Начало Великой Отечественной войны - не поражение, не поражение, а победа

большое спасибо за разбор ситуации
можно было бы 3 плюса поставить - поставил бы восемь



Добавлено в 10:14

Вы забыли упомянуть халхин-гол
и озеро хасан

но мне так кажется, что posadnik уже Вам ответил

Приятно увидеть на данном ресурсе человека неплохо подготовленного, в целом у Вас все верно, но есть недочёты:

Почему Гитлер напал на СССР однозначного ответа нет, и наверное никогда не будет, мнение Гальдера только гипотеза, есть факт - деректива Гитлера ОКВ о разработке и подготовке Барбароссы.
А Гальдер основывает свою версию на конспекте речи Гитлера, что услышал и как услышал точно нам неизвестно.

Про войну не уменьем а числом.
Вспомните пожалуйста наполенона Бонапарта, так вот данный товарисч считал что для выйгрыша в военной операции необходимо сконцентрировать на стратегически важном направлении войска в соотношении 3 к 1. Затем данная теория претерпевала изменения, но все военные теоретики так или иначе утверждают что концентрция войск является залогом успеха.
Они видимо тоже заблуждались...

Про барбароссу
Разработка плана «Барбаросса» началась 21 июля 1940 года. План, окончательно разработанный под руководством генерала Ф. Паулюса, был утверждён 18 декабря 1940 года директивой Верховного главнокомандующего Вермахта № 21. Предусматривался молниеносный разгром основных сил Красной Армии западнее рек Днепр и Западная Двина, в дальнейшем намечалось захватить Москву, Ленинград и Донбасс с последующим выходом на линию Архангельск — Волга — Астрахань.

Dimani12

- странно. говорите, что давно занимаетесь историей войны, а такую ерунду пишете? Абсолютно все стороны спора о Великой Отечественной согласны, что немцы были лучше ОРГАНИЗОВАНЫ, при этом, практически, в течение всего периода боевых действий. Т.е., кроме солдатской доблести важнейшим фактором успешности боевых действий является организация личного состава для ведения этих самых боевых действий. После этого вы перечисляете наших полководцев и говорите, примерно "оне - говно! а солдатики и лейтенантики и без них зашибись бы справились!" Дефект логики.

Дефекта не вижу, безусловно заслуга полководцев велика, но основные тяготы и лишения вынесли обычные солдатики.
Что организация вермахта некое недостижимое совершенство считаю глупостью, у вермахта тоже проблем хватало, и с разведкой проблемы были и с дублирующими функциями и двойным подчинением и много много с чем...

Dimani12

- количество участников конфликта в соотношении со всей РККА?

в данном конфликте принимали в основном только войска Ленинградского военного округа. Но опыт современной войны имел место быть? По моему, да.

- см. выше.

Примерно 60 тыс человек принимало участие со стороны СССР, 500 танков, 500 аеропланов и прочая техника, имел место опыт проведения блицкрига.

- вообще ЕДИНИЦЫ участников с нашей стороны, тип и характер боевых действий со времен войны в Испании изменился кардинально.

РККА приобрёл опыт проведения партизанских операций, что я считаю немаловажным

- реформы и реальная боеспособность армии
как связаны?

Реформирование и боеспособность связанны
более подробно, например, здесь http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/07.html
Есть еще литература

posadnik - наконец-то! Блин, даже время пожалел, что свой ответ набивал.

Никто из адекватных не сообщил, что благодаря великолепной организации и подготовке Верамхт на направлениях главных ударов имел численный перевес ок. 30:1 (по гр. А. "Юг", возможно, меньше, но выше, чем 10:1) - к вопросу о численном перевесе РККА в отношении к Вермахту. Что может сделать лишяя тысяча вооруженных бойцов, находясь в десятках-сотнях километров от места боя без современных средств передвижения и снабжения? В течение всей войны немцы демонстрировали чудеса того, что сейчас обозначается термином "логистика" - во-время и в нужном количестве преебрасывали технику и войска в то место, где они были наиболее важны - у нас до сих пор с этим проблемы. Индивидуальный боевой опыт и боевая слаженность подразделений - ничего не значащие понятия для людей, которые войну только в кино видели.

К сожалению для Нас(России) Вы безусловны правы, немцы оказались лучше готовы к боевым действиям, они смогли сконцентрировать на стратегических направлениях численый перевес до 30 к 1, что в конечном итоге сыграло решающую роль в первых поражениях РККА. Примеров масса.

По моему, основной причины в катастрофе 41-го просто нет, сыграли роль очень большое кол-во факторов, ниже только часть из них:
1. Незавершенность мобилизационных мероприятий на 22.06.41
Например, часть укрепрайонов не была занята войсками, часть войск застигнуто войной в пути и тд
2. Просчёты в планировании приграничных сражений.
Например, Западное направление согласно мартовского 41-го года плана стратегического развертывания Красной Армии считалось второстепенным. Предполагалось, что немцы основной удар будут наносить в направлении на Бердичев - Киев с целью захвата Украины, а вспомогательный удар будет наноситься со стороны Сувалок-Бреста на Волковыск-Барановичи или из Восточной Пруссии в направлении Рига-Лениград. Т.е. генштаб полагал, что южнеее Западного Буга немцы сосредоточат до 110 дивизий плюс венгерские и румынские, а к северу от Западного Буга не более 30-40. Это был крупнейший стратегический просчет Генерального штаба, предопределивший весь дальнейший ход Великой Отечественной войны. Немцы ударали там где их жадли меньше.

3. Большая концентрация войск вермахта на стратегических направлениях
Про это уже писали
Кстати, Дело в том, что едва ли не до самого начала войны в высшем военном руководстве Германии не стихали жаркие споры - куда наносить главный удар, на Москву или на Киев.
Гитлер, Кейтель считали, что в первую очередь необходимо овладеть Украиной, как продовольственной, сырьевой базой.
Браухич и Гальдер полагали, что сначал необходимо разгромить в приграничных сражениях Красную Армию по всему фронту, Москва сама падет.
Рунштедт - удар на Ленинград, соединение с финами и затем с севера поход на Москву.
Клюге - все силы бросить в направлении Минск-Орша-Смоленск-Москва.
Блюментрит - одновременный удар на Москву и Лениград

А переброска на основные участки 47 дивизий Вермахта была осуществлена буквально в последние недели, когда что-либо изменить в расстановке дивизий Красной Армии было уже невозможно.

Аналогичную ошибку допустил Сталин и перед летней кампанией 42-го года, когда полагал, что немцы вновь будут пытаться наступать на Москву. А Гитлер ударил на Сталинград. И дело тут не качествах наших разведчиков и не в отсутствии стратегического мышления наших военачальников. Дело в том, что невозможно быть сильным везде. Возможно быть сильным в нужном месте в нужный час. Об этом писал еще Клаузевиц. Но первую скрипку здесь играет тот, в чьих руках инициатива. Противная сторона обычно запаздывает с ответными мерами. А инициатива тогда была в руках Гитлера.
4. Отсутсвие глубоко эшелонированной линии обороны в приграничных военных округах.
об этом выше
5. Слабая подготовка контударов и распыление сил
Например, Белостокско-Минское сражение, 24 июня начался советский контрудар в районе Гродно силами сформированной конно-механизированной группы (КМГ) К контрудару привлекли боеготовый 6-й мехкорпус (более 1000 танков), однако господство в воздухе немецкой авиации, плохая организация удара, атака на подготовленную противотанковую позицию и разгром тылов привели к тому, что немецким войскам удалось остановить войска КМГ. Отдельно действовал 11-й мехкорпус 3-й армии, которому удалось даже выйти к пригороду Гродно.
Немецкий 20-й армейский корпус был на время принуждён занять оборону, однако остальные немецкие корпуса 9-й армии (8-й, 5-й и 6-й) продолжили охват основных сил советской армии в Белостокском выступе. Ввиду неудачи контрудара и фактическим началом окружения 25 июня отдал приказ прекратить атаки и начать отступление

Белостокско-Минское сражение
Ударные соединения Юго-Западного фронта провести единое наступление не смогли. Действия мехкорпусов свелись к изолированным контратакам на разных направлениях. Результатом контрударов стала задержка на неделю наступления 1-й танковой группы и срыв планов противника прорваться к Киеву и окружить 6-ю, 12-ю и 26-ю армии Юго-Западного фронта во Львовском выступе. Немецкое командование путём грамотного руководства сумело отразить контрудар и нанести поражение армиям Юго-Западного фронта.
Смоленское сражение 41-го так же закончилось неудачным котрударом. Советское контрнаступление, которое готовилось в спешке и велось отдельными недостаточно мощными группами, не достигло успеха. Противник нанёс наступающим советским войскам значительный урон: пять дивизий под Рославлем попали в окружение и погибли. Командование Западного фронта не смогло обеспечить одновременное действие всех групп. Не удалось также обеспечить взаимодействие с окружёнными 16-й и 20-й армиями, запертыми в районе Смоленска. Подход немецких пехотных дивизий из-под Минска переломил ход сражения за Смоленск, и 28 июля года последние советские войска оставили город.
Были и другие неудачные контрудары
Всего за 41-год было 8 и 5, средних и крупных окружений, предвестиниками которых являлись неудачные контрудары РККА.

Список причин можно продолжать долго.
Факт остается фактом, в начальный период войны РККА потерпело катастрофическое поражение.

Это сообщение отредактировал Dimani12 - 26.04.2011 - 12:28

Преклоняюсь перед мужеством тех, кто нашел в себе силы после долгого боя уже с голыми руками фактически броситься на врага. Тогда концентрация Героев на квадратный метр явно была побольше нынешней.

Lutwiy
1)мы спорим о том, стакан пустой наполовину или полон наполовину. О планах экономических я какбэ в курсе – но вот попер на СССР в 1941 году Гитлер как раз потому, что снести СССР ему казалось необходимым для разгрома Англии. Вполне возможно, что он тоже читал Лиддел Гарта, любителя непрямых действий – и решил, что к нефти через Железные ворота ему ближе, чем через Египет и Палестину. Да, я в курсе, что в Рейхе в 1941 году надвигался продовольственный кризис. Но с тем же успехом они могли ограбить и другие колонии, чем брать СССР, в котором по любому «Барбаросса» должна была пройти аккурат во время посевной.
2) а что, есть другие способы бороться с танковыми клиньями, нежели контрнаступление? Или, может, вы не в курсе, что линия Мажино была вермахтом достаточно легко прогрызена? То, что этот факт затмил более эффектный прорыв через Арденны, не отменяет того, что глухая оборона – удел отчаявшихся. А отступать, выигрывая территорию – это как?! Точно так же отдать николаевские верфи, Криворожсталь, ХТЗ и прочие заводы, но не разменяв их на немецкие жизни, а просто отдав, в надежде, что немцы не смогут снабжать наступающие войска – а у нас за Уралом уже нету нифига военного производства? Как раз упорство РККА дало возможность многое вывезти. Если бы просто отступали – все осталось бы под немцами. Ваша «теория и практика контрнаступления» упирается в то что а) нужно наступать в нужном месте, и б) войсками нужной выучки, а РККА проигрывала вермахту в выучке на несколько голов. И то, что вы выдаете за общую закономерность – было причиной конкретной ситуации – хреново подготовленной пехоты РККА и отвратно поставленной тактической разведки.
3) да, на Украине не было таких позорных провалов. Не была так профукана авиация. Была бесцельная беготня мехкорпусов – что есть то есть, но тут уже стоит сравнивать с тем, как обстояло дело во Франции. А «мои смешные данные про перевес» - ну, посмейтесь. Вы не забыли еще, что КРОМЕ вермахта в Барбароссе участвовали армии Словакии, Венгрии, Финляндии, Румынии? Посчитайте группировку на полосе Западного округа. Антисовки так любят считать строго немецкие войска и строго немецкие потери – при том что источники ФРГ обычно не включают в их тех солдат, которые после 1945 года числились уже жителями Польши, Франции и прочих пограничных провинций. Ни Эльзас, ни Померания, ни Верхняя Силезия историками ФРГ в потери Германии не включаются, такая вот двойная арифметика. И 4 дивизии Словакии, две венгерские и две румынские армии, финские дивизии - они перестали стрелять оттого что формально они подчиняются своему национальному генштабу? Или все-таки надо бросить двойной стандарт и считать ВСЕХ кто перешел советскую границу?
Про «обязательный перевес в 2-3 раза» я тоже молчу. Ну создайте перевес на участке полка – при том что участку дивизии у противника соответствует участок такой же дивизии. Никто не мешает. Немцы так и воевали. Наши учились до 44 года – но научились наконец.
4) про русскую империю… можно я буду думать то, что я думаю о ваших словах? Я занимался этим вопросом, пришлось довольно глубоко залезть, переводя книжки по военной истории. Воевать против Германии Россия могла лишь пока та не собирала серьезные войска – у Мазурских озер там половина немецкой группировки всякий ландвер. Россия не делала своих самолетов, кроме отверточной сборки на «Руссо-балте». У нее не было своих авиадвижков – в 1916 с понтом объявили о создании своего движка – спижжженного с авиационного «мерседеса». Почитайте Никитского, воспоминания летчика с «Ильи Муромца», там все просто. «На русской проволоке самолеты не летают, для расчалок нужна французская; видели новый рижский двигатель – ага-ага, классический авиационный «Бенц», разработанный по методу академика Глазенапа – то есть скопировано все до мелочей, даже цвет проводков такой же». Снарядный парк догнали кое-как только спустя два года войны. Винтовок до конца войны не хватало. Для обшивки броней закупали за границей «рено» и «армстронги», для разработки своих танков в 16-м опять же закупали трактора за бугром. И после этого считать Россию передовой военной державой? Да тот же Танненберг произошел только оттого, что у немцев разведчики летали каждый день, у командования была картина перемещений русских в реальном времени, Людендорф сказал «не было бы авиаторов – не было бы Танненберга». То, что у России были «Ильи Муромцы», нет означает, что она была крута – просто немцы вкладывались в основном в цеппелины и ягдштафели. Но когда понадобилось – у них на Лондон полетели «готы». Россия кое-как держалась на уровне Австро-Венгрии и Турции, не Германии ни разу.

Кстати, ваш уровень знаний проявляется даже в том, что агитацию против войны вы приписали большевикам. А ведь армию развалили не они. Армию развалило Временное правительство, разрешив солдатские комитеты и агитацию в частях. Почитайте хотя бы Деникина – он пишет в лоб – «большевики лишь черви на трупе армии, но убили армию не они».

pskovman
фотка нашего БА с офицером на башне скорее всего показывает командирскую рекогносцировку – то есть, этот БА не бегает в боевых порядках, а возит тушку командира. С тем же успехом немцы использовали в качестве командирских машин и «единички». Это не подтверждает и не опровергает тезиса «наши БА годились в бой».

Dimani12

Все-таки, имхо, СССР НЕ ИМЕЛ опыта современной войны, кроме Халхин-Гола. Почему? Финляндия была очень слабым противником в очень жостком театре военных действий. В тайге неполный батальон финнов с четырьмя автоматами во взводе сделают куда больше, чем автоколонна советского стрелкового полка со всем воружением, потому что двигаться та колонна может только по дороге - и пушки, и танки. Аналогично и на линии Маннергейма – сама по себе линия была довольно слабой, но совершенно не разведанной, только в декабре начали понимать что там не леса и поля, а укрепрайоны, отсутствующие на карте. Потому и корячились, что пришлось вести разведку за Мерецкова, у которого к ноябрю все должно было давно иметься на картах округа. Когда кое-как подтянули уровень подготовки стянутых туда войск, собрали артиллерию и за две недели прошли всю линию.
А вот ранее на Халхин-Голе… Таки да, японская авиация серьезный противник, которого уважали амеры, а армия давала дрозда и амерам, и англичанам. НО: один момент перечеркивает всю великость победы Жукова. Это была победа не местных войск а "РККА всей страны". В первой фазе инцидента была рассеяна местная территориальная дивизия РККА, а об местный авиаполк на И-15 и И-153 японцы просто вытерли ноги. Вот когда нагнали «дрим-тим» из собранных по всей стране асов (рекомендую воспоминания Ворожейкина, там об этом хорошо рассказано) на И-16, да пригнали побольше танков из СССР – вот тогда и оказалось, что можно воевать с японцами на равных. Правда, весь опыт был сугубо локальным – емнимс, участники боев у Баин-Цагана потом так и остались в дальневосточном округе.

Кстати, перерыв в боях вермахт использовал с умом – по опыту польской кампании панцерваффе были реорганизованы в сторону «меньше танков, больше мотопехоты» и еще кой-чего интересного.

Вы бы сначала самих немцев спросили бы зачем они полезли в Россию)))

причины нападения Германии на СССР очень чётко изложены в Меморандуме об объявлении войны, врученным в письменном виде послом Германии в СССР Шуленбургом Молотову, вот его текст:

"Советский полпред в Берлине получает в этот час от имперского министра иностранных дел меморандум с подробным перечислением фактов, кратко суммированных ниже:
I. В 1939 г. имперское правительство, отбросив в сторону серьезные препятствия, являющиеся следствием противоречий между национал-социализмом и большевизмом, попыталось найти с Советской Россией взаимопонимание. По договорам от 23 августа и 28 сентября 1939 г. правительство рейха осуществило общую переориентацию своей политики в отношении СССР и с тех пор занимало по отношению к Советскому Союзу дружественную позицию. Эта политика доброй воли принесла Советскому Союзу огромные выгоды в области внешней политики.
Имперское правительство поэтому чувствовало себя вправе предположить, что с тех пор обе нации, уважая государственные системы друг друга, не вмешиваясь во внутренние дела другой стороны, будут иметь хорошие, прочные добрососедские отношения. К сожалению, вскоре стало очевидным, что имперское правительство в своих предположениях полностью ошиблось.
II. Вскоре после заключения германо-русских договоров возобновил свою подрывную деятельность против Германии Коминтерн с участием официальных советских представителей, оказывающих ему поддержку. В крупных масштабах проводился открытый саботаж, террор и связанный с подготовкой войны шпионаж политического и экономического характера. Во всех странах, граничащих с Германией, и на территориях, оккупированных германскими войсками, поощрялись антигерманские настроения, а попытки Германии учредить стабильный порядок в Европе вызывали сопротивление. Советский начальник штаба 1 предложил Югославии оружие против Германии, что доказано документами, обнаруженными в Белграде. Декларации, сделанные СССР в связи с заключением договоров с Германией относительно намерений сотрудничать с Германией, оказываются, таким образом, продуманным введением в заблуждение и обманом, а само заключение договоров -- тактическим маневром для получения соглашений, выгодных только для России. Ведущим принципом оставалось проникновение в небольшевистские страны с целью их деморализовать, а в подходящее время и сокрушить.
III. В дипломатической и военной сферах, как стало очевидно, СССР, вопреки сделанным по заключении договоров декларациям о том, что он не желает большевизировать и аннексировать страны, входящие в его сферы интересов, имел целью расширение своего военного могущества в западном направлении везде, где это только казалось возможным, и проводил дальнейшую большевизацию Европы. Действия СССР против прибалтийских государств, Финляндии и Румынии, где советские притязания распространились даже на Буковину, продемонстрировали это достаточно ясно. Оккупация и большевизация Советским Союзом предоставленных ему сфер интересов являются прямым нарушением московских соглашений, хотя имперское правительство в течение какого-то времени и смотрело на это сквозь пальцы.
IV. Когда Германия с помощью Венского арбитража от 30 августа 1940 г. урегулировала кризис в Юго-Восточной Европе, явившийся следствием действий СССР против Румынии, Советский Союз выразил протест и занялся интенсивными военными приготовлениями во всех сферах. Новые попытки Германии достигнуть взаимопонимания, нашедшие отражение в обмене письмами между имперским министром иностранных дел и господином Сталиным и в приглашении господина Молотова в Берлин, лишь привели к новым требованиям со стороны Советского Союза, таким, как советские гарантии Болгарии, установление в Проливах баз для советских наземных и военно-морских сил, полное поглощение Финляндии. Это не могло быть допущено Германией. Впоследствии антигерманская направленность политики СССР становилась все более очевидной.
Предупреждение, сделанное Германии в связи с оккупацией ею Болгарии, и заявление, сделанное Болгарии после вступления германских войск, явно враждебное по своей природе, в этой связи были столь же значимы, как и обещания, данные Советским Союзом Турции в марте 1941 г. защитить турецкий тыл в случае вступления Турции в войну на Балканах.
V. С заключением советско-югославского договора о дружбе от 5 апреля этого года, укрепившего тыл белградских заговорщиков, СССР присоединился к общему англо-югославо-греческому фронту, направленному против Германии. В то же самое время он пытался сблизиться с Румынией для того, чтобы склонить эту страну к разрыву с Германией. Лишь быстрые германские победы привели к краху англо-русских планов выступления против германских войск в Румынии и Болгарии.
VI. Эта политика сопровождалась постоянно растущей концентрацией всех имеющихся в наличии русских войск на всем фронте от Балтийского моря до Черного, против чего лишь несколько позже германская сторона приняла ответные меры. С начала этого года возрастает угроза непосредственно территории рейха. Полученные в последние несколько дней сообщения не оставляют сомнений в агрессивном характере этих русских концентраций и дополняют картину крайне напряженной военной ситуации. В дополнение к этому из Англии поступают сообщения, что ведутся переговоры с послом Криппсом об еще более близком политическом и военном сотрудничестве между Англией и Советским Союзом.
Суммируя вышесказанное, имперское правительство заявляет, что советское правительство вопреки взятым на себя обязательствам не только продолжало, но и усилило свои попытки подорвать Германию и Европу; вело все более и более антигерманскую политику; сосредоточило на германской границе все свои войска в полной боевой готовности. Таким образом, советское правительство нарушило договоры с Германией и намерено с тыла атаковать Германию, в то время как она борется за свое существование. Фюрер поэтому приказал германским вооруженным силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами".

1) Да в том то и дело что он не хотел грабить другие колонии, он не хотел ссорится с Британией и другими западными странами, как не удивительно это может казаться, когда он нападал на Польшу он думал о войне с СССР, а не с Францией и Британией. Вспомните его слова о невозможности войны на два фронта, он ведь четко писал что два фронта не для Германии, тогда какой фронт он предполагал тогда первым? О том что он хочет нападать на Россию он думал еще в 30е годы, задолго до того как планировал войну, а войну с другими странами(в особенности со странами запада) он даже не предполагал, считая, что заручился с ними достаточной договоренностью. Суть не в продовольственном кризисе - а в реальных планов на будущее. Ему не нефть нужна была, не ресурсы наши, ему рабы нужны были. Вот в чем суть и разница...вот отчего жестокость такая у него к нам, вот от чего такая четкая спланированность и уверенность, что все они делают верно...и мы не спорим - вы задали вопрос и неправильно с моей точки зрения ответили я вас поправил. Вы спрашиваете почему Гитлер принял решение нападать на СССР, а отвечаете словами его генерал-полковника, который только предполагать и мог какие планы на самом деле у Гитлера, и когда он начал планировать наступление.

2)Как вам такой вариант борьбы с танковыми клиньями - минные поля, искуственно созданная пересеченная местность, боевые укрепрайоны...да много способов на самом то деле. Вот только они должны быть сделаны ПО ВСЕЙ линии фронта в достаточную глубину. Справедливости ради стоит отметить, что и Линия Мажино выполнила свои задачи

Эти укрепрайоны должны не ОСТАНОВИТЬ наступающие войска, а сдержать их темпы наступления, чтобы пока враг мешкался можно было бы сконцентрировать достаточные силы против врага и начать достойное контрнаступление, которое не делается сразу как только враг напал.
И про контрудары я написал тоже - да сбивать любые наступающие клинья (танки то, кавалерия, мопеды или просто штурмовая пехота не важно) самое эффективное контрударами, вот только проблема в том что их делать надо как я и говорил, отступив на небольшое расстояние и заманивая противника к себе на территорию.

Отступать не значит бросать все на произвол судьбы - отступая необходимо использовать тактику выжженной земли, иначе это не отступление, а бегство. Ведь, что самое забавное русские армии на протяжении столетий использовали эту тактику и никто не печалился - самый показательный пример война 1812 года, или вы это отрицать будете? Моя теория контрнаступления предполагает отступление до точки накопления достаточных сил и ослабления противника для дальнейшего наступления...опять жешь пример 1812 года. Россия большая страна - для ее захвата нужны большие, ОЧЕНЬ большие расходы которых не у всех стран нет, и если у Напалеона расходов на армию кроме пищи и не было почти, то у Гитлера топливо расходуется буквально на все. Вот о чем речь...не надо быть суперпроффесионалами изнурите противника сделав его наступление немощным, неоставляя для наступающих сил за собой НИЧЕГО, и в нужный момент контранаступайте. Это не моя теория это реальная боевая практика, используемая довольно часто, чтобы избежать ненужных потерь. А если учесть что территория еще и заготовлена для сдерживания наступающих частей то можно еще и остановить противника гораздо раньше...

Следует отметить что тут я действительно пересмотрел свою точку зрения, и приношу извинения - я с вами согласен и был не прав. Все что вы сказали действительно верно, и это не сарказм, а реальное подтвеждение вашей правоты.

И согласен с вот этим Но все таки мне кажется дело не в умении наших воевать, а в достаточной сложности данных действий для любой отступающей армии, я по крайней мере не знаю ни одного достойного примера контрнаступающей армии...даже немцы после 43 вели себя также хаотично.

даже комментировать не буду...вы конечно правы

И внимание вопрос - у кого в серии были бомбардировщики...многомоторные? Это мы не делали свои самолеты? Очень странно... У кого в серии были истребители? У кого в первой мировой была достойная авиационная группа и главное настроенное их производство? Изучать вопрос обсирания Российской империи очень легко, а вот искать объективную точку зрения как видно вам не пришлось.

Сразу видно если у страны самое большое число самолетов авиации у нее не было. И да своих моделей самолетов у нас не было, и моторов, это не стоит отрицать, это факт, но зачем создавать свою версию мотора если есть нормальные аналоги у твоего союзника, который тебе их поставит? Поэтому и производили по чужой лицензии. Что касается получение вражьей технологии, тут тоже ничего плохого не вижу, или по вашему тогда Германия и её авиация вся с нуля построена?
А вот вам данные по прогрессивной по вашему мнению Германии

Так что не надо считать самолетики, главное что самолеты показали себя с лучшей стороны и в первые использовались именно нами и французами как боевые машины, а потом уже меганагибаторы немцы переняли опыт. Не ищите инфу которая подходит только вам, мыслите объективнее.

Такова ситуация была у всех воюющих сторон. Или скажете в Германии снарядный парк был сразу нужного объема? Все стороны предполагали что война будет вестись не более 4 месяцев, от того и готовились всего на один год.

Вы плохо изучали вопрос.

http://www.zlev.ru/cont9.htm
Совсем не передовая держава...так всего лишь вторые по винтовкам на человека...и как мы так могли...

Ога держава ведь передовой является только если у нее все свое и производства свои, вот только тогда все у всех покупали, как не удивительно вам это кажется. Тогда все что вы перечислили(кроме винтовок) только появляется и создавать свое это терять время и ресурсы, зачем?

Будете удивлены но Русские пилоты ТОЖЕ летали каждый день...это кстати неопровержимый факт.

Даже не буду комментировать...вы абсолютно правы

Что за манера не верить в свою страну и ее мощь? Вам гораздо проще поверить что все эти победы это лишь слабость немцев, чем представить что русские все таки умеют воевать и имеют огромный опыт боев. Первая мировая была проиграна ТОЛЬКО из за слабости России в политическом плане, в военном плане и промышленном это был, если не лидер то одна из лидирующих сторон. Так небольшой факт Российская империя это последняя Россия которая выигрывала на мировой арене в качестве производителя товаров...да да мы были очень крупными экспортерами...как вам не удивительно это слышать.
Историю надо ИЗУЧАТЬ, а не читать умных людей, совсем не пытаясь быть объективным. Большевики для которых эта война была неприятным совпадением с их великой революцией отменили вообще изучение ее как чего то важного, в итоге о той войне мы знаем только то что мы ее проиграли, вот только забываем что вышли из нее мы благодаря все тем же большевикам и начавшейся благодаря им революции. И да я говорю о тех большевиках-революционерах, как о чем то плохом, но это не те большевики, что строили в последствии страну, к счастью Сталин их всех во время почистил.

Это сообщение отредактировал Lutwiy - 26.04.2011 - 21:11

ну-ну, наши БА могли сравниться с лучшими танками Германии того периода...

222

333

444

555

666

777

888

Lutwiy
спасибо, я вас еще раз огорчу - два года назад я еще работал в структурах ВВЦ, и писал и читывал сводки по окончанию промышленной революции -эпохе всемирных промышленных экспо. Некоторые книжки для внутреннего пользования открывают глазыньки лучше википедий. Россия была в промышленной революции у параши - штучное производство, о чем прекрасно рассказано в "Левше" Лескова, получалось неизменно - а вот промышленную серию мы блистательно проваливали всегда. Начинали - да, гатчинская авиашкола началась хотя и не в первой волне воздухоплавания и авиации, но по любому раньше Австрии. а дальше начало копиться отставание в технологии. Ну подумаешь какая мелочь - в 1917 году уже об "Ильях Муромцах" говорилось, что на самолетах сделанных без участия импортных комплектующих экипажи летать отказывались - это к вопросу о "налаженном производстве". Двадцать раз. Даже расчалки из русской проволоки исправно рвались, в отличие от французской. Также я прекрасно знаю эти шесть отверточных производств самолетов. Только вот планеры там делались, а не движки. И лежали эти планеры, ждали двигателей. Вы можете представить такую ситуацию с французами и моторами "Испано-Сюиза"? А у Германии, пардон, было полностью свое производство, без импортных подшипников, проволоки и прочего. Поэтому в 1917 году у них эскадры "гот", а у нас одна загибающаяся эскадра "Муромцев". И про дирижопли не надо - разница между цеппелинами и русскими дирижабликами мягко говоря разительная. Начиная с размера и грузоподъемности. А у немцев кроме Цепелина был еще и Шютте-Ланц, обе модели спокойно летали бомбить Лондон. Кстати, я тут ошибся. "Румплер-таубе" делали вылеты на разведку очередных перемещений русских армий в Восточной Пруссии почти ЕЖЕЧАСНО. Влез в свои старые заказы, почитал что умные люди пишут. Приношу свои извинения - "Не было бы авиаторов, не было бы Танненберга" сказал не Людендорф, а Гинденбург.
О чем вы еще хотите поговорить применительно к царской России? О дефиците винтовок? Да, спасибо, я читал "В поисках оружия" Федорова. У бриттов не хватало ли-энфильдов, у французов - французских магазинок, у нас - любого хлама со стволом. Французы сплавили нам партию однозарядных винтовок, японцы - устаревшую модель арисаки с боекомплектом по пяти, что ли, обоймах на винтовку. Наши от безысходности заказали партию винтовок у американцев - так то говно делалось на "Ремингтоне" и "Вестингаузе" три года вместо одного, и к январю 17-го заказ был готов на 20%. Так и не отправили его - уже в середине века распродали членам NRA по ломовой цене в четыре доллара. Это было редкостное гуано, с перекалом патронника, болтающимся прицелом (у которого база была приклепана к ствольной коробке, а не была ее частью) и невозможностью взаимозамены деталей от разных винтовок. Но русские были рады и этому. Также можно и за крупнокалиберную артиллерию поговорить - по причине родственных связей Путилов угробил пермского конкурента, не дав ему заказ на крупнокалиберные пушки, а сам с заказом не справился. Хорошо была вооружена у России армия, слов нет.
Можно и про танки русские поговорить. О тех, что реально были. В количестве двух штук, на комбинированном колесно-гусеничном шасси. И о трех совершенно мертворожденных уродцах, про которые неизменно вспоминают, пытаясь сказать какая передовая была Россия при царе - "царь-танк" Лебединского, который в земле вяз, сухопутный линков Менделеева, которому не хватало такой малости - силовой установки, и "вездеходу" Пороховщикова - невооруженной таратайке размером и формой ближе всего к снегоходу "Буран", обшитому металлом до плеч водителя - только вот этот "вездеход" даже поворачивать не умел, до конца 16 года так и ездил только по прямой, поворачивать его заставляли, втыкая в землю жердь справа или слева - а там революция пришла, и все похерили.
Еще раз повторю: вот это убожество, сравнимое только с австро-венгерской или турецкой армией, получили в наследство большевики, и сумели создать какое-то подобие армии, которое уже училось своей кровью в 39-43-м. Вечная память павшим - у них не было шанса научить рмию воевать более щадящим способом.

Тут много было сказано про первые дни/недели/месяцы/год войны. Не знаю упоминал ли кто либо что по одной из версий : Когда народ уже знал что война будет и начал бежать в глубь, а Сталин уже принял решение о всеобщей мобилизации..тогда, с 18-21 июня Берия сделал рискованный шаг который возможно спас всю страну. В тот день он так же можно сказать подписал Павлову и его соратникам смертный приговор т.к. приказал максимально демобилизовать армию. Суть состояла в том что в состоянии боевой готовности и готовности перед неизбежным кто то из командиров мог отдать приказ на огонь по уже приготовившимся немцам что сделало бы СССР агрессором.
И вот тогда по прогнозам Англия пришла бы на помощь Германии из за политических взглядов еще до войны, а так же из за пакта что был подписан с германией маем 41 года, а США не упустила бы шанс разодрать их политического противника. После чего Англо-саксы бы с чьей то помощью, или без нее бы покончили и с остатками армии Германии.

Так..Имхо + чуть чуть фактов + одна из версий + возможный исход...

П.с. Прошу простить если сбил другой спор и т.д...но читать я перестал на 6 странице, уже ночь, глаза слипаются. Надоело

Уважаемый posadnik!

Начнём с того что меморандум был вручён через полтора часа после агресии, где-то читал что связанно это было с долгой расшифровкой оного в немецком посольстве. Но не в этом суть.

Суть как раз в том, что Германия оправдывая свою агресиию заявила о превентивности своего шага в отношении СССР, т.е. они напали в опаске, чо на них нападут, я вполне допускаю что Гитлер был уверен в том, что СССР колос на глинянных ногах, но из документов обнаруженных в Германии явно следует что:
Подготовка к войне с СССР начата еще 18 декабря 1940 года, это дата приянтия Барбароссы. В тот момент СССР активно шёл на встречу интересам Рейха, например почти весь 40 -ой и начало 41 года эо активные зондажи и преговоры на экономическую и политическую тематику между СССР и Рейхом.
В том числе, именно тогда происходили пергеворы на счёт консесии никелевых рудников рядом с Петсамо, в итоге 60% сбыта никеля Финляндией было отдано Германии, что в конечном итоге привело практически монопольному Вывозу сырья Германией. Хотя по протоколу к пакту Молотова Рибентропа Финляндия являлась сферой интересов СССР.
СССР вообще всячески демонстрировал своё расположение к нацистам с агуста 1939. Еще одним примером является ситуация с прибалтами, если вспомнить, Молотов предложил министру экономики Литвы на экномических переговоров подписать Пакт о взаимопомощи, г-да Окупированные побежали к немцам за консультацией, на что Германия порекомендовала согласиться на условия СССР. Есть и еще примеры дружбы мира и жевачки.
Серьезного обострения отношений между СССР и Германей не было

По моему меморандум откровенная ширма. Причины же нападения нужно искать в экономике: в Германии нарастал прод кризис, Германии необходима была дешевая ресурсная база, в том числе нефть уголь газ и тд.
Относительно того, что Гитлер действительно считал СССР надеждой Англии, считаю безосновательными, поскольку война в Африке началась до вторжения в СССР, правда война велась союзниками Рейха, но Гитлер прекрасно понимал - всё это безусловно втянет и вермахт на данный ТВД.
Что в конечном итоге приведет к втягиванию в конфликт и США, т.к. последнии стремились так же как и Германия к гегемонии в Европе и Севрной Африке. Плюс ко всему прочему США с начал оказывать помощь Великобритании еще до закона о Ленд-лизе, и вступление в войну на стороне Великобритании рассматривался еще с 39-го, в то время как на стороне Германии нет. Гитлер не мог этого не знать.
СССР же в свою очередь не очень доверял Великобритании, понимая что те в свою очередь играют на противоречиях СССР и других стран.

Если честно, мне период 38-41 напоминает тараканов в банке, где многие друг другу союзники или нейтралы, но каждый преследует свою цель.

ИМХО, вопрос о том, почему Гитлер отдал приказ о нападении на СССР, несмотря на тонны написанных книг, еще мало изучен, своё мнение на данный счёт я основываю прежде всего на воспоминаниях современников Гитлера, по этим данным следует: Гитлер опасался войны на два фронта видимо поминуя историю первой мировой, хотя как я уже писал выше прекрасно понимал и неизбежность расширения конфликта в африке, и угорзу вторжения сил Великобритании, и в этот момент напал на СССР, что-то у меня не укладывается в голове логика принятия решения (Гитлер не был клиническим идиотом).
Ведь в 38-40 Гитлер стремился локализовать каждый свой конфликт(примеры Польша, Австрия), почему не сделал того же в 41 -м, у меня нет однозначно ответа.

Уважаемый Stoik!

Просто для информации.
Л.П. Берия на кануне войны был назначен заместителем председателя Совета Народных Комиссаров СССР. Как заместитель председателя СНК курировал работу НКВД, НКГБ, наркоматов лесной и нефтяной промышленности, цветных металлов, речного флота.
Т.е. к РККА не имел вообще никакого отношения, соот-но не мог в принципе что-то приказать кому-то хоть что-то в Армии, тем более по такому СУРЬЁЗНОМУ вопросу как мобилизация.
Уже потом, 30 июня 41 Берия назначен членом Государственного Комитета Обороны (ГКО), но это уже после начала войны. В руках ГКО была сосредоточена вся полнота власти в стране. Постановлением ГКО от 4 февраля 1942 года о распределении обязанностей между членами ГКО на Л. П. Берию были возложены обязанности по контролю за выполнением решений ГКО по производству самолётов, моторов, вооружения и миномётов, а также по контролю за выполнением решений ГКО по работе ВВС РККА.
Берия также занимал должность постоянного советника Ставки Главного Командования Вооружённых сил СССР, но ставка появилась 23 июня 41-го.

Остальные нестыковки данной версии, думаю даже не стоит комментировать.

в превентивном нападении может быть мало логики, кроме той что надо успеть ударить первым...
Скорее всего в том что Гитлер разгадал замысел Сталина виноват Жуков, который настоял на присоединении Северной Буковины к СССР в результате чего СССР так близко подобрался к нефтепромыслам Плоешти, что Гитлер понял что происходит и летом 40-го отдал приказ готовить план нападения на СССР...
а Меморандум был вручён в Москве Молотову и в Берлине Деканозову ночью перед самым нападением, так что война была объявлена, вопреки "вероломно, без объявления войны..."

[QUOTE=Lutwiy,26.04.2011 - 22:00][/QUOTE]
Даже не буду комментировать...вы абсолютно правы

Что за манера не верить в свою страну и ее мощь? Вам гораздо проще поверить что все эти победы это лишь слабость немцев, чем представить что русские все таки умеют воевать и имеют огромный опыт боев. Первая мировая была проиграна ТОЛЬКО из за слабости России в политическом плане, в военном плане и промышленном это был, если не лидер то одна из лидирующих сторон. Так небольшой факт Российская империя это последняя Россия которая выигрывала на мировой арене в качестве производителя товаров...да да мы были очень крупными экспортерами...как вам не удивительно это слышать.
Историю надо ИЗУЧАТЬ, а не читать умных людей, совсем не пытаясь быть объективным. Большевики для которых эта война была неприятным совпадением с их великой революцией отменили вообще изучение ее как чего то важного, в итоге о той войне мы знаем только то что мы ее проиграли, вот только забываем что вышли из нее мы благодаря все тем же большевикам и начавшейся благодаря им революции. И да я говорю о тех большевиках-революционерах, как о чем то плохом, но это не те большевики, что строили в последствии страну, к счастью Сталин их всех во время почистил.[/QUOTE]
Вынужден с Вами не согласиться.
Особенно в части Вашего взгляда на первую мировую.

По моему мнению большевики пришли к власти не вопреки первой мировой , а благодаря ей.
К революции привели:

-Развал в армии и как следствие колосальное дезертирство из рядов, привел к этому приказ №1
тут его тескт http://lib.rus.ec/i/37/140637/i_016.jpg
По оному приказу любой солдатик мог послать совего командира по матери, и пойтить домой когда ему это будет угодно. Поскольку армия всегда держалась за счёт дисциплины и строгой субординации, а этот приказ отменил обе сразу.

-Развал экономики, продразверстку придумали не большевики, оная была проведена еще при царе, кажется в 16-ом, Гиперинфляция, цены стремительно росли (к концу 1916 года — более чем в три раза по сравнению с довоенным временем)

-Политическая нестабильность, за 2,5 года сменилось 4 правительства.
И тд и тп

Теперь давайте посмотрим с какими лозунгами пришли к власти большевики.
данная картинка думаю хорошо демонстрирует http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Milrevkom_proclamation.jpg
Напомню что одним из самых популярных лозунгов того времени был, мир без анексий и контрибуций... Бред конечно, но пипл хавал.
Именно большевики смогли предложить то чего все так хотели, а именно прекращения опостылевшей всем войны. Большевики просто вовремя подсуетились и взяли власть когда она валялась никому особо не нужная (утрированно говоря). Не забывайте что штурма зимнего как такового не было, вернее был но немного не таким как нам в школе рассказывали, Керенский сперва побёг на авто с американским флагом войска к Питеру подгонять, а потом вообще сбёг переодевшись то-ли матросом, то-ли бабой.

Первая мировая явилась концом нетолько Романовых, не стало Гогенцолернов, нестало трёх империй (Российской, Османской империй и Австро-Венгрии), Великобритания начала терять былые позиции и еще много к чему привела, как тогда её называли великая война. Произошел колосальный передел территорий

[QUOTE=pskovman,26.04.2011 - 22:18][QUOTE]фотка нашего БА с офицером на башне скорее всего показывает командирскую рекогносцировку – то есть, этот БА не бегает в боевых порядках, а возит тушку командира. С тем же успехом немцы использовали в качестве командирских машин и «единички». Это не подтверждает и не опровергает тезиса «наши БА годились в бой».
[QUOTE]
ну-ну, наши БА могли сравниться с лучшими танками Германии того периода...[/QUOTE][/QUOTE]

Господа, я что-то не допонимаю о чём вы спорите, ну да немцы использовали нашу технику, где-то больше, где-то меньше, да безусловно.
Ну так у Вермахта были части у которых на вооружении были наши ППШ, а наши бегали с их MР-40.
РККА юзали Шерманы и Матильды, их же пользовал Ромель в африке, с аэропланами вообще песня, кто на чём только не летал. У Финов были, например, наши И-16 очень в почете, хотя были и Ме-109.

Всё это подтверджает лишь наличие большого кол-ва экземпляров вооружений в стане врага и не более того, строить из этого теории о превосходстве ТТХ советских БТТ над немецкими бессмысленно.

И потом наши БА могли сравниться с лучшими танками Германии того периода, это конкретнее если можно, с Т-1 и Т-2, можно конечно сравнить, только по моему это что сравнивать апельсины и яблоки.

Я в принципе против сравнений. Воюют не сантиметры брони, а люди, Роммель как кто-то тут выразился, тряпками гонял по африке, а гонял он меж тем не только немецкими танками, а еще танками дивизии Арьете, у которой были в основном танки M11/39(крайне неудачный) и только часть M13/40(чуть лучше предшественника).
Так вот Роммель просто научился грамотно их использовать.
Если уж сравнивать, то сравнивать танки с танками, а Броневики с вроневиками, тем более что у немцев они были.
например этот http://ru.wikipedia.org/wiki/Sd.Kfz.221 или с 222, были и другие модификации
А то что у БА-6 была пушка 45-мм, ну да была но длинна у пушки была всего лишь 20 калибров, т.е. против среднего танка не годилась. Да и преназначение у БА и танков были разные.

а Т-1 или Т-2(PzKpfw I-II) сравнивать ну хотя бы с Т-26 или БТ-5 и 7.
Как то так.

Это сообщение отредактировал Dimani12 - 27.04.2011 - 12:46

Уважаемый Lutwiy, согласен с Вами по многим аспектам,
но ответьте пожалуйста зачем Гитлеру нужны были рабы именно из СССР, ему польских и прочих мало было????

А Вы таки можете мине объяснить что было в голове у бесноватого?

В холиваре учавствовать не буду. Нехуй спорить с мудаками разными.

Это страшно...