А тем временем в Германии... Поезд на водородном топливе выполнил первый рейс

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (22) « Первая ... 14 15 [16] 17 18 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
NamemaN
18.09.2018 - 11:26
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.12
Сообщений: 3974
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 11:14)
Цитата (NamemaN @ 18.09.2018 - 09:06)

Вот и получается, что вместо того чтобы использовать электричество напрямую в электровозе с высоченным КПД, они его расходуют на получение водорода, где уже теряют как минимум 30% энергии, я уж не говорю про расходы на сжатие водорода, хранение и про более сложное оборудование.

Повторюсь ещё раз - водородная энергетика это отличный способ именно хранения энергии. Я понимаю что здесь на меня большинство смотрит как на еретика. Электрификация дорог не решает проблемы флуктуации возобновляемых источников энергии. Допустим, ночью ветер дует очень сильно, но поездам некого возить по ночам. А днём наоборот.

Был бы это отличный способ его бы использовали, но его почему то не используют, в отличии от тех же ГАЭС, КПД современных ГАЭС - 70-75%, при этом не нужно хранить крайне взрывоопасный водород под высоченным давлением. По твоим же данным на только на производстве водорода теряется 30% энергии, и это без учета последующего сжатия и потерь.
 
[^]
mrPitkin
18.09.2018 - 11:27
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 13:19)
Цитата (Параbellum @ 18.09.2018 - 09:05)

Новое- ЧТО? Тебе уже не раз объяснили. Обычный опытовый проект в единичном экземпляре, в который и вваливают бабло, ты пытаешься выдать за "ах, какой прорыв!".

Да ладно, это проект НЕ В ЕДИНИЧНОМ экземпляре. Вы статью вообще читали?

"У Alstom заключен контракт на поставку до конца 2021 года 14 поездов на водородных топливных элементах Coradia iLint для железных дорог Нижней Саксонии."

Освещайте технические детали проекта, зачем нам эти маркентинговые громкие названия с приставкой i чтобы пукнуть погромче в хипстерской среде.

У Александра Корейко тоже были выгодные проекты по переливанию воды и печати открыток с видами на электростанцию.
 
[^]
Westtt
18.09.2018 - 11:29
1
Статус: Offline


McLaren!

Регистрация: 19.11.13
Сообщений: 4084
Цитата (mrPitkin @ 18.09.2018 - 11:23)
Цитата (Westtt @ 18.09.2018 - 13:21)
Цитата (Apant @ 18.09.2018 - 11:10)
Вы заметили как некоторые жаждут чужих неудач) и как их расстраивают чужие успехи в освоении чего то нового, никак не связанного с копотью)

Вы заметили что основное оживление было связано с подносом статьи в виде "В Европе огого, а Россия отстала на 500 лет".

Россия уже поматросила и бросила эти проекты много лет назад.

Ну Россия активно развивает ядерную энергию. И для всей земли это хорошо. Одни одно направление развивают, другие другое.
 
[^]
mrPitkin
18.09.2018 - 11:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (Westtt @ 18.09.2018 - 13:25)
Цитата (mrPitkin @ 18.09.2018 - 11:18)
Цитата (Westtt @ 18.09.2018 - 13:15)
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 10:51)

А гидро-электричество? Не именно ли поэтому Тесла была столь популярна в Норвегии? Прежде чем оскорблять людей учите матчасть.

Ну тесла не экологичная минимум из-за батарей. Их производство и последующая утилизация ещё тот удар по экологии.

Тем не менее будущее за литиевыми аккумуляторами. Литий металл будущего, как самый распространённый в земной коре.

Так я акцент то делаю на экологичности.

Электролиты там ядовитые, но сейчас вроде полимерные идут.
 
[^]
lexx333
18.09.2018 - 11:30
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.09.12
Сообщений: 249
Цитата (smirnovic @ 18.09.2018 - 09:24)
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 10:25)
Цитата (smirnovic @ 18.09.2018 - 08:20)
Цитата (shandib777 @ 17.09.2018 - 19:38)
Это всё замечательно. Но проблема то не в использовании и даже не в хранении водорода, а в его производстве. Какую технологию производства они используют и насколько это выгодно?

Абсолютно согласен с Вами, коллега!
Разложение воды на кислород+водород требует хренову тучу электроэнергии. Которая, как мы понимаем, получается при сжигании углеводородов (нефти или того же газа).
В природе ничто и ниоткуда не берётся! А берётся (вернее покупается) в России! Даёшь "Северный поток-3"!
Гитлер капут, нах!

А я с Вами не согласен. Разложение воды на кислород и водород требует энергии немного больше чем получаемая химическая энергия, заложенная в молекулах водорода.

И поверьте - КПД электролизёра много выше чем ДВС.

Касательно энергии: эти проекты делаются для демонстрации использования энергии именно возобновляемой, поэтому нефть и газ к этим проектам не имеет никакого отношения.

Некоторые неадекватные люди: Ломоносов, Ньютон, Пойнтинг и им подобные утверждали, что "ничто ни из чего не берётся и никуда бесследно не девается".
Водорода в свободном состоянии на Земле нет. А чтобы получить водород из некоего соединения - нужно затратить какое-то количество энергии. Наименьшее - при разложении метана. Но нужен метан. Где взять - в России.
Можно получить электролизом. Нужно электричество. Где взять нефть и газ - в России.
И простой вопрос: а хрен ли не эликтрифицировать все железные дороги в Германии? КПД электродвигателя - более 90%. А КПД двигателя ЛЮБОГО "унутреннего изгорания" - процентов 60 от силы.
"Давайте прекратим эту бесполезную дискуссию" и пойдём смотреть сиськи или обдолбанных упырков! Мы ж деградировать собрались, а не повышать уровень своего (и так неимоверно высокого) интеллекта rulez.gif

Если Вы можете сделать ДВС с КПД 60% - нобелевскую можно уже сейчас получить и закончить здесь все эти бесполезные разговоры.
 
[^]
NamemaN
18.09.2018 - 11:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.12
Сообщений: 3974
Цитата (mrPitkin @ 18.09.2018 - 11:18)
Цитата (Westtt @ 18.09.2018 - 13:15)
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 10:51)

А гидро-электричество? Не именно ли поэтому Тесла была столь популярна в Норвегии? Прежде чем оскорблять людей учите матчасть.

Ну тесла не экологичная минимум из-за батарей. Их производство и последующая утилизация ещё тот удар по экологии.

Тем не менее будущее за литиевыми аккумуляторами. Литий металл будущего, как самый распространённый в земной коре.

Вообще то лития довольно мало, гораздо меньше чем например титана с медью и в тысячи раз меньше, чем например алюминия.
 
[^]
lexx333
18.09.2018 - 11:31
-2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.09.12
Сообщений: 249
Цитата (mrPitkin @ 18.09.2018 - 09:30)
Цитата (Westtt @ 18.09.2018 - 13:25)
Цитата (mrPitkin @ 18.09.2018 - 11:18)
Цитата (Westtt @ 18.09.2018 - 13:15)
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 10:51)

А гидро-электричество? Не именно ли поэтому Тесла была столь популярна в Норвегии? Прежде чем оскорблять людей учите матчасть.

Ну тесла не экологичная минимум из-за батарей. Их производство и последующая утилизация ещё тот удар по экологии.

Тем не менее будущее за литиевыми аккумуляторами. Литий металл будущего, как самый распространённый в земной коре.

Так я акцент то делаю на экологичности.

Электролиты там ядовитые, но сейчас вроде полимерные идут.

Чем они ядовитые? :)
 
[^]
Nordmann
18.09.2018 - 11:33
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.06.12
Сообщений: 2282
Не проще ли электрофицировать линию? Это для автотранспорта водород ещё куда ни шло. Но для рельсового?
 
[^]
mrPitkin
18.09.2018 - 11:34
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (NamemaN @ 18.09.2018 - 13:31)
Цитата (mrPitkin @ 18.09.2018 - 11:18)
Цитата (Westtt @ 18.09.2018 - 13:15)
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 10:51)

А гидро-электричество? Не именно ли поэтому Тесла была столь популярна в Норвегии? Прежде чем оскорблять людей учите матчасть.

Ну тесла не экологичная минимум из-за батарей. Их производство и последующая утилизация ещё тот удар по экологии.

Тем не менее будущее за литиевыми аккумуляторами. Литий металл будущего, как самый распространённый в земной коре.

Вообще то лития довольно мало, гораздо меньше чем например титана с медью и в тысячи раз меньше, чем например алюминия.

Его довольно мало потребляется в год. В аккумуляторах всего 1% лития от массы батареи.
 
[^]
NamemaN
18.09.2018 - 11:36
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.12
Сообщений: 3974
Цитата (Nordmann @ 18.09.2018 - 11:33)
Не проще ли электрофицировать линию? Это для автотранспорта водород ещё куда ни шло. Но для рельсового?

А пилить на чем? Да и заголовки типа "в Германии наконец то электрифицировали ЖД" вряд ли кого впечатлят в 21 веке.
 
[^]
smirnovic
18.09.2018 - 11:36
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.08.17
Сообщений: 9676
Цитата (nt60 @ 18.09.2018 - 11:25)
Цитата (smirnovic @ 18.09.2018 - 11:01)
Цитата (Своячок69 @ 17.09.2018 - 19:48)
Цитата (fomich1977 @ 17.09.2018 - 19:41)
А откуда водород берут?Наверное побочный продукт на каких-то производствах?
Скорее всего там водородосодержащие элементы и уже при какой то реакции выделяется водород для двигателей. Так думаю.

Самое надёжное - реакция Цезия с Азотной кислотой.
И быстро, и Водорода выделяется дохрена!
Просьба к химикам: постараться сдержать ржач (и/или рвотный рефлекс).

Угу, свободного цезия-то девать некуда. gigi.gif К тому ж, хоть и не химик, но нас учили, что азотка, в отличие от других кислот, свободный водород не отдаёт, собака. Хотя, цезий тоже не цинк какой-нибудь... upset.gif why.gif

Ну, я же просил и даже умолял pray.gif химиков сдеРЖИвать рвотный рефлекс...
 
[^]
ieee1394
18.09.2018 - 11:36
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.09.06
Сообщений: 4122
Цитата (lexx333 @ 17.09.2018 - 19:32)
Пока мы обсуждаем проблемы пенсионной реформы, виновников в отравлении Скрипалей и новых ударов по Сирии - Европа медленно но верно движется к освоению возобновляемых источников энергии.

А че придумали дешевый способ получения водорода? Без издевки - чисто для себя узнать) Просто помню что большие концерны типо BMW тратили баснословные деньжища на изучение этого вопроса, и ничего не получалось
 
[^]
NamemaN
18.09.2018 - 11:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.12
Сообщений: 3974
Цитата (mrPitkin @ 18.09.2018 - 11:34)
Цитата (NamemaN @ 18.09.2018 - 13:31)
Цитата (mrPitkin @ 18.09.2018 - 11:18)
Цитата (Westtt @ 18.09.2018 - 13:15)
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 10:51)

А гидро-электричество? Не именно ли поэтому Тесла была столь популярна в Норвегии? Прежде чем оскорблять людей учите матчасть.

Ну тесла не экологичная минимум из-за батарей. Их производство и последующая утилизация ещё тот удар по экологии.

Тем не менее будущее за литиевыми аккумуляторами. Литий металл будущего, как самый распространённый в земной коре.

Вообще то лития довольно мало, гораздо меньше чем например титана с медью и в тысячи раз меньше, чем например алюминия.

Его довольно мало потребляется в год. В аккумуляторах всего 1% лития от массы батареи.

Я указал на факт того, что литий абсолютно точно не самый распространенный металл в земной коре.
 
[^]
CyberZiP
18.09.2018 - 11:41
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.01.12
Сообщений: 1021
Цитата (ctrn @ 17.09.2018 - 19:35)
Немцы! Вернитесь на газовую иглу - не то Вове пизда! Апгемахт нахуй, ферштейн зи?!

Судя по шпалам, в теме масса получающих доход от экспорта газа граждан РФ?

Дурачек. Знал бы ты что на данный момент на производство водорода нерентабельно. Энергии на его производство тратится больше чем он дает. Это факт. faceoff.gif
 
[^]
lexx333
18.09.2018 - 11:41
-1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.09.12
Сообщений: 249
Цитата (mrPitkin @ 18.09.2018 - 09:27)
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 13:19)
Цитата (Параbellum @ 18.09.2018 - 09:05)

Новое- ЧТО? Тебе уже не раз объяснили. Обычный опытовый проект в единичном экземпляре, в который и вваливают бабло, ты пытаешься выдать за "ах, какой прорыв!".

Да ладно, это проект НЕ В ЕДИНИЧНОМ экземпляре. Вы статью вообще читали?

"У Alstom заключен контракт на поставку до конца 2021 года 14 поездов на водородных топливных элементах Coradia iLint для железных дорог Нижней Саксонии."

Освещайте технические детали проекта, зачем нам эти маркентинговые громкие названия с приставкой i чтобы пукнуть погромче в хипстерской среде.

У Александра Корейко тоже были выгодные проекты по переливанию воды и печати открыток с видами на электростанцию.

А, ну извините, куда там европейцам до таких проектов как например российский Ёмобиль или супертехнологичный парк Сколково. gigi.gif
 
[^]
Victorius
18.09.2018 - 11:45
0
Статус: Offline


Живу в лесу, молюсь колесу

Регистрация: 5.09.14
Сообщений: 1429
Он, в смысле все Вальтера юзают?! "использование в качестве энергоносителя и одновременно окислителя концентрированной перекиси водорода, разлагаемой с помощью различных катализаторов, главным из которых был перманганат натрия, калия или кальция. В сложных реакторах двигателей Вальтера в качестве катализатора применялось и чистое пористое серебро."
 
[^]
mrPitkin
18.09.2018 - 11:47
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 13:31)
Цитата (mrPitkin @ 18.09.2018 - 09:30)
Цитата (Westtt @ 18.09.2018 - 13:25)
Цитата (mrPitkin @ 18.09.2018 - 11:18)
Цитата (Westtt @ 18.09.2018 - 13:15)
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 10:51)

А гидро-электричество? Не именно ли поэтому Тесла была столь популярна в Норвегии? Прежде чем оскорблять людей учите матчасть.

Ну тесла не экологичная минимум из-за батарей. Их производство и последующая утилизация ещё тот удар по экологии.

Тем не менее будущее за литиевыми аккумуляторами. Литий металл будущего, как самый распространённый в земной коре.

Так я акцент то делаю на экологичности.

Электролиты там ядовитые, но сейчас вроде полимерные идут.

Чем они ядовитые? :)

Кобальтат лития был токсичный в первых литиевых аккумуляторах.

А тем временем в Германии... Поезд на водородном топливе выполнил первый рейс
 
[^]
mrPitkin
18.09.2018 - 11:52
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 13:41)
Цитата (mrPitkin @ 18.09.2018 - 09:27)
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 13:19)
Цитата (Параbellum @ 18.09.2018 - 09:05)

Новое- ЧТО? Тебе уже не раз объяснили. Обычный опытовый проект в единичном экземпляре, в который и вваливают бабло, ты пытаешься выдать за "ах, какой прорыв!".

Да ладно, это проект НЕ В ЕДИНИЧНОМ экземпляре. Вы статью вообще читали?

"У Alstom заключен контракт на поставку до конца 2021 года 14 поездов на водородных топливных элементах Coradia iLint для железных дорог Нижней Саксонии."

Освещайте технические детали проекта, зачем нам эти маркентинговые громкие названия с приставкой i чтобы пукнуть погромче в хипстерской среде.

У Александра Корейко тоже были выгодные проекты по переливанию воды и печати открыток с видами на электростанцию.

А, ну извините, куда там европейцам до таких проектов как например российский Ёмобиль или супертехнологичный парк Сколково. gigi.gif

У Ё-мобиля было много интересных решений. Полипропиленовый кузов, сборка дилерскими центрами машинокомплектов на месте. Последние разработки Ё-инжиниринга это ходовые электромобили. Проект прошёл путь от прожектов до рабочего экземпляра, почему свернули и продали НАМИ за 1 рубль-неизвестно.

А тем временем в Германии... Поезд на водородном топливе выполнил первый рейс
 
[^]
lexx333
18.09.2018 - 11:59
-1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.09.12
Сообщений: 249
Цитата (mrPitkin @ 18.09.2018 - 09:52)
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 13:41)
Цитата (mrPitkin @ 18.09.2018 - 09:27)
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 13:19)
Цитата (Параbellum @ 18.09.2018 - 09:05)

Новое- ЧТО? Тебе уже не раз объяснили. Обычный опытовый проект в единичном экземпляре, в который и вваливают бабло, ты пытаешься выдать за "ах, какой прорыв!".

Да ладно, это проект НЕ В ЕДИНИЧНОМ экземпляре. Вы статью вообще читали?

"У Alstom заключен контракт на поставку до конца 2021 года 14 поездов на водородных топливных элементах Coradia iLint для железных дорог Нижней Саксонии."

Освещайте технические детали проекта, зачем нам эти маркентинговые громкие названия с приставкой i чтобы пукнуть погромче в хипстерской среде.

У Александра Корейко тоже были выгодные проекты по переливанию воды и печати открыток с видами на электростанцию.

А, ну извините, куда там европейцам до таких проектов как например российский Ёмобиль или супертехнологичный парк Сколково. gigi.gif

У Ё-мобиля было много интересных решений. Полипропиленовый кузов, сборка дилерскими центрами машинокомплектов на месте. Последние разработки Ё-инжиниринга это ходовые электромобили. Проект прошёл путь от прожектов до рабочего экземпляра, почему свернули и продали НАМИ за 1 рубль-неизвестно.

При всём уважении к проекту есть подозрения что он только выглядел красиво, но больше 100 км без заряда проехать не мог, да и с динамикой там очень не понятно было судя по отзывам.


Это сообщение отредактировал lexx333 - 18.09.2018 - 12:05
 
[^]
platonmsk
18.09.2018 - 11:59
2
Статус: Offline


Абонент временно недоступен

Регистрация: 10.10.14
Сообщений: 4583
Цитата (Rold @ 17.09.2018 - 19:45)
Цитата (Нанонимно @ 17.09.2018 - 19:41)
ТС, ты хоть представляешь, сколько нужно энергии, чтобы добыть хоть немного водорода электролизом?

Самый дешёвый способ - получение из природного газа.
Себестоимость процесса $2-5 за килограмм водорода.

Получается так, что мы не хотим жечь природный газ напрямую в двигателе и вкладываем энергию в добычу из него водорода. Там КПД цепочки не получится отрицательным?
 
[^]
NamemaN
18.09.2018 - 11:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.12
Сообщений: 3974
Цитата (mrPitkin @ 18.09.2018 - 11:52)
У Ё-мобиля было много интересных решений. Полипропиленовый кузов, сборка дилерскими центрами машинокомплектов на месте. Последние разработки Ё-инжиниринга это ходовые электромобили. Проект прошёл путь от прожектов до рабочего экземпляра, почему свернули и продали НАМИ за 1 рубль-неизвестно.

Ну с этим то все просто, это был элемент предвыборной компании Прохорова, выборы закончились, Прохоров проиграл, надобность в автомобиле у него пропала.
 
[^]
Maddef
18.09.2018 - 11:59
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 9.12.16
Сообщений: 176
Цитата (sargat68 @ 17.09.2018 - 20:21)
Цитата (lexx333 @ 17.09.2018 - 19:39)
Цитата (CrazyHostage @ 17.09.2018 - 17:38)
а почему бы и нет. ведь все остальные источники энергии в "сраной гермашке" по завышенным ценам.

Именно в этом случае дело не в цене. Для ленивых ходить по ссылках цитирую:
"Основное преимущество «нового топлива» – экологичность водорода и отсутствие вредных выбросов в атмосферу. Главный недостаток – более высокая цена, по сравнению с традиционными видами топлива и отсутствие необходимой инфраструктуры."
via

И плавно вернулись к ветрякам и солнечным панелям. Ну и что, что дорого? Зато экологично! А дороговизну покроет потребитель/государство дотациями. Ну и что, что не конкурент традиционному топливу? Зато прогрессивно!
Все как обычно.

На сколько экологичны производство аккумуляторов для них? производство стали, меди, алюминия, лития и кремния в них? не говоря про остальное.
 
[^]
mrPitkin
18.09.2018 - 12:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (lexx333 @ 18.09.2018 - 13:59)
Цитата (mrPitkin @ 18.09.2018 - 09:52)

У Ё-мобиля было много интересных решений. Полипропиленовый кузов, сборка дилерскими центрами машинокомплектов на месте. Последние разработки Ё-инжиниринга это ходовые электромобили. Проект прошёл путь от прожектов до рабочего экземпляра, почему свернули и продали НАМИ за 1 рубль-неизвестно.

При всём уважении к проекту есть подозрения что он только выглядел красиво, но больше 100 км проехать не мог.

Это были уже готовые к серии электромобили, прошедшие испытания на пробег. Один вроде Жирику подарили, там была модульная система кузовных панелей и выглядели они по разному.
 
[^]
logograd
18.09.2018 - 12:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.03.15
Сообщений: 11131
Есть идея! Надо срочно создавать акционерное общество и проложить в Германию водородопровод. Ну чо пацаны, по сколько скидываться будем?


 
[^]
mrPitkin
18.09.2018 - 12:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (NamemaN @ 18.09.2018 - 13:59)
Цитата (mrPitkin @ 18.09.2018 - 11:52)
У Ё-мобиля было много интересных решений. Полипропиленовый кузов, сборка дилерскими центрами машинокомплектов на месте. Последние разработки Ё-инжиниринга это ходовые электромобили. Проект прошёл путь от прожектов до рабочего экземпляра, почему свернули и продали НАМИ за 1 рубль-неизвестно.

Ну с этим то все просто, это был элемент предвыборной компании Прохорова, выборы закончились, Прохоров проиграл, надобность в автомобиле у него пропала.

Ё-инжиниринг уже в Белоруссии базировался тогда. Что интересно стало с огромным ангаром под Питером куда завезли многотонные прессы Дифенбахер для полипропиленовых панелей. Это оборудование ведь не массовое и делается под заказ.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 29510
0 Пользователей:
Страницы: (22) « Первая ... 14 15 [16] 17 18 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх