наших глазах.
Количество ветряков в ЕС растёт из года в год, подтверждая реалистичность планов.

А тем временем в Германии... Поезд на водородном топливе выполнил первый рейс
 
[^]
Параbellum
18.09.2018 - 11:05
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.07.16
Сообщений: 5868
Цитата (lexx333 @ 17.09.2018 - 21:56)
Цитата (Halaban @ 17.09.2018 - 19:33)
Цитата
Много ли других поездов на топливных элементах запускали до этого по регулярному маршруту в мире? Это первый, в этом и новость.

Новость была бы,если водород стоил сенсационно дешево.Гугл тебе в помощь,посмотри количества водородных заправок в США и электрозаправок там же.Янки-практичные парни.

Ну а при чём здесь поезда на топливных элементах?
Новость как раз и в том что это что-то новое.

Новое- ЧТО? Тебе уже не раз объяснили. Обычный опытовый проект в единичном экземпляре, в который и вваливают бабло, ты пытаешься выдать за "ах, какой прорыв!".
 
[^]
NamemaN
18.09.2018 - 11:06
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.12
Сообщений: 3974
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 10:57)
Цитата (mrPitkin @ 18.09.2018 - 08:46)
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 12:16)
Цитата (Punchik @ 18.09.2018 - 06:58)
Как связаны водородный топливный элемент и "возобновляемые источники энергии"? Элемент это батарейка, а откуда туда энергию закачали, это вопрос другой и очень может быть, что вполне себе из дизельной электростанции.

Топливный элемент это не батарейка. Это устройство по преобразованию энергии а не носитель энергии как батарейка. Читайте статью внимательнее откуда будет водород браться.

Носитель энергии получается водородный бак. Для получения килограмма водорода 11.2 куба, щелочным электорлизом нужно затрать 56 кВт*ч электроэнергии.

Откуда эта таблица? У меня немного другие данные из википедии, где щелочной электролиз имеет эффективность порядка 70 процентов.
https://en.wikipedia.org/wiki/Electrolysis_of_water
Не хочется расписывать рассчёты, уже здесь посчитал одному у кого получались килограммы платины необходимые для работы топливного элемента. А на деле оказалось необходимо 30 грамм.

Вот и получается, что вместо того чтобы использовать электричество напрямую в электровозе с высоченным КПД, они его расходуют на получение водорода, где уже теряют как минимум 30% энергии, я уж не говорю про расходы на сжатие водорода, хранение и про более сложное оборудование.
 
[^]
Apant
18.09.2018 - 11:10
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.05.14
Сообщений: 10004
Вы заметили как некоторые жаждут чужих неудач) и как их расстраивают чужие успехи в освоении чего то нового, никак не связанного с копотью)
 
[^]
lexx333
18.09.2018 - 11:10
-2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.09.12
Сообщений: 249
Цитата (mrPitkin @ 18.09.2018 - 09:02)
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 12:57)
Цитата (mrPitkin @ 18.09.2018 - 08:46)

Носитель энергии получается водородный бак. Для получения килограмма водорода 11.2 куба, щелочным электорлизом нужно затрать 56 кВт*ч электроэнергии.

Откуда эта таблица? У меня немного другие данные из википедии, где щелочной электролиз имеет эффективность порядка 70 процентов.
https://en.wikipedia.org/wiki/Electrolysis_of_water
Не хочется расписывать рассчёты, уже здесь посчитал одному у кого получались килограммы платины необходимые для работы топливного элемента. А на деле оказалось необходимо 30 грамм.

А вы не читайте энциклопедии для школоты, может тогда рассеются иллюзии. 30 грамм платины это вообще ерунда какая то, платина то у нас копейки стоит.

Посоветуйте энциклопедию "не для школоты".
Википедию далеко не глупые люди редактируют.
Хотя (не хотелось этого говорить) пока так и не нашлось автора, кто перевёл бы страницу "Электролиз воды" на русский язык. Может и просвещение в энергетических вопросах поднялось бы у русскоговорящего населения мира. dont.gif
 
[^]
lexx333
18.09.2018 - 11:14
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.09.12
Сообщений: 249
Цитата (NamemaN @ 18.09.2018 - 09:06)
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 10:57)
Цитата (mrPitkin @ 18.09.2018 - 08:46)
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 12:16)
Цитата (Punchik @ 18.09.2018 - 06:58)
Как связаны водородный топливный элемент и "возобновляемые источники энергии"? Элемент это батарейка, а откуда туда энергию закачали, это вопрос другой и очень может быть, что вполне себе из дизельной электростанции.

Топливный элемент это не батарейка. Это устройство по преобразованию энергии а не носитель энергии как батарейка. Читайте статью внимательнее откуда будет водород браться.

Носитель энергии получается водородный бак. Для получения килограмма водорода 11.2 куба, щелочным электорлизом нужно затрать 56 кВт*ч электроэнергии.

Откуда эта таблица? У меня немного другие данные из википедии, где щелочной электролиз имеет эффективность порядка 70 процентов.
https://en.wikipedia.org/wiki/Electrolysis_of_water
Не хочется расписывать рассчёты, уже здесь посчитал одному у кого получались килограммы платины необходимые для работы топливного элемента. А на деле оказалось необходимо 30 грамм.

Вот и получается, что вместо того чтобы использовать электричество напрямую в электровозе с высоченным КПД, они его расходуют на получение водорода, где уже теряют как минимум 30% энергии, я уж не говорю про расходы на сжатие водорода, хранение и про более сложное оборудование.

Повторюсь ещё раз - водородная энергетика это отличный способ именно хранения энергии. Я понимаю что здесь на меня большинство смотрит как на еретика. Электрификация дорог не решает проблемы флуктуации возобновляемых источников энергии. Допустим, ночью ветер дует очень сильно, но поездам некого возить по ночам. А днём наоборот.
 
[^]
mrPitkin
18.09.2018 - 11:14
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (saintolog @ 18.09.2018 - 12:54)
Цитата (Gtlfyn @ 18.09.2018 - 10:12)

пункт 3 - частично пиздёжь. большая часть промышленно получаемого водорода производится именно из метана или газификацией угля, поскольку тратить электроэнергию на получение водорода, предназначенного для получения электроэнергии - идиотизм.
из этого следует, что при переходе на водород в качестве топлива никуда от ископаемых источников энергии мир не денется

В чем пиздешь то??
Есть атомная, а еще солнечная ветровая энегрия)

Ещё в 1930-м году в детских журналах писали.

А тем временем в Германии... Поезд на водородном топливе выполнил первый рейс
 
[^]
tehnomag
18.09.2018 - 11:14
5
Статус: Offline


Si vis pacem, para bellum

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 9537
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 10:20)
Цитата (ДобрякПетров @ 18.09.2018 - 08:07)
Более чем уверен там сидят не глупые люди, у них все просчитано с перспективой на будущее. И нецелесообразно кричать с нашей колокольни при том что мы отстаем на лет 50 По технологиям

Читая комментарии кажется что многие живут как будто в 50х годах прошлого века и смеются над сегодняшним днём.
При всём патриотизме не будем забывать что когда весь цивилизованный мир отказывается от АЭС - РФ активно стоит АЭС в Бангладеш и Индии, а там зачастую век позапрошлый.

Ну если блядь Финляндия, Турция и Венгрия это не цивилизованный мир, то я вообще не понимаю в этой жизни ни хера! dont.gif

Это сообщение отредактировал tehnomag - 18.09.2018 - 11:16
 
[^]
mrPitkin
18.09.2018 - 11:15
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
...

А тем временем в Германии... Поезд на водородном топливе выполнил первый рейс
 
[^]
Westtt
18.09.2018 - 11:15
2
Статус: Offline


McLaren!

Регистрация: 19.11.13
Сообщений: 4084
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 10:51)
Цитата (kuzvv @ 18.09.2018 - 08:44)
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 10:38)
Цитата (smirnovic @ 18.09.2018 - 08:31)
Цитата (Rold @ 17.09.2018 - 19:45)
Цитата (Нанонимно @ 17.09.2018 - 19:41)
ТС, ты хоть представляешь, сколько нужно энергии, чтобы добыть хоть немного водорода электролизом?

Самый дешёвый способ - получение из природного газа.
Себестоимость процесса $2-5 за килограмм водорода.

Осталось только купить природный газ. В России.

Водород для этого проекта планируется делать не из природного газа.

А из какого? Каковы характеристики производства водорода. Просто забавно наблюдать идиотов которые называют Теслу зеленной энергетикой при том что электричество получают сжиганием угля, газа и атома.

А гидро-электричество? Не именно ли поэтому Тесла была столь популярна в Норвегии? Прежде чем оскорблять людей учите матчасть.

Ну тесла не экологичная минимум из-за батарей. Их производство и последующая утилизация ещё тот удар по экологии.
 
[^]
mrPitkin
18.09.2018 - 11:15
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
...

А тем временем в Германии... Поезд на водородном топливе выполнил первый рейс
 
[^]
mrPitkin
18.09.2018 - 11:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
...

А тем временем в Германии... Поезд на водородном топливе выполнил первый рейс
 
[^]
KingLEV
18.09.2018 - 11:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.04.13
Сообщений: 1126
Цитата (lexx333 @ 17.09.2018 - 23:32)
На крыше состава установлена цистерна с водородным топливом и топливный элемент.

Я один на фото цистерны не вижу?
 
[^]
mrPitkin
18.09.2018 - 11:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (Westtt @ 18.09.2018 - 13:15)
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 10:51)

А гидро-электричество? Не именно ли поэтому Тесла была столь популярна в Норвегии? Прежде чем оскорблять людей учите матчасть.

Ну тесла не экологичная минимум из-за батарей. Их производство и последующая утилизация ещё тот удар по экологии.

Тем не менее будущее за литиевыми аккумуляторами. Литий металл будущего, как самый распространённый в земной коре.
 
[^]
lexx333
18.09.2018 - 11:19
-1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.09.12
Сообщений: 249
Цитата (Параbellum @ 18.09.2018 - 09:05)
Цитата (lexx333 @ 17.09.2018 - 21:56)
Цитата (Halaban @ 17.09.2018 - 19:33)
Цитата
Много ли других поездов на топливных элементах запускали до этого по регулярному маршруту в мире? Это первый, в этом и новость.

Новость была бы,если водород стоил сенсационно дешево.Гугл тебе в помощь,посмотри количества водородных заправок в США и электрозаправок там же.Янки-практичные парни.

Ну а при чём здесь поезда на топливных элементах?
Новость как раз и в том что это что-то новое.

Новое- ЧТО? Тебе уже не раз объяснили. Обычный опытовый проект в единичном экземпляре, в который и вваливают бабло, ты пытаешься выдать за "ах, какой прорыв!".

Да ладно, это проект НЕ В ЕДИНИЧНОМ экземпляре. Вы статью вообще читали?

"У Alstom заключен контракт на поставку до конца 2021 года 14 поездов на водородных топливных элементах Coradia iLint для железных дорог Нижней Саксонии."
 
[^]
NamemaN
18.09.2018 - 11:20
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.12
Сообщений: 3974
Цитата (Apant @ 18.09.2018 - 11:10)
Вы заметили как некоторые жаждут чужих неудач) и как их расстраивают чужие успехи в освоении чего то нового, никак не связанного с копотью)

Вообще то речь идет об объективном факте, по сравнению с обычной электрификацией использование водородных ячеек серьезно повышает расход электричества, т.е. их использование как раз менее экологично и объясняется только отсталостью немецких железных дорог.

Что же касается злорадства, думаю его было бы на порядок меньше, не приплети ТС сюда Россию.
 
[^]
Westtt
18.09.2018 - 11:20
3
Статус: Offline


McLaren!

Регистрация: 19.11.13
Сообщений: 4084
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 11:05)
Цитата (Gar02 @ 18.09.2018 - 08:51)
1. Для производства водорода нужна энергия.
Энергию можно получить из:
    - угля (грязь, углекислый и сернистый газы)
    - газа (углекислый газ и хер-им-в-рот-российский-газ)
    - атома (ко-ко-ко экология-опасносте и Украина - не резиновая куда девать отходы).
Энергия ветров, гейзеров и приливов-отливов сосёт с надрывом не обеспечит даже трети потребностей Европы.

2. Как именно обезопасят водород в цистерне?
Вы хоть представляете, как при аварии поезда пизданёт цистерна с химически не связанным газообразным водородом?
В СССР, например, связывали его с магнием. А из гидрида магния постепенно получали водород прямо на ходу. Но тут развалили СССР что-то не пошло.

3. Решение - не массовое. Если многие поезда и автомобили перестанут газить и начнут парИть, то от такого вейпа весь мир станет сауной с тропическими дождями.

Сейчас может и не обеспечит, но Европа рано или поздно откажется от нефтегаза и это происходит на наших глазах.
Количество ветряков в ЕС растёт из года в год, подтверждая реалистичность планов.

При потреблении в 2008 в ЕС 20,4ПВт/ч, производство ветряками 64ГВт/ч просто смешная цифра.
 
[^]
Westtt
18.09.2018 - 11:21
3
Статус: Offline


McLaren!

Регистрация: 19.11.13
Сообщений: 4084
Цитата (Apant @ 18.09.2018 - 11:10)
Вы заметили как некоторые жаждут чужих неудач) и как их расстраивают чужие успехи в освоении чего то нового, никак не связанного с копотью)

Вы заметили что основное оживление было связано с подносом статьи в виде "В Европе огого, а Россия отстала на 500 лет".
 
[^]
mrPitkin
18.09.2018 - 11:23
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (Westtt @ 18.09.2018 - 13:21)
Цитата (Apant @ 18.09.2018 - 11:10)
Вы заметили как некоторые жаждут чужих неудач) и как их расстраивают чужие успехи в освоении чего то нового, никак не связанного с копотью)

Вы заметили что основное оживление было связано с подносом статьи в виде "В Европе огого, а Россия отстала на 500 лет".

Россия уже поматросила и бросила эти проекты много лет назад.
 
[^]
Westtt
18.09.2018 - 11:23
3
Статус: Offline


McLaren!

Регистрация: 19.11.13
Сообщений: 4084
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 11:14)
Цитата (NamemaN @ 18.09.2018 - 09:06)
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 10:57)
Цитата (mrPitkin @ 18.09.2018 - 08:46)
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 12:16)
Цитата (Punchik @ 18.09.2018 - 06:58)
Как связаны водородный топливный элемент и "возобновляемые источники энергии"? Элемент это батарейка, а откуда туда энергию закачали, это вопрос другой и очень может быть, что вполне себе из дизельной электростанции.

Топливный элемент это не батарейка. Это устройство по преобразованию энергии а не носитель энергии как батарейка. Читайте статью внимательнее откуда будет водород браться.

Носитель энергии получается водородный бак. Для получения килограмма водорода 11.2 куба, щелочным электорлизом нужно затрать 56 кВт*ч электроэнергии.

Откуда эта таблица? У меня немного другие данные из википедии, где щелочной электролиз имеет эффективность порядка 70 процентов.
https://en.wikipedia.org/wiki/Electrolysis_of_water
Не хочется расписывать рассчёты, уже здесь посчитал одному у кого получались килограммы платины необходимые для работы топливного элемента. А на деле оказалось необходимо 30 грамм.

Вот и получается, что вместо того чтобы использовать электричество напрямую в электровозе с высоченным КПД, они его расходуют на получение водорода, где уже теряют как минимум 30% энергии, я уж не говорю про расходы на сжатие водорода, хранение и про более сложное оборудование.

Повторюсь ещё раз - водородная энергетика это отличный способ именно хранения энергии. Я понимаю что здесь на меня большинство смотрит как на еретика. Электрификация дорог не решает проблемы флуктуации возобновляемых источников энергии. Допустим, ночью ветер дует очень сильно, но поездам некого возить по ночам. А днём наоборот.

А грузы? А дальнего следования? Железка работает 24/7. И то что пригородные ночью не ходят, не означает что потреблять эл-во некому.
 
[^]
smirnovic
18.09.2018 - 11:24
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.08.17
Сообщений: 9676
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 10:25)
Цитата (smirnovic @ 18.09.2018 - 08:20)
Цитата (shandib777 @ 17.09.2018 - 19:38)
Это всё замечательно. Но проблема то не в использовании и даже не в хранении водорода, а в его производстве. Какую технологию производства они используют и насколько это выгодно?

Абсолютно согласен с Вами, коллега!
Разложение воды на кислород+водород требует хренову тучу электроэнергии. Которая, как мы понимаем, получается при сжигании углеводородов (нефти или того же газа).
В природе ничто и ниоткуда не берётся! А берётся (вернее покупается) в России! Даёшь "Северный поток-3"!
Гитлер капут, нах!

А я с Вами не согласен. Разложение воды на кислород и водород требует энергии немного больше чем получаемая химическая энергия, заложенная в молекулах водорода.

И поверьте - КПД электролизёра много выше чем ДВС.

Касательно энергии: эти проекты делаются для демонстрации использования энергии именно возобновляемой, поэтому нефть и газ к этим проектам не имеет никакого отношения.

Некоторые неадекватные люди: Ломоносов, Ньютон, Пойнтинг и им подобные утверждали, что "ничто ни из чего не берётся и никуда бесследно не девается".
Водорода в свободном состоянии на Земле нет. А чтобы получить водород из некоего соединения - нужно затратить какое-то количество энергии. Наименьшее - при разложении метана. Но нужен метан. Где взять - в России.
Можно получить электролизом. Нужно электричество. Где взять нефть и газ - в России.
И простой вопрос: а хрен ли не эликтрифицировать все железные дороги в Германии? КПД электродвигателя - более 90%. А КПД двигателя ЛЮБОГО "унутреннего изгорания" - процентов 60 от силы.
"Давайте прекратим эту бесполезную дискуссию" и пойдём смотреть сиськи или обдолбанных упырков! Мы ж деградировать собрались, а не повышать уровень своего (и так неимоверно высокого) интеллекта rulez.gif
 
[^]
Westtt
18.09.2018 - 11:25
1
Статус: Offline


McLaren!

Регистрация: 19.11.13
Сообщений: 4084
Цитата (mrPitkin @ 18.09.2018 - 11:18)
Цитата (Westtt @ 18.09.2018 - 13:15)
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 10:51)

А гидро-электричество? Не именно ли поэтому Тесла была столь популярна в Норвегии? Прежде чем оскорблять людей учите матчасть.

Ну тесла не экологичная минимум из-за батарей. Их производство и последующая утилизация ещё тот удар по экологии.

Тем не менее будущее за литиевыми аккумуляторами. Литий металл будущего, как самый распространённый в земной коре.

Так я акцент то делаю на экологичности.
 
[^]
nt60
18.09.2018 - 11:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.05.12
Сообщений: 2669
Цитата (smirnovic @ 18.09.2018 - 11:01)
Цитата (Своячок69 @ 17.09.2018 - 19:48)
Цитата (fomich1977 @ 17.09.2018 - 19:41)
А откуда водород берут?Наверное побочный продукт на каких-то производствах?
Скорее всего там водородосодержащие элементы и уже при какой то реакции выделяется водород для двигателей. Так думаю.

Самое надёжное - реакция Цезия с Азотной кислотой.
И быстро, и Водорода выделяется дохрена!
Просьба к химикам: постараться сдержать ржач (и/или рвотный рефлекс).

Угу, свободного цезия-то девать некуда. gigi.gif К тому ж, хоть и не химик, но нас учили, что азотка, в отличие от других кислот, свободный водород не отдаёт, собака. Хотя, цезий тоже не цинк какой-нибудь... upset.gif why.gif
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 29510
0 Пользователей:
Страницы: (22) « Первая ... 13 14 [15] 16 17 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх