Начало Великой Отечественной войны - не поражение, не поражение, а победа

аффтар сего высера - совет - удали пост пока не засмеяли...

Если началось обсуждение, почему немцы не победили: прочтите древнекитайский военный трактат Сунь-цзы, за несколько тысячелетий в ведении войны ничего не менялось:
глава 2 "Ведение войны": "3. Если ведут войну, и победа затягивается, — оружие притупляется и острия обламываются; если долго осаждают крепость, — силы подрываются; если войско надолго оставляют в поле, — средств у государства не хватает. ...5. Поэтому на войне слышали об успехе при быстроте ее, даже при неискусности ее ведения, и не видели еще успеха при продолжительности ее, даже при искусности ее ведения. .." Глава7 "Борьбы на войне":"4. Поэтому, когда борются за выгоду за сто миль, мчась, сняв вооружение, не отдыхая ни днем, ни ночью, удваивая маршруты и соединяя переходы, тогда теряют пленными командующих всеми тремя армиями; выносливые идут вперед, слабые отстают, и из всего войска доходит одна десятая. Когда борются за выгоду за пятьдесят миль, попадает в тяжелое положение командующий передовой армией, и из всего войска доходит половина. Когда борются за выгоду за тридцать миль, доходят две трети. "
А вот для нашей стороны бы перед войной пригодилось: Глава 9 "Поход":
"14. Если речи противника смиренны, а боевые приготовления он усиливает, значит, он выступает. ...Если он, не будучи ослаблен, просит мира, значит, у него есть тайные замыслы. "

- А вот американский ветеран считает что выиграли они. И хрен им чего докажешь.

Они тоже выиграли ВТОРУЮ МИРОВУЮ. Они никогда не утверждали что выиграли в Великой Отечественной Войне. Из за схожести которой во временном промежутке с Второй Мировой, у нас вызывается диссонанс и даже некоторые политики считают нужным вместе с ними праздновать 9 мая(забывая что это день победы именно в Великой Отечественной Войне, а не во второй мировой).

Поэтому да это общеизвестный факт Союзники во главе с Американцами ТОЖЕ победили во Второй Мировой(как и то что в СМИ часто у них работают настолько тупые люди что не знают, как выглядит написание латинской цифры 2), и нет никто никогда не утверждал что они победили в ВОВ, более того они всегда подчеркивают (по крайней мере в подвернувшихся мне учебных материалах американцев), что Гитлера победили именно Советские войска, а США лишь помогали им в достижении этой цели (кстати надо отметить в отличии от их британских коллег, считающих нормально обосрать все, что связано с Россией).

posadnik, Dimani12
спасибо, за проделанную работу
огромное спасибо
да
читать по спец форумам глупо, половины ссылок и тонкостей не понимаешь
изучать досконально, нет ни времени ни необходимости
а тут все грамотно и главное

понятно даже для разных дятлов (исключая самых зомбированных)

спасибо
трачу плюсы практически только на эту тему

Уважаемый 4spam!

То что Вы написали является по меньшей мере глупостью.
Опустим ваш оскорбительный стиль изложения(он всецело на Вашей совести) и прейдём к фактам которыми Вы оперируете.
Для удотсва чтения начало цитат 4spam выделены цветом.

Ваша цитата: "Сталин носа нигде не показывал! Его ВООБЩЕ не было нигде ни слышно, ни видно!"

Ответ: Во первых: На следующий день после начала войны — 23 июня 1941 года — СНК СССР и ЦК ВКП(б) совместным постановлением образовали Ставку Главного Командования, в состав которого был включен Сталин и председателем которого был назначен нарком обороны С. К. Тимошенко. 24 июня Сталин подписывает постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР о создании Совета по эвакуации, призванного организовать эвакуацию «населения, учреждений, военных и иных грузов, оборудования предприятий и других ценностей» западной части СССР.
Из чего следует, что непосредственно командованием войсками занимался Тимошенко.
Во вторых есть масса свидетелеств о том, что делал Сталин в первые дни войны, приведу только, несколько т.к. найти их очень просто в сети.

По свидетельству Г. К. Жукова 29 июня И. В. Сталин дважды приезжал в Наркомат обороны, в Ставку Главного Командования, и оба раза крайне резко реагировал на сложившуюся обстановку на западном стратегическом направлении.
По свидетельству А. И. Микояна, 29 июня вечером у Сталина в Кремле собрались Молотов, Маленков, автор воспоминаний и Берия. В связи с тяжёлым положением Западного фронта Сталин позвонил в Наркомат обороны Тимошенко, но тот ничего путного о положении на Западном направлении сказать не смог. Встревоженный таким ходом дела, Сталин предложил всем поехать в Наркомат обороны и на месте разобраться с обстановкой. В Наркомате Сталин держался спокойно, спрашивал, где командование Белорусским военным округом, какая имеется связь. Жуков докладывал, что связь потеряна и за весь день восстановить ее не могли. Затем Сталин спрашивал о том, почему допустили прорыв немцев, какие меры приняты к налаживанию связи и т. д. Жуков ответил, какие меры приняты, сказал, что послали людей, но сколько времени потребуется для установления связи, никто не знает. Около получаса говорили довольно спокойно, но вскоре Сталин взорвался: что за Генеральный штаб, что за начальник Штаба, который так растерялся, не имеет связи с войсками, никого не представляет и никем не командует, раз нет связи, Штаб бессилен руководить (хотя Микоян о этом не упоминает, но стоит учесть, что в первые дни войны у руководства СССР теплились надежды на её быстрое окончание; сведения Жукова перечеркивали эти планы). Такой окрик Сталина был для Жукова оскорбительным, и он выбежал в другую комнату (по словам Микояна, он «буквально разрыдался»). Молотов пошел за ним. Все присутствовавшие были в удрученном состоянии. Минут через 5—10 Молотов привел внешне спокойного Жукова. Сталин предложил, чтобы на связь с Белорусским военным округом пошёл Кулик, а затем пошлют других людей. Такое задание было дано позднее Ворошилову. Сталин был настолько удручен, что когда вышли из наркомата, сказал: «Ленин оставил нам великое наследие, мы — его наследники — все это про..ли…»

И наконец в третьих: Было бы странным если бы Сталин первым делом после начала войны помчался в какой-нить окоп блиндаж или бы отправился на передовую камандовать полком, армией, дивизией....
Я что-то не припомню чтобы Черчиль, Рузвельт, Гитлер и тд занимались аналогичной мутотой...

Ваша цитата: Где эти душераздирающие подробности про отряды НКВД с пулемётами в тылу своих же фронтовиков?!

Ответ: во первых войска НКВД занимались: охраной гос границы(да погранцы были НКВДЭШНИКАМИ), оперативные войска НКВД занимались борьбой с политическим и уголовным бандитизмом и бандпособничеством на территории страны; обнаружение, блокирование, преследование и уничтожение бандформирований, так же были войска по охране железных дорог, войска по охране особо важных промышленных объектов.

Во вторых: войска НКВД принимали участие неспосредственно в боевых столкновениях с Вермахтом, а именно (привожу только наиболее яркие примеры): 1. Оборона Сталинграда. Первый удар приняла на себя и сдерживала натиск противника до подхода дивизий Красной Армии 10-я стрелковая дивизия внутренних войск НКВД СССР. 2. В обороне Ленинграда и охране правопорядка принимали участие и войны 41-й отдельной бригады конвойных войск НКВД. 3. Первый удар германских войск 22.06.41г. приняли на себя 47 сухопутных, 6 морских пограничных отрядов, 9 отдельных пограничных комендатур НКВД СССР западной границы Советского Союза от Баренцева до Чёрного морей. Гитлеровское командование в своих планах отводило всего 30 минут на уничтожение пограничных застав. А пограничники стояли и сражались насмерть дни, недели. Одному из первых, начальнику погранзаставы, выпускнику Саратовской 4-й школы пограничной охраны и войск ОГПУ Лопатину было посмертно присвоено звание Героя Советского Союза. Есть и еще примеры....
Так же НКВД занималось партизанской и диверсионной деятельностью в тулы врага.

В третьих: да заградотряды имели место быть, но и немцы использовали такую практику, правда в основном заградотряды использовались за позициями союзников (Венгры, Итальянцы)
У неподготовленного читателя может сложиться впечатление что растреляли они (заградотряды) наверное милионы, приведем справку на 15 октября 1942, По состоянию на 15 октября 1942 года в Красной Армии было сформировано 193 заградительных отряда.
задержано 140 755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта. Из числа задержанных:
арестовано 3 980 человек;
расстреляно 1 189 человек;
направлено в штрафные роты 2 776 человек;
направлено в штрафные батальоны 185 человек;
возвращено в свои части и на пересылочные пункты 131 094 человека.

По Донскому фронту задержано 36 109 человек:
арестовано 736 человек;
расстреляно 433 человека;
направлено в штрафные роты 1 056 человек;
направлено в штрафные батальоны 33 человека;
возвращено в свои части и на пересыльные пункты 32 933 человека.

По Сталинградскому фронту задержано 15 649 человек:
арестовано 244 человека;
расстреляно 278 человек;
направлено в штрафные роты 218 человек;
направлено в штрафные батальоны 42 человека;
возвращено в свои части и на пересыльные пункты 14 833 человека.

— Справка ОО НКВД СТФ в УОО НКВД СССР о деятельности заградительных отрядов Сталинградского и Донского фронтов не ранее 15 октября 1942 года

Как видим речь идет не о милионах жертв кровавой ГЭБНИ, прошу обратить особое внимание на кол-во возвращенных в свои части.

Ваша Цитата: А где рассказ о Ленд-лизе? - на чем воевали наши герои, если ПРАКТИЧЕСКИ ВСЯ ФРОНТОВАЯ АВИАЦИЯ БЫЛА УНИЧТОЖЕНА?...

Ответ: краткая справка
Всего поставки по ленд-лизу составили около $50,1 млрд (эквивалентно примерно $610 млрд в ценах 2008 года), из которых $31,4 млрд было поставлено в Великобританию, $11,3 млрд — в СССР, $3,2 млрд — во Францию и $1,6 млрд — в Китай. Обратный ленд-лиз (поставки союзников в США) составил $7,8 млрд, из которых $6,8 млрд пришёлся на Великобританию, как мы видим большая часть поставок была в Великобританию.... это первое

Во вторых: Союзные поставки очень неравномерно распределялись по годам войны. В 1941—1942 гг. обусловленные обязательства постоянно не выполнялись, положение нормализовалось начиная лишь со второй половины 1943 года. Из обещанных Англией 800 самолётов и 1000 танков, которые СССР должен был получить в октябре-декабре 1941 г., поступило 669 самолётов и 487 танков. США с октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. направили в СССР 545 самолётов, 783 танка, в 3 с лишним раза меньше обещанных, а также 16502 грузовые автомашины, то есть в 5 с лишним раз меньше, чем было запланировано, затем ситуация начала меняться

В третьих: как оценивали в СССР поставки по Ленд-Лизу
Первую официальную историческую оценку роли ленд-лиза дал председатель Госплана Николай Вознесенский в своей книге «Военная экономика СССР в период Отечественной войны», опубликованной в 1948 году: цитата
…если сравнить размеры поставок союзниками промышленных товаров в СССР с размерами производства промышленной продукции на социалистических предприятиях СССР за тот же период, то окажется, что удельный вес этих поставок по отношению к отечественному производству в период военной экономики составит всего лишь около 4 %.
— Вознесенский Н. Военная экономика СССР в период Отечественной войны. М.: Госполитиздат, 1948

Цифры Вознесенского могут быть спорными, всеж ки в 48-ом писалось, давайте посмотрим номенклатуру поставок (приведена частично, есть в сети, данные оценочные)
Летательных аппаратов 22 150
Танков 12 700
Легковых джипов и вездеходов 51 503
Грузовых машин 375 883
Запасов продовольствия 4 478 000 тонн
Машин и оборудования $1 078 965 000
Цветных металлов 802 000 тонн
Нефтепродуктов 2 670 000 тонн
Химикалий 842 000 тонн
Хлопка 106 893 000 тонн
Кожи 49 860 тонн
Шин 3 786 000
Армейских ботинок 15 417 000 пар
Одеял 1 541 590
Спирта 331 066 л
Пуговицы 257 723 498 шт
(да они поставляли нам пуговицы, без оных мы Гитлеру бы проиграли 100%)

А теперь сравним всего несколько показателей.
Самым массовым самолетом за время ВОВ был, как мы помним, ил-2
Википедия говорит что приозведено за время войны 36 000 шт., у меня данные больше(41000 шт Артём Драбкин), но проверять мы их не будем.
Теперь другие Ла-5 - 9920 шт,
лагг-3 6528
Из чего следует что только 3 самолета СССР имели большее кол-во чем поставки по Ленд-Лизу...

Не стоит забывать, что на 31 декабря 1941 г. боевые потери ВВС РККА составили 21200 самолетов.
Признавая мужество и доблесть советских летчиков того времени, преклоняясь перед их подвигом и самопожертвованием, нельзя не признать тот факт, что СССР удалось возродить свои ВВС после катастрофы 1941 года исключительно за счет громадных людских ресурсов, передислокации почти всей авиационной промышленности в районы недосягаемые для немецкой авиации и тем, что в первые месяцы войны ВВС потеряли в основном технику, а не летный и технический составы. Именно они и стали основой возрождаемых ВВС.
В 1941 году советская авиапромышленность передала фронту 7081 истребитель, а союзники поставили 730 истребителей.

Так на чем же летали Сталинские соколы????.....

Ваша Цитата: И вообще, - на чём тогда ездили, летали и, простите - плавала Красная Армия? Что ели солдаты, во что они одевались? Из чего были сделаны патроны и снаряды?

Ответ: по ленд-лизу было поставлено (подчеркиваю,цифры не точные-оценочные, часть где-то было потеряно потоплено и тд)
Винтовок 8 218
Автоматического оружия 131 633
Пистолетов 12 997
Взрывчатые вещества 345 735 тонн
Динамита 70 400 000 фунтов (31 933 тонн)
Пороха 127 000 тонн
Тротила 271 500 000 фунтов (123 150 тонн)
Толуола 237 400 000 фунтов (107 683 тонн)
Детонаторов 903 000

Сколько же СССР произвел винтовок
Возьмем только СВТ-40 было произведено около 1.6 млн штук
а именно, в 1942 году их производство, однако, составило лишь 264 тысячи, но это уже больше чем поставки из-за бугра (не забываем что большинство заводов были эвкауированны, и производство полных ходом еще не было налажено)

Пистолеты и Автоматическое оружие даже смешно сравнивать, например ППШ...

Простота и технологичность конструкции ППШ-41(41 означает образца 1941 года) позволили организовать его производство на многих, в том числе и неспециализированных, заводах. Например, на московском автозаводе им. И.В. Сталина (ЗИС) в годы войны было произведено более миллиона этих пистолетов-пулеметов, а общий их выпуск составил более шести миллионов. Для сравнения здесь следует отметить, что в Германии в период с середины 1941 года до апреля 1945 года было произведено 935,4 тыс. пистолетов-пулеметов, то есть более чем в шесть раз меньше.

Справедливости ради стоит отметить, что Ленд-лиз сыграл серьезную роль в пополнении автопрака СССР , а именно Автопарк Красной Армии в большой степени был обеспечен за счет западных поставок. Производство автомобилей в СССР в 1940 г. составило 145 390, в 1941 — 124 476, в 1942 — 34 976, в 1943 — 49 266, в 1944 — 60 549, в 1945 — 74 757. При этом в первом полугодии 1941 г. было выпущено 73,2 тыс. автомобилей, а во втором — только 46,1 тыс., так что с начала войны и до конца 1945 г. общее производство автомобилей можно определить в 265,6 тыс. штук. Из США в СССР за годы войны было поставлено 409,5 тыс. автомобилей, что в 1,5 раза превышало советское производство за годы войны.

И одним из наиболее узких мест советской экономики перед войной было производство авиационного и, в несколько меньшей степени, автомобильного бензина. Особенно не хватало высокооктановых бензоинов. Так, в 1941 г. накануне войны потребность по авиационному бензину Б-78 была удовлетворена всего на 4%. В 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. т авиабензина, в 1941 г. — 1269 тыс. т, в 1942 — 912, в 1943 — 1007, в 1944 — 1334 и в 194 5г. — 1017 тыс. т. Всего за годы войны в США по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 666 тыс. т авиационного бензина, из которых после отправки было переадресовано в другие места 37,65 тыс. т, так что чистая поставка составила 628,4 тыс. т. Кроме того, чистая поставка бензиновых светлых фракций из США в СССР достигла 732,3 тыс. т. Помимо этого, с Абаданского нефтеперерабатывающего завода Великобритания поставила в СССР 14,7 тыс. т авиационного бензина и 902,1 тыс. т бензиновых светлых фракций (эти поставки были компенсированы Великобритании США). К этому необходимо также добавить 573 тыс. т авиационного бензина, поставленного в СССР с нефтеперерабатывающих заводов Великобритании и Канады. В сумме все это дает 2850,5 тыс. коротких тонн авиабензина и светлых бензиновых фракций, полученных СССР из США, Великобритании и Канады, что равно 2586 тыс. метрических тонн.

Ваша цитата: "Знаешь ли ты, с какого года в СССР стали ежегодно отмечать 9-мая?..."

Ответ:
Первое празднование победы над Фашистами был состоявшийся 24 июня 1945 года Парад Победы в ознаменование победы над Германией в Великой Отечественной войне, а 9 мая начали отмечать позднее, да и не до 9 мая было людям, страна была разрушена работать надо было, востанавливать экномику страны.....

Ваша цитата: в 1941-м СССР от гибели спасла только паранойя Гитлера.

Ответ: Даже коментировать не хочется(видимо Вы проводили психиатрическую экспертизу Гитлера), но по оценкам немецких генералов причина проигрыша битвы под Москвой были иные, про параною Гитлера там ни слова не сказано.
Например: Через месяц боев Гальдер записывает окончательный и крайне неприятный для германского командования вывод, сделанный фельдмаршалом Браухичем: «Своеобразие страны и своеобразие характера русских придает кампании особую специфику. Первый серьезный противник»
Генерал Гюнтер Блюментрит пишет: Теперь политическим руководителям Германии важно было понять, что дни блицкрига канули в прошлое. Нам противостояла армия, по своим боевым качествам намного превосходившая все другие армии, с которыми нам когда-либо приходилось встречаться на поле боя....
И тд и тп

Ваша цитата: "Если бы он послушался своих генералов и напал на СССР весной 1941-го, а не в астрологически "красивую" дату, то Москву немцы взяли бы ещё в июле-августе."

ответ: про астрологию я не в курсе, вполне возможно что 22 июня действительно астрологически красивая дата, но причины нападения именно этим числом обусловленны главным образом другими причинами, а именно первоначально ставка Фюрера указывала: "Приготовления нападения на СССР следует начать уже сейчас и закончить к 15 мая 1941 года."
Но прежде чем приступать к осуществлению операции "Барбаросса", весной 1941 года Гитлер хотел обеспечить южный фланг, проходивший на Балканах, и произвести там необходимое наращивание сил. Но произошла неожиданность - переворот в Югославии, он вызвал у Гитлера один из самых диких приступов ярости за всю жизнь. Он воспринял это как личное оскорбление и в гневе принял такие опрометчивые решения, которые по мнению некторых историков окажутся катастрофическими для судеб третьего рейха.
27 марта он в срочном порядке вызвал своих военачальников в имперскую канцелярию в Берлине - совещание было созвано настолько поспешно, что Браухич, Гальдер и Риббентроп прибыли на него с опозданием, - и неистовствовал по поводу того, как он отомстит югославам. Он заявил, что заговор в Белграде поставил под угрозу как операцию "Марита", так и операцию "Барбаросса"...
Поэтому Гитлер решил, "не ожидая заявлений нового правительства о лояльности, уничтожить Югославию как в военном отношении, так и в политическом. Не надо делать никаких дипломатических запросов, не надо предъявлять никаких ультиматумов". И добавил, что Югославия будет разделена с "безжалостной жестокостью". Он тут же приказал Герингу уничтожить Белград, прибегнув к воздушным налетам, волна за волной, бомбардировщиков, действующих с авиационных баз в Венгрии. Он издал Директиву э 25, предусматривавшую немедленное вторжение в Югославию, и предложил Кейтелю и Йодлю в тот же вечер разработать необходимые для этого военные планы. Он дал указание Риббентропу проинформировать Венгрию, Румынию и Италию, что все они получат по куску Югославии, которая будет разделена на части, за исключением небольшого хорватского марионеточного государства.
И затем, как подчеркнуто в совершенно секретном протоколе совещания ОКВ, Гитлер объявил о самом роковом из всех своих решений(опять же по некоторым оценкам роковом):
"Начало операции по плану "Барбаросса" придется отодвинуть на более поздний срок в пределах четырех недель". (В директиве от 18 декабря 1940 года начать операцию намечалось 15 мая 1941 года. )

Астрология как видим тут не при чём....

Ваша цитата: По этой причине, а не из-за мужества наших героев немцы тогда не взяли Архангельск. Они не дошли до него всего чуть чуть и были вынуждены бросить.

Ответ по плану Барбаросса Гитлер планировал: Общий замысел операции "Барбаросса": Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособного противника на широкие просторы России должно быть предотвращено...
Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга - Архангельск(Подчеркиваю КОНЕЧНОЙ ЦЕЛЬЮ).

Вспомните пожалуйста, об операциях группы армий Север, Ленинград и Мурманск взять они не смогли, а до архангелтска там не близко...

Ваша цитата: "ЕЩЁ РАЗ: Москву в 1941-м спасли СИЛЬНЕЙШИЕ МОРОЗЫ да слабый транспортный коридор в немецкого тыла..."

Ответ: Давайте обратим внимание на мнение немцев об Битве под Москвой
Командующий немецкой 2-й танковой армией Г. Гудериан так записал своё резюме: Наступление на Москву провалилось. Все жертвы и усилия наших доблестных войск оказались напрасными, Мы потерпели серьёзное поражение, которое из-за упрямства верховного командования повело в ближайшие недели к роковым последствиям. В немецком наступлении наступил кризис, силы и моральный дух немецкой армии были надломлены.

Вот как оценивают многие историки причины поражения немцев под Москвой:
В ходе оборонительного этапа Московской битвы советское командование навязало противнику «войну на истощение» (когда в бой бросается «последний батальон», который должен решить исход сражения). Но если в ходе битвы все резервы немецкого командования были исчерпаны, советское командование сумело сохранить основные силы (из стратегических резервов в бой были введены только 1-я Ударная армия и 20-я армия).

Конечно бессмысленно отрицать влияние погоды и логистики на ход кампании, но не стоит забывать, что во время распутицы или сильных морозов трудности испытывали обе воюющие стороны, а не только Вермахт....

Ваша цитата: "...что если бы тогда пала Москва, то в войну вступила бы Япония? СССР точно наступил бы крендец, потому что до Байкала японцы точно дошли менее чем за месяц? Поинтересуйся хотя бы как Японцы БЫЛИ УЖЕ ГОТОВЫ ПЕРЕБРОСИТЬ ЧЕРЕЗ ТАКОЕ РАССТОЯНИЕ СВОИ ТАНКИ."

Ответ: во-первых: заключение советско-германского договора поставили японское правительство перед необходимостью маневра с Советским Союзом. В апреле 1941 г. между Японией и СССР был подписан пакт о нейтралитете.
В конце сентября 1940 г. японские войска оккупировали северную часть
Индокитая, в начале 1941 г. правительство Виши отдало этот район по
существу под полный контроль Японии. На очереди стояла южная часть
Индокитая, захват которой завершил бы превращение этого района в японский
плацдарм для дальнейшей агрессии в страны Юго-восточной Азии.
22 июня 1941 г. произошло нападение Германии на Советский Союз. Японии
это стало началом новой политики в отношении СССР, определенной 2 июля 1941
г. на совещании высших государственных и военных деятелей под
председательством императора Хирохито. Расчитывая, что Советский Союз,
полагаясь на пакт о нейтралитете, перебросит войска с Дальнего Востока на
Запад, правящий лагерь Японии принял особый военный план нападения на СССР.
Вторжение Германии в СССР вызвало серьезные разногласия в правящем лагере
Японии – решался вопрос о направлении агрессии – «северном» или «южном».
16 октября 1941 г. кабинет Коноэ ушел в отставку. В официальном
сообщении указывалась мотивировка – разногласия «по внешнеполитическим
вопросам».
Падение кабинета Коноэ привело к выдвижению на должность премьера
генерала Тодзио, связанного с военно-фашистскими кругами. Приход к
власти не принес изменений на длительное затягивание японо-американских
переговоров, хотя новый премьер был сторонником немедленной войны.
Захват Японией в конце июля 1941 г. южной части Индокитая вызвал новое
обострение японо-американских противоречий. Тем не менее переговоры
продолжались.
В ноябре японские представители передали на рассмотрение правительству
США свой проект, выдвигавший требования монопольных
прав Японии в Китае и Индокитае. Американская сторона в ответ потребовала
вывода японских войск из Китая и Индокитая. 7 декабря японские послы вручили государственному секретарю США Хэллу пространный
меморандум, в котором отрицалась возможность для Японии достигнуть
соглашения с США путем дальнейших переговоров. Но за час до этого военно-
воздушные и военно-морские силы Японии произвели внезапное нападение на
Перл-Харбор, военно-морскую базу США на Гавайских островах в Тихом океане.
Началась война между Японией и США, двумя империалистическими странами-
претендентами на господство в Тихом океане.
Как раз в это момент происходли основные события под Москвой, а именно 5 декабря 1941 началось контрнаступление под Москвой.

Во вторых: В Квантунской армии в сентябре 1941 было всего лишь 13 пехотных дивизий. (только она могла теоретически напасть на СССР)
Численность японских войск (включая пограничников и войска в Корее) едва достигала 350 тысяч. Танков практически не было. Исправных боевых самолетов - менее 600....

Уважаемый 4spam,
К сожалению, вынужден констатировать несостоятельность подавляюшего большинства фактов и аргументов, что вы привели........

Из выше описанного следует что Японии было не до СССР.

Это сообщение отредактировал Dimani12 - 29.04.2011 - 12:32

МОЛОДЕЦ !

4spam
КГ/АМ

1) Сталин все приграничное сражение пашет как лошадь, каждые полчаса новый посетитель. Через две недели, когда собственно приграничное сражение закончилось – он свалился и уехал отдыхать на подмосковную дачу. Журнал посещений его кремлевского кабинета двно введен в научный оборот. Не надо нюхать хрущевское вранье про «бросил все». Воняет. Кстати, на места в момент кризиса выезжает только неопытный руководитель, у которого не налажена связь и управление. FYI: хрестоматийная история произошла емнимс в декабре 1939 года – комдив одной из дивизий на карельском перешейке поехал разбираться с делами в один из своих полков – связь была хреновая. По дороге обратно его перехватили снайперы. Конец фильма. Осмысленных действий дивизии – тоже. Другой хрестоматийный пример – приграничное сражение на Украине. Командармы через голову комкоров выхватывали боеспособные част из их корпусов, затыкая дыры в обороне – а задачу с корпусов никто не снимал. Нефиг лезть ручками в управление подчиненных своими подчиненными.

2) ленд-лиз, знаете ли, пошел в войска с зимы 1941 года, фактически немцы его заметили только в весенней кампании 42-го. А полное уничтожение авиации – это блеф и сказки. Она сгорела в боях лета и осени. В ноябре-декабре – да, уже особо не осталось прежних запасов. НО – тех запасов на 22 июня было как раз намного из «ишаков» и «чаек», а также из множества новых самолетов, которые никто не успел освоить. Первые боевые вылеты на Ил-2 были едва ли не осенью 41-го, а почему? Потому что первый авиаполк, перешедший с допотопных штурмовиков 20-х годов на Ил-2, 22 июня только начал его осваивать. Точно так же и с новыми истребителями. Мало привезти технику в войска – надо, чтобы в войсках научились на ней воевать. А это иногда не один месяц. Немцы готовили на новой технике почти полгода – те же «пантеры» начали производить в мае 43-го, в июле на Курской дуге воевали недоучки – немцы не успели закончить боевую учебу. Точно так же было на Т-34 летом 41-го – когда танк, очень строгий к уровню техобслуживания, достается мехводам, у которых на нем стаж вождения не более 10 часов – рано или поздно на марше он накроется. Что и происходило.

3) вклад ленд-лиза в моторизацию – да, огромен. В радиофикацию – да, огромен. НО. а) новых истребителей нам не дали, причем были поставки списанных из ВВС США истребителей, которые поставлялись бриттам, а те их перекидывали нам. Спихнули нам и танки какое не жалко – тот же М3 «ли» - сундук с пушкой торчащей прямо из корпуса. б) в результате перехода на имортные пороха женским половым органом накрылась линейка автоматических винтовок РККА – СВТ и АВС. Это не они «были хреновые и постоянно отказывали», а импортные пороха засирали автоматику неимоверно – точно так же влетели амеры во Вьетнаме – разрабатывалась винтовка под одни пороха, а поставили во Вьетнам коммерческие, оставлявшие дикий нагар. Сменили порох – и М-16 до сих пор прекрасно воюет во многих странах. ППШ жрал любой порох. А СВТ так не могла, так что сократили производство СВТ до каких-то 10 тысяч в год, а там и вообще свернули. Так что не все было шоколадно с ленд-лизом – были плюсы, были минусы.

4) СССР стал отмечать 9 мая как государственный праздник с того момента, как от власти попросили людей, непосредственно причастных к котлам и поражениям. То есть с 1965 года.

5) про наступление на СССР в мае 1941-го – очень интересно, но увы – был бы у бабушки хрен, был бы не бабушка а дедушка. Весной 1941-го немцы увлеченно рубились с англичанами, и те не упустили бы случая влепить плюху такому дураку, который почти дошел до иракской нефти и Суэца, а потом все бросил и ушел воевать СССР. Гитлер тоже это прекрасно понимал. Хотя альтернативка и верно жырная – если бы не нападение на Югославию, СССР не предложил бы ей помощь, и вермахт не держал бы там несколько дивизий, бегая за партизанами. У британцев было бы меньше поводов ввести войска на Балканы и потерять их там в результате блицкрига. Но вот ведь штука – не факт, что и блицкриг бы удался как следует – немцы учились на своих ошибках и после Польши, и после Югославии с Грецией.
Кстати – именно весной 41-го в Югославии скидывают прогерманское руководство, и разворачиваются в сторону СССР. Так что скорее всего Гитлер не смог бы не отвлечься на Югославию. Кстати, у минимум у ДВУХ его союзников были интересы в Греции – у Италии и у Болгарии – так что и в Грецию бы его втянули.

6) про «чуть не взяли Архангельск, потому что вымерзли» - это очень интересно, поскольку к городу куда ближе была армия Финляндии, которой не надо было утепляться по приказу, она в этом климате живет всегда. У немцев там было всего пара дивизий армии «Норвегия».

7) подробнее про сильнейшие морозы под Москвой, плз. Я давно не кушал этот жыр от разбитых немецких генералов про злых морозоустойчивых русских, которые наступали, закутавшись по уши в теплые шинели, и даже автоматы у них были в меховых чехлах – а бедные немцы не могли завести свои разнесчастные Pz35.

8) и про вступление Японии, пжалста, поподробнее. Я-то, дурак, думал что весь 1941 год США провоцировали Японию вступить в войну против себя, а заодно Рихард Зорге большую часть своего шпионского времени не столько тайны немецкого генштаба выискивал, сколько помогал переадресовать агрессию против США. А Япония нанесла бы удар там, где были интересы господствующей группировки у власти. А в 39-м к власти пришла группировка военно-морская, а не сухопутная. А про пакт о нейтралитете – фактически, взятка Советам за то, чтобы они перестали воевать за Чана Кайши – Dimani12 уже написал.

Это сообщение отредактировал posadnik - 29.04.2011 - 13:14

забыл добавить про нападение Японии на СССР

В октябре 1941 г. немцы подошли к Москве. Гарри Декстер Вайт подготовил проект меморандума. Его подписал министр Моргентау, затем представил Рузвельту. Последний был подготовлен к решительным действиям против Японии обстановкой, сложившейся в те дни в зоне Тихого океана: Япония очень активно расширяла свои владения и теснила своего главного конкурента - США. Ультиматум был вручен послу Номуре. В документе излагались очень жесткие требования: вывести войска из Китая, Вьетнама, Северной Кореи, Маньчжурии; выйти из тройственного пакта Берлин-Рим-Токио... В общем, в ультиматум вошли все вопросы из конспекта, одобренного Сталиным. Главное, они окажутся для Японии не только оскорбительными, но и невыполнимыми. Вопрос с войной с США был решенным...

Добавлено в 14:08

Увжаемый posadnik!

У меня другая инфа по СВТ, можно ссылку плиз.

Спасибо

Ваша Цитата Это значит, что до налаженных нам прямых поставок из США через Иран у СССР не было никаких шансов в той войне ДАЖЕ ПОСЛЕ НАШЕЙ ПОБЕДЫ ПОД Сталинградом.

Данную цитату как-то проглядел, еще раз перечитал и мне стало обидно за наших дедов, что положили свои жизни под Сталинградом.
А ведь бои шли за каждый дом. Напомню, что бои за Сталинград шли с 17 июля 1942 — 2 февраля 1943, потери СССР 1 млн 143 тыс. человек, потери Вермахта 1,5 млн общие, масштабы все представили.

Результы Битвы
Победа советских войск в Сталинградской битве является крупнейшим военно-политическим событием в ходе Второй мировой войны. Великая битва, закончившаяся окружением, разгромом и пленением отборной вражеской группировки, внесла огромный вклад в достижение коренного перелома в ходе Великой Отечественной войны и оказала определяющее влияние на дальнейший ход всей Второй мировой войны.
В Сталинградской битве со всей силой проявились новые черты военного искусства Вооружённых сил СССР. Советское оперативное искусство обогатилось опытом окружения и уничтожения противника.
Победа под Сталинградом оказала определяющее влияние на дальнейший ход Второй мировой войны. В результате битвы Красная Армия прочно овладела стратегической инициативой и теперь диктовала врагу свою волю. Это изменило характер действий немецких войск на Кавказе, в районах Ржева и Демянска. Удары советских войск вынудили вермахт отдать приказ о подготовке Восточного вала, на котором намеревалось остановить наступление Советской Армии.
Исход Сталинградской битвы вызвал растерянность и замешательство в странах Оси. Начался кризис профашистских режимов в Италии, Румынии, Венгрии, Словакии. Резко ослабло влияние Германии на её союзников, заметно обострились разногласия между ними. В политических кругах Турции усилилось стремление сохранить нейтралитет. В отношениях нейтральных стран к Германии стали преобладать элементы сдержанности и отчуждения.
В результате поражения перед Германией стала проблема восстановления потерь, понесенных в технике и людях. Начальник экономического отдела ОКВ генерал Г.Томас констатировал, что потери в технике равнозначны количеству боевой техники 45 дивизий из всех родов войск и равны потерям за весь предыдущий период боёв на советско-германском фронте. Геббельс в конце января 1943 года заявил «Германия сможет выдержать атаки русских лишь в том случае, если ей удастся мобилизовать свои последние людские резервы». Потери в танках и автомобилях составили шестимесячное производство страны, в артиллерии — трёхмесячное, в стрелковом и миномётах — двухмесячное.

Реакция в мире на победу СССР под Сталинградом была колосальной:

Американский астронавт Дональд Слейтон, участник второй мировой войны, вспоминал: "Когда гитлеровцы капитулировали, ликованию нашему не было предела. Все понимали, что это поворот в войне, это начало конца фашизма."

Король Великобритании прислал Сталинграду дарственный меч, на клинке которого на русском и английских языках выгравирована надпись: "Гражданам Сталинграда, крепким, как сталь, — от короля Георга VI в знак глубокого восхищения британского народа."

Бывшие гитлеровские генералы в мемуарах признавали огромное военно-политическое значение этой победы.
Так Г. Дёрр писал: "Для Германии битва под Сталинградом была тягчайшим поражением в её истории, для России — её величайшей победой. Под Полтавой (1709) Россия добилась права называться великой европейской державой, Сталинград явился началом её превращения в одну из двух величайших мировых держав..."

Во многих странах, в том числе во Франции, Великобритании, Бельгии, Италии и ряде других стран именем битвы были названы улицы, скверы, площади. Только в Париже имя «Сталинград» носят площадь, бульвар и одна из станций метро.

всё это конечно интересно, но как насчёт уже заданных "неудобных" вопросов?
какова цель весьма активного участия СССР в Гражданской войне в Испании?
какова причина катастрофы лета 41-го года?
собирался ли СССР нападать на Германию? - и если да, то когда?

Пусть меня заминусуют, пусть навешают ярлык неадеквата, но я скажу следующее: пошёл ты на хуй!!!

ага, и тебя туда же посылаю, привет родне...
спросил бы нормально - был бы нормальный ответ...

Да нахер мне твоё лицемерное и насквозь фальшивое уважение? - ты офуел тут строить из себя интеллигента? Ты же даже не понимаешь, чему в моём тексте оппонируешь! Какую, фпязду, несостоятельность ты тут пыжишься констатировать? - Может быть Гитлер был разбит под Москвой и не дошёл до Сталинграда? Или же вся Германия осенью 1941-го не собирала на фронт тёплые вещи?!

Как можно с такими долбойобами говорить о столь сложной проблеме? Ведь вам - урапатриётам - как гебельсовским выродкам вся правда не нужна. Знаешь ли ты такую формулу, что полуправда - это ложь?

Вот ею - полуправдой - читай: ложь, - вы можете, что только подстрекать к маленькой бойни. О, да - и обязательно чужими руками, ведь вас потом вас хер где сыщешь!!

Уроды, если бы вы хоть раз в жизни лично поговорили с отсидевшими в совковом лагере военнопленными немцами из под Сталинграда, то вы бы поняли бы, что

МУЖЕСТВО СОВЕТСКИХ ГЕРОЕВ - ЭТО НЕПРЕРЕКАЕМЫЙ ФАКТ ВО ВСЁМ МИРЕ!

И в мире нет такой проблемы - оспаривание этого факта! Даже у литовцев с латышами, потому что только наши - русские идиоты отрицают точно такой же факт, что ПАРАЛЛЕЛЬНО, В КРАСНОЙ АРМИИ ТВОРИЛИСЬ ЧУДОВИЩНЫЕ ЗЛОДЕЯНИЯ. Это было возможно: рядом с героем, в одном строю с ним мог находится и мерзавец, и садист, и палач.

Именно с этим замалчиванием никто мириться не собирается, и правда такова: эти, увы, многочисленные случаи ДИКОСТИ И ЗВЕРСТВ нужно было сравнивать и осудить наравне со злодейством войск СС или красных кхмеров.

Именно замалчивание проблем, выкручивание и подтасовка фактов представляет угрозу для современной России, а не мифические "злопыхатели на Западе".

Никто в современном мире не может что-то сотворить и скрывать это потом безнаказанно.


[quote]...из выше описанного следует что Японии было не до СССР.[quote]


Dimani12, ты говоришь это человеку, знающему лично сына генерала Го (впрочем, откуда тебе знать кто это?) - Дурик! Из выше описанного следует только одно: ты нахватался в интернете первой попавшейся инфы, в основном из просоветского бреда, занялся его селекцией - нравится/не нравится, а правды по этому вопросу так и не узнал.

А зря! Потому что это был бы невероятно изобретательный способ оперативной переброски танков на огромное расстояние за очень короткое время. И СССР СИЛЬНО ПОВЕЗЛО, ЧТО он так и остался лишь в теории.

Для всех, кто интересуется темой не в патриотическом угаре, сообщаю: В СЛУЧАЕ ПАДЕНИЯ МОСКВЫ, ЯПОНСКИЕ ТАНКИ БЫЛИ БЫ В ИРКУТСКЕ МЕНЕЕ ЧЕМ ЧЕРЕЗ МЕСЯЦ.

И не заваливай тут тонны никчемных букв, - постсовковое барахло про "непобедимую и легендарную" мы и сами можем натыкать.

Повторю ещё раз (просто я уверен, что нео-комсомольцы не поняли с первого раза):

НИКТО В МИРЕ НЕ ОСПАРИВАЕТ ГЕРОИЗМ И МУЖЕСТВО БОЙЦОВ КРАСНОЙ АРМИИ! НО ВМЕСТЕ С ЭТИМ, НИКТО НЕ СМИРИТСЯ С ЗАМАЛЧИВАНИЕМ И УТАИВАНИЕМ ФАКТОВ ЧУДОВИЩНЫХ ЗЛОДЕЯНИЙ, СОТВОРИВШИХ ТОЙ ЖЕ САМОЙ КРАСНОЙ АРМИЕЙ!

PS: Кстати, кое что персонально для Dimani12, - так сказать о "глубине" твоих "познаний": тебе следовало бы познакомиться с "Анатомией человеческой деструктивности" Эриха Фромма, этот Нобелевский лауреат подробно исследовал Гитлера - как параноика.

Уверяю тебя, там ты и о себе найдёшь много полезного.


С АНТИКОММУНИСТИЧЕСКИМ ПРИВЕТОМ - факъю!

pskovman, Вы все со своим Суворовым.

вообще рекомедую почитать двух авторов Исаев -Антисуворов, Мельтюхов -Упущенный шанс Сталина.

Но раз Вы настаиваете, извольте:

Точных данных по учтастию СССР в Гражданской войне в Испании я не встречал, в основном все оценочные, да и вопрос сам по себе, по моему, слабо изучен.

А именно, оценочные данные, За 3 года войны СССР поставил Испанской республике, отрезанной политикой невмешательства от источников приобретения вооружений, 648 боевых самолетов, 362 танка, 120 бронеавтомобилей, 1186 орудий, более 20 тыс. пулеметов и другое оружие. При этом в ходе поставок 96 советских судов были задержаны фашистами, а 3 из них потоплены.
В Испании воевало около 3 тыс. советских военных советников: танкистов, летчиков, артиллеристов, техников, моряков, работников НКВД. Официально они считались добровольцами, — советское правительство тем самым демонстрировало, что не допускает прямого вмешательства в испанский конфликт, — но на деле были командированы наркоматом обороны.
Советские специалисты оказали большую помощь Испанской республике, образовав костяк военно-воздушных и бронетанковых сил.

Но, к сожалению, некоторые советские военспецы сыграли негативную роль, своими действиями внеся раскол в ряды защитников Испанской республики. Так, командированные в Испанию работники НКВД, кому была поручена организация разведывательной и контрразведывательной деятельности, вместо этого вели борьбу против троцкистской партии ПОУМ, которая принимала самое активное участие в защите республики. Разгром ПОУМ и некоторых анархистских групп ослабил республиканцев.

В то время как Италия направила на помощь путчистам регулярные войска общей численностью около 100 тыс. человек, Германия — легион «Кондор».

Не забываем так же расстояние между СССР и Испанией, для переброски большого кол-ва войск необходимо было согласовать с другими странами транзит оных, что в середине 30-х для СССР было очень проблематично.

Причины "влезания" в конфликт мне видяться таковыми:
1. Поддержка Социалистов которые входили в правительство испанского Народного фронта, что само по себе неудивительно (социалисты поддерживали социалистов, нацисты нацистов, капиталисты капиталистов)
Начавшаяся гражданская война "заворожила" весь мир: каждый видел в ней своих. Монархисты-карлисты - лигитимистов, коммунисты - вооруженный пролетариат, демократы - защитников республики от фашизма и т.п. Поэтому помощь воюющим шла со всех сторон: "белым" в основном от Германии и Италии, "красным" - от СССР. Сам генерал Франко, которого вскоре стали называть «испанским Корниловым», о целях этой борьбы говорил: «Наша война – это война религиозная. Мы все, кто борется, христиане или мусульмане, мы солдаты Бога, и мы воюем не против других людей, а против атеизма и материализма…»
2. Геополитические причины - если бы победили "красные" (специально ставлю в кавычки) это была бы большая внешнеполитическая победа СССР
3. Попытка демонстрации СССР себя как мировой державы

Пожалуй всё.
Еще раз подчёркиваю, СССР по активности участия в Испанской гражданской был 3 из 3-х, т.е сразу после Италии и Германии.....(Более никто туда активно не лез)

собирался ли СССР нападать на Германию? - и если да, то когда?

Мое мнение, нет, СССР не готовил нападение на Германию.
Аргументирую:
Некоторые авторы считают, что у СССР был мобилизационный план, если точнее то документ под названием «Соображения к плану стратегического развёртывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками»
"Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест - Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии."

Хорошо, предположим что такой план существовал и документ этот имеет место быть, но давайте ответим себе на вопрос, раз в плане говориться о наступлении значит план чисто наступательный??? Я правильно понимаю...

Однако за кадром остался вопрос, у кого они были оборонительные. Все планы войны крупных держав – участников двух мировых войн двадцатого столетия были наступательными. Причем наступательный характер не зависел от того, кто явится инициатором войны. Для военного планирования это было абсолютно безразлично, планы вопрос очередности объявления войны не рассматривали. Оборонительными были только планы мелких стран, основной линией планирования в этом случае была упорная оборона в надежде на то, что могущественные союзники сокрушат напавших на страну карлик противников.

Посмотрим планы других держав
Польский план войны с Германией базировался на тех же самых представлениях о роли и месте обороны в войне, которые заставляли писать наступательные планы в СССР. Главнокомандующий маршал Рыдгз Смиглы, несмотря на очевидный факт, что Германия сильнее Польши и, возможно, нанесет основной удар не по союзнику Польши Франции, а по самой Польше, заложил в план не только оборонительный элемент, удержание всей территории Польши, но и наступательный элемент, удар по немецкой группировке в Восточной Пруссии.
Вот, истину Вам говорю, Польша хотела напасть на Германию, то был превентивных удар....

Нет У франзувов план был круче....
31 мая 1939 года французский генеральный штаб начал разработку плана наступления на фронте между Мозелем и Рейном, который должен был стать основой военных действий против Германии. Этот план был предложен 1 сентября 1939 года генералом Гамеленом правительству. Главный удар по этому плану предполагалось наносить вдоль Рейна на Майнц, отрезая основную германскую группировку с тыла. Однако это предложение не было реализовано. Была лишь предпринята ограниченная операция в районе Саарбрюккена с целью установить контакт с линией Зигфрида.
100% Франзуцы разожгли очаг мировой войны, Гитлер по ним приветивно ударил....

Тенденция разработки наступательных планов войны затрагивала даже небольшие государства, не обладающие весомой военной силой. Вы будете смеяться, но у Финляндии в 30 е годы тоже был наступательный план: предусматривалось наступление в глубь территории СССР. По этим планам линия Маннергейма отражала удар с юга, а финская армия наступала по всему фронту на восток в Карелию. Когда война уже была на пороге, благоразумие взяло верх, и 5, 9 октября 1939 г. войскам дали указание готовиться к обороне, но с оговоркой, что при необходимости нужно будет провести наступательную операцию в районе Реболы, отодвигая границу от самой узкой части Финляндии. Причем это не является тайной – так написано в официальной «Истории зимней войны». (Talvisodan historia. Osa. 1. S. 98, 104.)

Теперь Вы, я надеюсь, понимаете иметь план наступления и напасть это не одно и то же.

4spam
Прикрути борзометр...охереть можно "лично знал сына генерала Го"! Дальше что? На колени холопы!?

Блеать... сообщаю! провидец? носитель Высшего Разума? хозяин эфира и астрала? Это уже даже не ЧСВ ... это что-то из психиатрии
И кстати может поделишься, с неразумными, "невероятно изобретательным способом оперативной переброски танков на огромное расстояние за очень короткое время"?

Про причины катастрофы сдесь уже писали.

Но повторюсь коротко ( а то дела еще)
1. Удар Гитлера в момент назавершенности моб.мероприятий (некоторые части вступали в бой, что называется, с колёс)
2. Менее скоордированная работа военной машины нежели у Вермахта
3. Меньший боевой опыт РККА по сравнению с Вермахтом
4. Концентрация войск Вермахта 2 к 1 иногда даже 3 к 1 и более на стратегически важных направлениях
И из этого все вытекающие

У вас в подписи есть ответ

Они, Японцы, уже тогда парашЮтами танки кидали, видимо....

Это сообщение отредактировал Dimani12 - 29.04.2011 - 17:18

История Великой Отечественной - это море лжи и советской пропаганды. Из-за этого вдвойне обидно за подвиг русского народа. Чего стоит хотя бы история о Панфиловцах

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%B2%D1%86%D1%8B

Официальная версия подвига была изучена Главной военной прокуратурой СССР и признана литературным вымыслом. По мнению директора Государственного Архива РФ профессора С. Мироненко, «не было 28 героев-панфиловцев — это один из мифов, насаждавшихся государством». При этом сам факт тяжёлых оборонительных боёв 316-й стрелковой дивизии против 2-й и 11-й немецких танковых дивизий на Волоколамском направлении 16 ноября 1941 года несомненен.

История возникновения официальной версии событий изложена в материалах расследования Главной военной прокуратуры. О подвиге героев впервые сообщила газета «Красная звезда» 27 ноября 1941 года в очерке фронтового корреспондента Коротеева. В статье об участниках боя говорилось, что «погибли все до одного, но врага не пропустили».
28 ноября 1941 года в «Красной звезде» была напечатана передовая статья под заголовком «Завещание 28 павших героев». В этой статье указывалось, что с танками противника сражались 29 панфиловцев:
Свыше пятидесяти вражеских танков двинулись на рубежи, занимаемые двадцатью девятью советскими гвардейцами из дивизии им. Панфилова… Смалодушничал только один из двадцати девяти… только один поднял руки вверх… несколько гвардейцев одновременно, не сговариваясь, без команды, выстрелили в труса и предателя…


Я за то, чтобы люди знали Правду. Хоть она и неприятная...

"видимо" - в данном случае точный признак дистрофии мысли.

Вот такие же умники ещё в 39-м, - перед войной с финнами, на словах "побеждали врага на его территории", а потом, оказавшись в окружении "неизвестно откуда взявшегося противника", с полоумным взглядом и дрожащими губами шептали: - как же так?!! откуда?!!

Добавлено в 03:49

Нет, ну это что-то!!! "Знаток" истории перечисляет бред по пунктам!

И ведь знает, что был у Красной Армии был самый что ни на есть боевой: помимо Испании, к 41-му году Красная Армия участвовала в реальных войнах с Финляндией и Японией, и, по факту, в обеих выиграла.

А вот немецкая армия (Испанию - тоже не в счёт) перед нападением на СССР только маршировала на парадах, да устраивала облавы на евреев. Гитлер взял всю Европу практически без боёв, - какой ты там углядел опыт?! Да до оккупации Франции Германия вообще никакого боевого опыта не могла иметь по определению, - таковы были итоги Первой Мировой. Поэтому-то командный состав вермахта с лётчиками люфтваффе учились в СССР. Пиля! Они ведь тогда совместные парады проводили!

Придурок! Ты же ни в Армии не служил, ни историю не изучал, а засераешь тему.

Раз ты за справедливость, то должен понимать, что я говорил это не для бахвальства, а потому что лично знаю вопрос. И что я не вставляю сюда как некоторые тысячи страниц из интернета, дабы подчеркнуть своё умение пользоваться кат&пэйст.

Тема эта - скандал. Я - русский, и не хочу, чтобы русскими после выступления демагогов пугали детей во всём мире.

Не перестану повторять: героев в СССР - всегда было множество, их и сейчас полно, может и ты из их числа, но правды и справедливости в СССР, и в нынешней России - никогда не было и нет! Её всегда либо искажали, либо замалчивали, - а в случае с началом ВОВ и вовсе сочиняли мифы томами. У меня вызывает негодование провокаторы, которые по жизни ссыкуны, но глотку дерут и подстрекают.

Любезнейший,
Меня откровенно пугает тенденциозность Ваших высказываний,
например: крайне странно звучит Ваша цитата, начало цитаты - "...а потом, оказавшись в окружении "неизвестно откуда взявшегося противника", с полоумным взглядом и дрожащими губами шептали: - как же так?!! откуда?!!"
Складывается впечатление, что Вы лично присутствовали....
Хотя с учетом того, что Вы знали генерала Го, или его сына (не суть) многое становится на свои места.

Последний Ваш тезис меня, честно говоря, удивил.
Ну что ж, предлагаю Вам блеснуть эрудицией и на конктреных фактах и цифрах доказать Ваш тезис об отсутствии опыта Вермахта перед столкновением СССР. Акромя естественно опыта в Испании....

Так же огромная просьба прокомментировать фактами, желательно из открытых источников, все прочие Ваши высказывания или хотя бы часть оных.

Это сообщение отредактировал Dimani12 - 3.05.2011 - 09:38

Ну, во-первых, можно обойтись без личных оскорблений
Во-вторых, у РККА опыт боевой был поменьше Вермахта. Конфликты с Финляндией и на Халхин-голе по масштабам боевых действий не шли ни в какое сравнение с опытом немцев при захвате Европы. Кстати, в Испании немцы тоже воевали.
Также обучение тех же летчиков было на несколько порядков в Люфтваффе лучше. А выигрывали они в 41-м в основном за счет авиации своей.
Просто сравните численности войск при захвате Франции, Норвегии, Бельгии, Голландии, Польши и тп и наших "реальных войн". И потери в сражениях. Немцы полноценно воевали и армия у них была великолепная.

А про комсостав Люфваффе повеселил ))
Поднимите, пожалуйста, данные о том, сколько конкретно немецких летчиков училось в липецкой школе, КТО их учил, и кто конкретно из комсостава Люфтваффе учился у русских пилотов? Геринг? Кессельринг? Конкретнее, пожалуйста )
Очень удивитесь когда увидите реальные данные.
Кстати, а чему могли научить русские летчики немцев, если у немцев был огромный опыт первой мировой, а у нас авиаторы практически все были без опыта на старых машинах до 33-го года (в 33 году авиашкола в Липецке закрылась)? Никогда не задавались этим вопросом?

Данные уже освещались на страницах данной темы.

Впрочем, сотрудничество с СССР не принесло сильных изменений в военной мощи Германии. За весь период существования школы военных летчиков в Липецке были обучены 220 немецких лётчиков (из них 100 летчиков-наблюдателей, для сравнения: к 1932 году Германия сумела подготовить в своих нелегальных военных авиашколах в Брауншвейге и Рехлине около 2000 будущих пилотов люфтваффе)

Подробнее см мой пост от 28.04.2011 - 11:31