Начало Великой Отечественной войны - не поражение, не поражение, а победа

Что-то мне подсказывает что в данном посте в Вас говорит читатель Суворова.
Не хочу Вас обидеть, ни этим постом, ни его содержимым.

1. Плоешти находиться примерно в цетре современной румынии и до границы 09.1939 там было не близко, и до него еще надо было СССР дотянуться.
вот карта которую нашёл, до плоешти там далековато http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Romania_1940_1941_ru.svg
Плоешти где-то посередине
вот нашел http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...an_SSR_1940.jpg
Плоешти чуть северо западнее Бухареста, при этом защищена толи горами толи холмами.

2. Плоешти не являлся основным источником нефти для Германии.
А именно Так, годовая добыча Румынии в 1939 году составила около 8 млн т (рекорд). Потом снизилась до 5,5 - 6 млн т. (http://www.sultanov.azeriland.com/)
У оного есть книга Нефть подробно расммотрен данный вопрос
Теперь Минимальная потребность Германии в нефти на 1941 год определялась в 20 миллионов тонн. (Я.Т. Эйдус. Жидкое топливо в войне. Москва. Академиздат. 1943. Стр. 74-75) Не забывайте что Румыния не поставляла всю нефть которую добыла в Германию, какое-то кол-во расходовала сама, утряска усушка и тд.

Итак, каковы же были поставки из Румынии в 1941 году по месяцам?
июнь 1941 года - 201 тыс. т нефти
июль - менее 250 тыс. т
август - свыше 300 тыс. т
сентябрь - 375 тыс. т
октябрь - 253
ноябрь - 223
декабрь - 123
январь 1942 - 111
февраль - 73 тыс. т.
Источник: Рейнгардт Клаус (Reinhardt Klaus). Поворот под Москвой. Крах гитлеровской стратегии зимой 1941/42 года. (http://militera.lib.ru/research/reinhardt/index.html)

Про Плоешти думаю вопрос считаем закрытым....

Про Меморадум о начале войны мне приходилось читать у нескольких авторов, что вручен он был после начала непосредственных боевых действий. В то же время если мы вспомним другое конфликты Франция объявила германии войну 3 сентября 1939 и уже потом начали боевые действия. Германия сделала наоборот, но еще раз подчеркиваю, сути дела это не меняет...


Добавлено в 15:31

Это была реплика без адреса???
У большинства людей в голове как правило мозг, но, видимо, не у всех...


Это сообщение отредактировал Dimani12 - 27.04.2011 - 15:40

"Затянувшаяся кампания на Востоке наряду с уже приведенными трудностями в военном производстве и большими потерями на фронте в конце октября поставила вермахт и военную экономику перед тяжелой проблемой в области снабжения нефтепродуктами. Стало невозможно поддерживать уровень снабжения горючим войск и промышленности в требуемом объеме. Немецкие и румынские запасы истощились. Это означало, что потребность в нефти могла быть покрыта только за счет текущего производства и добычи ее в Германии и Румынии. Так как этого не хватало для покрытия имеющихся нужд, уменьшение расхода нефти становилось вынужденной необходимостью. Поставки нефти Румынией в Германию, которые возросли с 201 тыс. т в июне до 375 тыс. т в сентябре, были возможны только благодаря вывозу богатых румынских запасов нефти, которые к концу сентября были исчерпаны. Впоследствии поставки нефти сократились с 375 тыс. т в сентябре до 253 тыс. т в октябре, 223 тыс. т в ноябре, 123 тыс. т в декабре, 111 тыс. т в январе 1942 года и 73 тыс. т в феврале. Только в дальнейшем они снова стали понемногу увеличиваться. Уже 19 сентября немецкий посланник в Бухаресте докладывал:
«1 октября все запасы сырой нефти на румынских очистительных заводах исчерпаны... Начиная с этого момента работа этих предприятий зависит от добычи».
Количество нефти, распределяемой между видами вооруженных сил и гражданскими ведомствами, в конце октября было сокращено. Одновременно прозвучал призыв, к дальнейшей экономии на следующие месяцы. Последствия этих мер сказались на промышленности, напряженное положение которой тем самым еще больше усложнилось. Но и сделать ничего было нельзя, так как поставки румынской нефти вследствие повышения расхода топлива и снижения добычи были меньше, чем ожидали немцы. Предполагалось, что добыча нефти в Румынии составит в сентябре 510 тыс. т, в период с октября по декабрь — 530 тыс. т ежемесячно, с январи по март — по 540 тыс. т в месяц. Таковы были высшие возможности румынских нефтяных промыслов. Немецкое руководство надеялось, что из этого количества 400 тыс. т ежемесячно могло бы выделяться Германии, что одновременно соответствовало бы максимальным возможностям германского транспорта."

а теперь представим что Гитлер вообще перестал получать румынскую нефть, насколько его бы хватило? - и на цитату тоже внимание обратите, эти запасы бы тоже были уничтожены...

Добавлено в 16:00
и насчёт Меморандума - а не кажется ли странным упорное отрицание этого факта официальной историей СССР? - зато вместо этого на каждом углу: "вероломно, без объявления войны..."

если там приводится ложь - зачем её скрывать? - наоборот, сказали бы - напали на нас по каким-то надуманным и бредовым обвинениям - вот, мол, полюбуйтесь...

[QUOTE=pskovman,27.04.2011 - 16:50] [QUOTE]Источник: Рейнгардт Клаус (Reinhardt Klaus). Поворот под Москвой. Крах гитлеровской стратегии зимой 1941/42 года. (http://militera.lib.ru/research/reinhardt/index.html)[/QUOTE]
"Затянувшаяся кампания на Востоке наряду с уже приведенными трудностями в военном производстве и большими потерями на фронте в конце октября поставила вермахт и военную экономику перед тяжелой проблемой в области снабжения нефтепродуктами. Стало невозможно поддерживать уровень снабжения горючим войск и промышленности в требуемом объеме. Немецкие и румынские запасы истощились. Это означало, что потребность в нефти могла быть покрыта только за счет текущего производства и добычи ее в Германии и Румынии. Так как этого не хватало для покрытия имеющихся нужд, уменьшение расхода нефти становилось вынужденной необходимостью. Поставки нефти Румынией в Германию, которые возросли с 201 тыс. т в июне до 375 тыс. т в сентябре, были возможны только благодаря вывозу богатых румынских запасов нефти, которые к концу сентября были исчерпаны. Впоследствии поставки нефти сократились с 375 тыс. т в сентябре до 253 тыс. т в октябре, 223 тыс. т в ноябре, 123 тыс. т в декабре, 111 тыс. т в январе 1942 года и 73 тыс. т в феврале. Только в дальнейшем они снова стали понемногу увеличиваться. Уже 19 сентября немецкий посланник в Бухаресте докладывал:
«1 октября все запасы сырой нефти на румынских очистительных заводах исчерпаны... Начиная с этого момента работа этих предприятий зависит от добычи».
Количество нефти, распределяемой между видами вооруженных сил и гражданскими ведомствами, в конце октября было сокращено. Одновременно прозвучал призыв, к дальнейшей экономии на следующие месяцы. Последствия этих мер сказались на промышленности, напряженное положение которой тем самым еще больше усложнилось. Но и сделать ничего было нельзя, так как поставки румынской нефти вследствие повышения расхода топлива и снижения добычи были меньше, чем ожидали немцы. Предполагалось, что добыча нефти в Румынии составит в сентябре 510 тыс. т, в период с октября по декабрь — 530 тыс. т ежемесячно, с январи по март — по 540 тыс. т в месяц. Таковы были высшие возможности румынских нефтяных промыслов. Немецкое руководство надеялось, что из этого количества 400 тыс. т ежемесячно могло бы выделяться Германии, что одновременно соответствовало бы максимальным возможностям германского транспорта."

а теперь представим что Гитлер вообще перестал получать румынскую нефть, насколько его бы хватило? - и на цитату тоже внимание обратите, эти запасы бы тоже были уничтожены...

Добавлено в 16:00
и насчёт Меморандума - а не кажется ли странным упорное отрицание этого факта официальной историей СССР? - зато вместо этого на каждом углу: "вероломно, без объявления войны..."

если там приводится ложь - зачем её скрывать? - наоборот, сказали бы - напали на нас по каким-то надуманным и бредовым обвинениям - вот, мол, полюбуйтесь... [/QUOTE]
я не совсем понимаю к чему Вы клоните, история не знает сослагательного наклонения, это первое.

Исходя из цитаты "Уже 19 сентября немецкий посланник в Бухаресте докладывал: «1 октября все запасы сырой нефти на румынских очистительных заводах исчерпаны... Начиная с этого момента работа этих предприятий зависит от добычи». (Цит. по: Клаус Рейнгард)" следует что осенью 1941 года они пришли к невеселому выводу - нефти в Европе, независимо от Румынии, один хрен не хватит для немецкой военной машины. "Хотя сразу же начались переговоры с Румынией с целью попытаться оказать на нее давление и добиться снижения ее внутреннего потребления, нельзя было ожидать быстрого улучшения положения с нефтью, так как Румыния потребовала существенных контрусилий. Но еще более характерными были прогнозы генерала Томаса о том, что начиная с октября запасы будут исчерпаны и нельзя будет ликвидировать существенный дефицит в нефтяном балансе Германии и удовлетворить нужды более длительной, чем это планировалось, кампании на Востоке. Единственным приемлемым путем решения проблемы для Германии была возможность поставить на службу германскому рейху добычу нефти в России. Поэтому Томас утверждал: «Решающее значение имеет быстрый захват и использование кавказских нефтяных промыслов, по крайней мере районов Майкопа и Грозного". (Там же).
Получается какой-то бег за собственным хвостом, развязать восточную кампанию дабы обезопасить плоешти(читай нефтяной балланс), чтобы в последствии обезопашивания(не могу подобрать слова) остаться без нефти и соответсвенно похерить тот самый баланс.... Какой-то бред получается


Добавлено в 16:20
[QUOTE=pskovman,27.04.2011 - 16:50][QUOTE]

Добавлено в 16:00
и насчёт Меморандума - а не кажется ли странным упорное отрицание этого факта официальной историей СССР? - зато вместо этого на каждом углу: "вероломно, без объявления войны..."

если там приводится ложь - зачем её скрывать? - наоборот, сказали бы - напали на нас по каким-то надуманным и бредовым обвинениям - вот, мол, полюбуйтесь...[/QUOTE]

ну про меморандум не знаю, в голову Сталину или кто там принимал решение о нём умолчать, мы всё равно не залезем, данных мало, а докадки можно строить бесконечно...

Добавлено в 16:35
Про незаменимость Плоешти
После 1941 года всевозможные запреты и ограничения, наложенные правительством США на прямые поставки нацистам, обходились просто: горючее адресовалось в Испанию, генералу Франко. Посол США в Мадриде К. Хейс в 1943 году сообщал в Вашингтон, что объем ввозимого в Испанию из Америки бензина и нефтепродуктов равноценен полной грузоподъемности испанского танкерного флота. Добавим, что этот флот постоянно курсировал между Испанией и Германией. Только в январе 1944 года Черчилль добился временного прекращения поставок нефти в Испанию, однако уже в мае они были возобновлены. Какая часть потребностей Третьего рейха в авиационном бензине и других нефтепродуктах покрывалась поставками американских компаний? По некоторым пусть и спорным оценкам, эта доля могла достигать одной трети. (отсюда http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nom...8&article=2164)


Это сообщение отредактировал Dimani12 - 27.04.2011 - 16:21

Кстати
Договор о поставках 11 февраля 1940 года
(подробнее http://ru.wikipedia.org/wiki/Германо-совет...глашение_(1939)

11 февраля 1940 года в Москве состоялось подписание хозяйственного соглашения между СССР и Германией. В нём предусматривалось, что Советский Союз поставит Германии товары на сумму в 420—430 млн германских марок за 12 месяцев, то есть до 11 февраля 1941 года. Германия же была обязана поставить СССР военные материалы и промышленное оборудование на ту же сумму за 15 месяцев, то есть до 11 мая 1941 года. На 11 августа 1940 года (через полгода с момента подписания соглашения), а также на 11 февраля 1941 года (через год) немецкие поставки должны были отставать от советских не более, чем на 20 %. Иначе СССР имел право «временно приостановить свои поставки».

В соглашении предусматривалось, что СССР будет поставлять в Германию
900 000 тонн нефти на сумму около 115 миллионов рейхсмарок
Остальные товары я опустил (больго их много)

Вы согласны с тем, что поставки из СССР сравнимы с поставками из Румынии, если не больше???

Это еще одно доказательство
По состоянию на 1939 год доля румынской нефти для Германии была незначительной, из-за контроля месторождений англо-американскими компаниями. "Однако реальные поставки долгое время колебались около 100 тыс т., так как 52% нефтяной промышленности Румынии принадлежали англо-голланско-американскому капиталу, и поставки попросту саботировались. В то же время в Великобританию поставлялось 255 000 т. Реальные поставки из Румынии в первой четверти 1940 г. составляли только 50 000 т/месяц. В то же время из России поступало 80 000 т.". (Milward A.S. The German Economy at War. London. 1965.).

Получается что Германия потеряв советскую нефть приобрела нефть Румынскую, но объемы добычи последней не могли перекрыть дефицита, именно об это мы уже обсуждали с Вами. (см. цитату Томаса)

Это сообщение отредактировал Dimani12 - 27.04.2011 - 16:55

Благодарю за информацию. Просто сообщаю что такая версия имело место быть.

Вот она. Но на будущее учтем все что было сказано. Благодарю.

Уважаемый Stoik!
Позвольте полюбопытсвовать, кто автор сей версии???

доказательство чего? - того что Гитлер не мог напасть на СССР? - но он мог и напал... - и в любом случае без румынском нефти ему было бы хуже, чем с ней...

а зачем собственно СССР снабжал Гитлера нефтью, хлебом, никелем, лесом, алмазами и т.д. и т.п.? - зачем обучал его лётчиков и танкистов? - чтобы он в один прекрасный момент напал на него?

Евгений Резонтов.

Сейчас на чистую голову перечитал..боже ж ты мой..причем перечитал не только это, но и всю статью.
Местами так вообще чистый вымысел...

С таким автором не сталкивался...
Сейчас много пседво историков пседво писателей...

Читал недавно книженцию про Сталина, автор непомню фамилию, внимание, доктор Философских наук. Так вот этот товарищ насчитал там что жертв Сталинизма было от 50 млн человек...
он вообще много там выводов делает с потолка цифры берет.
Видимо мода сейчас такая.

Это еще одно не доказательство, я неправильно выразился, а аргумент в пользу версии о том, что Гитлер напал на СССР не из-за Плоешти.
Я думаю что Плоешти если и сыграло роль в решении о нападении на СССР, то крайне незначительную, поскольку, а) кол-во поставлемой нефти из Плоешти в Германию было мизерным, б) на момент принятия решения о нападении Германия фактически не контролировала Плоешти, в) Плоешти защищена от СССР естественными преградами, что сильно затрудняет её захват.

Я надеюсь мы не будем здесь обсуждать идеи о том, что если бы Сталин имел 1000 ТБ-7, он мог бы разбомбить Плоешти, при чём ТБ-7 за счёт пятого двигателя поднялись на высоту где бы современные истребители германии не могли бы их сбивать.... как правда с такой высоты можно достичь точности бомбометания мы умолчим...

СССР снабжал Гитлера нефтью, хлебом, алмазами естественно для того, чтобы ковать вражеский меч, безусловно полагая что Германия этим мечом як исполин поразит всех капиталистов, а СССР потом ихобессиленых победить, 100% так и было

А теперь серьёзно.
Предыстория советского германских торговых отношений
С наступлением Великой депрессии, в меньшей степени повлиявшей на обе страны товарооборот СССР с Германией ещё больше увеличился — в 1930 году было ввезено германских товаров на 430,6 млн марок и экспортировано из ССР товаров на 436,5 млн марок.
1931 год стал рекордным за всю историю отношений между СССР и Германией — общий товарооборот составил 1 066 млн марок (импорт в СССР − 762,7 млн; экспорт в Германию 303,5 млн). В связи с ростом внешнего долга и общими экономическими трудностями в СССР в 1932 году объём торгового баланса между СССР и Германией снизился до 896,7 миллионов рейхсмарок — причем экспорт в Германию составил всего 270,9 миллионов рейхсмарок (меньше было только в 1925 году).
В 1933 товарооборот сократился практически в 2 раза — до 476,2 миллионов рейхсмарок (282,2 млн — импорт и 194,0 млн — экспорт СССР из/в Германию).
С приходом Адольфа Гитлера к власти в Германии отношения с СССР дипломатично характеризовались как «охлаждение» — на фоне активных пропагандистских компаний в печати обеих стран — антикоммунистической и антифашистской. Торговый оборот между СССР и Германией, стал быстро снижаться. Германия, в течение ряда лет занимавшая первое место во внешней торговле СССР, начала с 1935 года опускаться ниже США, Англии и даже таких стран, как Бельгия и Голландия.

Внимательно читаем Германо-советское торговое соглашение (1939 года)
Суть соглашения
1. Согласно соглашения Германия предоставляла Советскому Союзу товарный кредит на сумму 200 миллионов рейхсмарок. Финансирование осуществлялось немецким «Голддисконтбанком». Ссуда на 100 %, гарантировалась правительством Германии и подразумевала процентную ставку в размере 5 %, а секретный договор предполагал снижение ставки до 4,5 % — 0,5 % шло на специальный счёт СССР в Берлине.
2. Кредит должен был использоваться для финансирования Советских заказов в Германии по поставкам станков, оборудования, различных товаров, вооружения. Причем последнее должно было поставляться в меньших объёмах нежели прочие позиции поставок.
3. Кредит погашался СССР путём поставки сырья, количество и объём которого должны быть согласованы посредством заключения дополнительно договора между двумя Правительствами. Годовые проценты по суммам за поставки советских товаров должны аккумулироваться на специальном счёту СССР в Берлине. Сроки полного погашения по этому кредиту относились к началу 1946 года.

Немецкая сторона ожидала получить в течение ближайших двух лет сырья на сумму 180 млн рейхсмарок — прежде всего: древесины, хлопка, кормового зерна, нефти, фосфатов, платины, платины, невыделанного меха, бензина и других товаров имеющих большие или меньшие возможности конвертации в золото.

Советская сторона намеревалась получить от немецкой стороны кроме военных товаров горнорудное оборудование, оборудование для нефтяной, химической и сталеплавильной промышленности, оборудование для электростанций, кузнечно-прессовое оборудование, металлорежущие станки, локомотивы, турбины, суда, металлы и другие товары.

Во время подготовки поставок были некоторые сложности, но 5 февраля 1940 года в Москве было получено письмо министра иностранных дел Германии И. Риббентропа, в котором содержались заверения в готовности Германии поставлять военные материалы, а также предоставить «технический опыт в военной области» . Эти официальные заверения германского правительства способствовали преодолению тупика в переговорах. Три дня спустя, 8 февраля, Сталин внес конкретные предложения об основах соглашения, с которыми Риттер счел необходимым согласиться.

11 февраля 1940 года в Москве состоялось подписание хозяйственного соглашения между СССР и Германией. В нём предусматривалось, что Советский Союз поставит Германии товары на сумму в 420—430 млн германских марок за 12 месяцев, то есть до 11 февраля 1941 года. Германия же была обязана поставить СССР военные материалы и промышленное оборудование на ту же сумму за 15 месяцев, то есть до 11 мая 1941 года. На 11 августа 1940 года (через полгода с момента подписания соглашения), а также на 11 февраля 1941 года (через год) немецкие поставки должны были отставать от советских не более, чем на 20 %. Иначе СССР имел право «временно приостановить свои поставки».
Потом шло выполнение договора, но уже в апреле СССР пришлось использовать свое право «временно приостановить свои поставки» по причине низкого «энтузиазма» в поставках с немецкой стороны — поставки остро востребованных нефти и зерна были прекращены.

Затем следовали частые переговоры по поводу отставания Германиских поставок, по простому говоря Сталин держал Гитлера за причинное место и кто кого больше юзал в тот момент сказать сложно, лично я склоняюсь к мнению, что СССР выйграл больше, так получал жизнено необходимые технологии и развивал свою промышленность.



Это сообщение отредактировал Dimani12 - 28.04.2011 - 09:20

Зачем же Сталин (олух царя небесного) обучал летчиков и танкистов Гитлера.

Предыстория вопроса.
СССР как и Германия (а именно Веймарская республика) оказались в дипломатической изолции, СССР конечно в большей степени.
16 апреля 1922 года Германия и РСФСР заключили в Рапалло договор, предусматривавший восстановление между странами дипломатических и экономических отношений, установление военного сотрудничества и взаимный отказ от возмещения военных расходов и убытков. СССР преследовал в основом 2 цели: выйти из дип.изоляции и развивать экономическое сторудничество, Германия имела схожие цели + развитие вооруженных сил и ВПК.
Все дело в том, что после Первой мировой войны Версальский договор запретил Германии иметь полноценные вооружённые силы: численность армии была ограничена 100 000 военнослужащих плюс 15 000 военных моряков, не предусматривалось наличие тяжёлой артиллерии, танковых войск и военно-воздушных сил (флота). В 1921 году на этих условиях был создан так называемый рейхсвер (имперские силы обороны). Законом об обороне от 23 марта 1921 года устанавливалось, что вооруженными силами Германской республики является рейхсвер, состоящий из армии и морских сил

Особое значение для возрождения германской военной мощи сыграли последовавшие за договором в Рапалло соглашения, в которых Советский Союз обязался оказывать Германии помощь в возрождении её вооружённых сил за рамками Версальского договора (Школа военных лётчиков в Липецке, школа танкистов в Казани, школа химиков в Вольске, созданные на деньги и с использованием ресурсов Германии), а также предоставления территории (Украина) для совместных манёвров танковых соединений). С приходом Гитлера к власти военные контакты резко были свёрнуты и военнослужащие обеих стран принимали участие в гражданской войне в Испании по разную сторону фронта. Взаимоотношения с СССР были внезапно, но ненадолго восстановлены осенью 1939 года посредством заключения пакта о ненападении (также известного как пакт Молотова-Риббентропа).

Впрочем, сотрудничество с СССР не принесло сильных изменений в военной мощи Германии. За весь период существования школы военных летчиков в Липецке были обучены 220 немецких лётчиков (из них 100 летчиков-наблюдателей, для сравнения: к 1932 году Германия сумела подготовить в своих нелегальных военных авиашколах в Брауншвейге и Рехлине около 2000 будущих пилотов люфтваффе), а в школе танкистов в Казани прошло обучение 30 немецких офицеров танковых войск (см. Пыхалов И. «Великая Оболганная война»). Кардинальные изменения произошли уже после прихода Гитлера к власти. Именно при Гитлере условия Версальского мирного договора были нарушены и Германия открыто стала вооружаться, но это не встретило никакого противодействия со стороны западных держав, гарантов Версальского мира.

Короче кузнец немецкий мечей из Сталина какой-то слабоватый получается.
Да и ковал он по сути меч Рейхсверу, а не Вермахту.

Пытаясь связать концы с концами, в пресловутом вопросе о фашистском мече некторые авторы делают вид, будто рейхсвер, то есть армия Веймарской республики, с которой сотрудничали советские военные, и гитлеровский вермахт одно и то же, вещают: "Мало кто из историков знает о том, что германский вермахт (рейхсвер), в обход версальских запретов, набирал силу на нашей земле"2. При этом явно объединяя разные понятия. Подобный довод вряд ли выглядит убедительным. Действительно, вермахт был создан на основе рейхсвера. Однако мало ли кто из кого вырос! Все убийцы и бандиты когда-то были детьми, но ни один добросовестный педагог или психолог не возьмётся предсказать, что вот этот малыш станет преступником. А в середине 1920-х годов, когда запускались советско-германские военные проекты, разглядеть в рейхсвере будущий фашистский вермахт было не легче, чем заподозрить в милом ребёнке потенциального бандита. Тогдашняя Германия являлась вполне благопристойной демократической республикой. В стране действовала мощная компартия, что вселяло надежды на грядущую социалистическую революцию. С другой стороны, НСДАП выглядела всего лишь группой безобидных голодранцев устраивающих пивные путчи(произошёл 9 ноября 1923 года в Мюнхене, кстати после которого Гитлер сел), которую не то ,что в Москве в самой Германии как серьёзную политическую силу до начала 30-х никто не воспринимал.


Это сообщение отредактировал Dimani12 - 28.04.2011 - 10:43

Тема хорошая.Автор молодец.Павшим героям Вечная Память!

очень неправдоподобные цифры, попробую их перепроверить...
ну да, и надо же, среди этих 30-ти оказался и Гудериан! - вот ведь гримасы жизни!

Dimani12
и расскажите нам зачем же СССР весьма активно участвовал в Гражданской войне в Испании...

«По состоянию на 1939 год доля румынской нефти для Германии была незначительной, из-за контроля месторождений англо-американскими компаниями.»
- вот тут ничто не засвербило ни у кого из резунистов? Этот недоучка заявляет, что Сталин уже в 39-м готовил удар по Германии через Плоешти. А теперь подумайте, насколько важна для Германии утрата нефти, которая качается все равно в страны Антанты (там еще не указано, что одним из основных потребителей до самого лета 40-го была Франция). Да нафиг она ни на что не влияла, эта нефть Плоешти – а вот отношения с Францией и Англией испортила бы Сталину напрочь. И оказался бы он точно перед перспективой воевать с Англией и Германией сразу.

Про «подготовку немецких летчиков и танкистов» – ну даже не смешно, pskovman. Если учат немецкие инструкторы, учат поровну немцев и наших (а в танковой школе наших в разы больше чем немцев), в основном на немецкой матчасти (танкисты ездили на гростракторах и МС-1, летчики летали на самолетах Фоккера, купленных в Голландии) – кто кого учил?
Кстати, Гудериан не учился в школе "Кама". Он приезжал ее инспектировать.

В целом, немцы учили танкистов сами - но выговорили себе полигон для ИСПЫТАНИЙ новой техники и отработки практики вождения танков – ну а наши с новой техникой непринужденно знакомились. Аналогично с самолетами. Поэтому к 1932 году, как запахло отменой версальских ограничений, все сотрудничество сошло на нет, еще до того как немцы придумали "панцер-1", «штуку» и «мессер». Как следствие – в первой фазе войны в Испании наша техника неизменно била немецкую – которую наши успели увидеть в «Каме» (например, биплан Хейнкеля). А потом пришла техника более новая – и уже наши стали падать и гореть пачками.

Это сообщение отредактировал posadnik - 28.04.2011 - 11:53

это кто утверждает?

Добавлено в 12:10

и как же так получилось что вдруг эта доля очень скоро стала значительной?

Про Гудериана

В 1992 году вышла книга Юрия Дьякова и Татьяны Бушуевой с кричащим названием "Фашистский меч ковался в СССР". С их подачи и, разумеется, с деятельной помощью российской прессы представление об СССР как "кузнице гитлеровской армии" настолько укоренилось в общественном сознании, что превратилось в господствующее мнение. Нынешние СМИ к месту и не к месту рассказывают о том, как немецкие лётчики и танкисты проходили подготовку у нас в стране, называют громкие имена гитлеровских военачальников, вплоть до Геринга и Гудериана, якобы обучавшихся в советских училищах.

Предлагаю заглянуть его биографию
Читаем между мировыми войнами (Нас интересует имено этот преиод)
После Первой мировой войны капитан Гудериан продолжил службу в рейхсвере. С 30 мая по 24 августа 1919 года служил в штабе «Железной дивизии» в Латвии.
С 16 января 1920 командир 3-й роты 10-го егерского батальона, с 16 мая 1920 командир роты 20-го пехотного полка. С 8 сентября 1920 командир 3-го батальона 17-го пехотного полка. 16 января 1922 переведен в 7-й автотранспортный батальона в Мюнхене.
С 1 апреля 1922 служил в 6-й инспекции (автомобильного транспорта) Военного министерства. С 1 октября 1924 инструктор унтер-офицерской школы 2-й пехотной дивизии в Штеттине. 1 октября 1927 переведен в Войсковое управление Военного министерства, одновременно с 1 октября 1928 инструктор по тактике авто-транспортного инструкторского штаба в Берлине.
С 1 февраля 1930 командир 3-го автотранспортного батальона. С 1 октября 1931 начальник штаба инспектора автотранспортных войск. Летом 1932 года приезжал в СССР с инспекцией в танковую школу «Кама» под Казанью вместе со своим начальником генералом Лютцем. Сам Гудериан в Казани никогда не учился. Можно конечно предположить что он наслушался там умных мыслей и умудрился за короткий срок впитать всю соль стратегической мысли танковых частей РККА, но мне в это вериться с трудом...

С 1 июля 1934 начальник штаба моторизованных войск, с 27 сентября 1935 — танковых войск. С 27 сентября 1935 командир 2-й танковой дивизии, дислоцированной в Вюрцбурге.
4 февраля 1938 назначен командующим танковыми войсками. 1 апреля 1938 командование преобразовано в штаб XVI моторизованного корпуса, командиром которого назначен Гудериан. С 24 ноября 1938 командующий подвижными войсками. С 26 августа 1939 командир XIX моторизованного корпуса.

Есть издание: Гудериан Г. Воспоминания солдата. - Смоленск.: Русич, 1999.
Я читал, так там про школу "Кама" вообще ни слова....

краткая справка
Гражда́нская война́ в Испа́нии (июль 1936 — апрель 1939) — конфликт между Второй Испанской республикой в лице правительства испанского Народного фронта (республиканцы, лоялисты) и оппозиционной ей испанской военно-националистической диктатурой под предводительством генерала Франсиско Франко (мятежники), поддержанного фашистской Италией, нацистской Германией и Португалией, который в результате военных действий в конце концов ликвидировал Испанскую республику и сверг республиканское правительство, пользовавшееся поддержкой СССР, Мексики и, в начале войны, Франции.

Там много было заинтересованных сторон
Гражданская война в Испании вызвала колоссальный отклик во всём мире. За событиями войны пристально наблюдали как и высокопоставленные политики, так и простые люди. Если левая общественность рассматривала испанскую войну как противоборство испанского народа с фашизмом и реакцией, то сторонниками правых идей конфликт в Испании трактовался как борьба созидающих, национально ориентированных сил страны с разрушителями-коммунистами, направляемыми сталинским СССР и Коминтерном.
Наиболее активно из числа иностранных государств в Гражданской войне в Испании участвовали Германия, Италия и СССР. Примечательно, что советская сторона рассматривала своё участие в испанской войне, как «выполнение интернационального долга», а немецкое и итальянское — как интервенцию и «фашистскую агрессию». Подобная точка зрения жива в отечественной историографии до сих пор.

Проверяем
цитата из Пыхалов Игорь - Великая Оболганная война

Вплоть до закрытия в 1933 году школа успела сделать три выпуска немецких слушателей: в 1929/30 учебном году — 10, в 1931/32-11 и в 1933-м — 9 человек{68}. Разумеется, Дьяков и Бушуева не могут удержаться, чтобы в очередной раз не заняться передёргиванием, сообщая, что в Казани якобы обучалась целая «плеяда танкистов, среди которых было 30 офицеров»{69}. После чего у неосведомлённого читателя возникает впечатление, будто помимо 30 офицеров в казанской школе было обучено Бог весть сколько (возможно, несколько сотен) немецких солдат и сержантов. Между тем все без исключения немецкие курсанты носили офицерские звания — капитанов и обер-лейтенантов.

68 ссылка на Горлов С. А. Совершенно секретно... С.220.
69 ссылка на Дьяков Ю. Л., Бушуева Т. С. Фашистский меч ковался в СССР... С.19.

Цитата по Горлову
Имущество школы помимо жилых помещений, мастерских, складов, электростанций и т. п. должно было включать три танка, один гусеничный трактор, два грузовика, три легковых автомобиля и два мотоцикла. Все расходы по содержанию и обучению советского персонала, а также расходы на горючее, боеприпасы, ремонт техники оплачивались советской стороной. Начиная со второго года, по взаимному согласованию устанавливалось точное соотношение учебных мест для каждой из сторон.

Да на таком имуществе можно 1000 офицеров подготовить!!!

Цитата по Горлову
Занятия в танковой школе проходили планомерно [220] в соответствии с учебной программой. Одновременно на курсах школы обучалось не более 12 немцев. Учеба продолжалась довольно долго. Два года в летнее время в России проходила практическая подготовка танкистов и одну зиму в Берлине — теоретические занятия. Каждый немецкий курсант осваивал навыки и механика-водителя, и командира танка, и радиста, и наводчика орудия. В 1929/30 гг. курсы закончили 10 немецких офицеров, в 1931/32 гг. — 11 и в 1933 г. — 9, то есть всего 30 человек. Некоторые из выпускников «Казани» стали впоследствии генералами, воевали на восточном фронте в годы второй мировой войны. Это В. Томале, Фр. Кюн, начальники школы Л. Р. фон Радльмайер, Ю. Харпе.

Хочу особо отметить по данной ссылке список литературы которую он использовал
http://militera.lib.ru/research/gorlov1/07.html

Цитата по Суворову
Последний День Республики глава 17
СКОЛЬКО ЧАСОВ ДО ПЛОЕШТИ?

23 августа 1939 года в Москве Сталин (рукою Молотова)
подписал такой пакт, по которому Гитлер получил войну на два
фронта, по которому британский флот блокировал Германию и не
допускал подвоза нефти морем. У Германии оставался единственный
(достойный упоминания) источник снабжения нефтью. Его потеря
означала бы остановку германской промышленности и паралич
армии, авиации и флота. Без нефти воевать нельзя. Нефть - не
только топливо, но и сырье для химической промышленности, без
которого обойтись невозможно. Если одна советская танковая рота
в десять танков появится в районе Плоешти и если у каждого
танкиста в кармане окажется коробок спичек, то война в Европе
завершится крушением Третьего рейха.

перечитайте свой вывод и цитату))
удар по Германии и Румынии готовился на лето 41...
Резуна знаете похоже наизусть, а его основную идею-расследование так и не поняли? - что не так в приведённой цитате?

насчёт инфы по лётчикам и танкистам - спасибо...

и каковы же были причины участия СССР на самом деле?

Тырено у Исаева Антисуворов, глава 17 (так смеха ради)

кое-что сокращено мной

Поэтому попробую вкратце набросать «Ледокол» о... Финляндии и Зимней войне.
Как то раз я отдыхал с друзьями зимой в Карелии. Остановились мы на ночлег в небольшой деревне. Наша шумная компания собралась вечером в клубе, свалив в углу лыжи и рюкзаки. Сидевший в углу старик вдруг сказал: «Прям как тогда, в 1939 г.»
– Что как тогда?
– Лыжи. В 1939 г. тоже вот так были свалены лыжи у границы.
Так мне ответил старый финн и задумчиво закурил трубку. Весь остальной вечер он отмалчивался, односложно отвечая на наши вопросы. Потом он вдруг закрыл лицо руками и горько заплакал, размазывая слезы по чумазой физиономии: «Ы ы ы!».
И с этого момента я начал исследовать историю Зимней войны, поняв, как все мы ошибались, как все мы были слепы. Как мог Сталин, который сам на заседании ВЦИК 4 января 1918 г. выступал с развернутой мотивировкой признания независимости Финляндии, вдруг вторгнуться в эту страну для ее «советизации»? Иосиф Виссарионович в 1918 г. говорил, что обвинение советского правительства в том, что оно «потеряло Финляндию», несостоятельно, поскольку та «фактически никогда не являлась нашей собственностью». И вдруг разительная перемена, СССР начинает войну с финнами. Что то здесь не так. Да и сами финские граждане задавали себе вопросы, на которые не могли найти ответа. «Именно тогда мне пришло в голову: а так ли необходимо воевать? Я знал, что СССР осенью требовал финские территории для своей безопасности. Исходя из того, что финское правительство выбрало войну против огромного народа, а не территориальную уступку, видимо, советские предложения были чрезмерны. Как я позже узнал, эти предложения были приемлемы». (Военный дневник Мартти Салмиена, GUMMERUS, 1999 г.). И меня озарила идея: война СССР против Финляндии была превентивной! Позвольте мне теперь писать «зимняя война» с маленькой буквы.
Из выпуска новостей будущего: «А теперь новости с Урала. На финско китайской границе все спокойно...»
Глава 1.
Война за «независимость»
Финляндию Россия приобретала долгих два столетия, сражались в ее лесах и солдаты Петра, и Екатерины II. Все мы знаем про шалаш в Разливе, в котором укрывался Ленин, но не все знают, что было дальше, хотя все это написано тысячу раз в советских книжках. Наступала осень, сенокосная пора закончилась, скрываться под видом косца становилось опасно. ЦК принял решение укрыть своего вождя в Финляндии, и в начале августа 1917 года под видом кочегара Ленин на паровозе переехал в Финляндию. В начале октября 1917 г. Ленин нелегально вернулся в Петроград. Хотя финны могли схватить его и выдать законной власти, но это было не в их интересах, и мы дальше увидим, почему. Продолжение истории мы знаем – возвращение из Финляндии, переворот, захват власти большевиками, и Финляндии даруется независимость. 21 ноября 1919 г. в записке А.С. Енукидзе Владимир Ильич указывал: «Финны нам помогали до 1905 г. сильно. Теперь наш долг помочь им». Но этого было мало, финны хотели безраздельного господства в Карелии, захвата новых плодородных земель. Вооруженные финским правительством отряды добровольцев вторглись в Восточную Карелию. И все это время рядом с Лениным находился финский шофер Рахья, ставший серым кардиналом большевистского вождя. Про это я напишу в следующей книге.
Глава 2.
Большая бетонная фикция
Начали финны с имитации бурной деятельности по укреплению Карельского перешейка. В литературе принято возвеличивать «Линию Маннергейма». Вот типичное высказывание о ней. Старший инструктор бельгийской «Линии Мажино» генерал Баду, работавший техническим советником Маннергейма, писал: «Нигде в мире природные условия не были так благоприятны для постройки укрепленных линий, как в Карелии...
Почему же тогда эту несокрушимую линию обороны прорвали? Почему ее прорвала расшатанная кровавыми сталинскими репрессиями Красная Армия, вооруженная артиллерией времен Первой мировой и легкими устаревшими танками Т 26 и БТ? Может быть, Баду в сговоре с финскими военными? Я искал, это была долгая кропотливая работа. И вот в открытом источнике, в мемуарах Маннергейма нашел: «Вдоль оборонительной линии протяженностью около 140 километров стояло всего 66 бетонных ДОТов. ...
Кроме того, сооружения первого периода постройки (1920–1924), так называемая Линия Энкеля, отличались невысоким качеством бетона, практически полным отсутствием гибкой стальной арматуры и большим объемом наполнителя – песка, гравия и камней. Ну скажите мне, кому в голову придет строить ДОТы не из бетона, а из «наполнителя»?....
Когда же линии пришлось выполнять свою действительную задачу, она была прорвана в феврале 1940 г.....
Глава 3.
У кого союзники лучше?
Какие союзники были у СССР? Монголия и Германия. И от того, и от другого союзника мало толку. Никакое вооружение союзники эти поставить не могли. А в союзниках у Финляндии оказались развитые в промышленном и военном отношении страны, Англия, Франция, Америка. Англия поставляла в Финляндию лучшие в мире противотанковые ружья «Бойс», легкие 114 мм гаубицы, Франция – истребители «Моран Солнье» и легкие и скорострельные 25 мм противотанковые пушки. В 1940 г. страницы газет обойдут фотографии с немецкими танками, буквально изрешеченными этими орудиями. Финляндия получала лучшее европейское оружие. Но все эти поставки уже безнадежно опаздывали. Если бы финны вместо постройки ДОТов из наполнителя производили или закупали противотанковые пушки и противотанковые ружья, трагедии бы не получилось.....
Глава 4.
Спаниель? Нет, шакал!
Казалось бы, маленькая миролюбивая страна должна была бы вооружить свои военно воздушные силы новейшими истребителями. Но финны пошли по другому пути. Самыми совершенными самолетами финских ВВС были английские бомбардировщики «Бленхейм» (Спаниель. – англ.). История этого самолета началась в начале 30 х годов, когда военная авиация была в загоне договоров и ограничений. Типичный военный самолет тех лет – это «договорной» «Веллингтон», во имя экономии веса фюзеляж этого бомбардировщика представлял собой пространственный каркас, обтянутый тряпочками. Французские бомбардировщики тех лет были антиэстетичны, нагромождение расчалок, уродливых пулеметных башен....
После начала серийного производства машина была предложена на экспорт, и самым многообещающим стал заказ Финляндии, военные которой следили за уникальным самолетом с рождения. Одновременно финны приобрели лицензию на производство этих машин на новом заводе, который строился в Тампере. Да, да, финны собирались серийно производить бомбардировщики. Не истребители для обороны своей страны, а именно бомбардировщики....
Не для обороны финны приняли на вооружение один из лучших бомбардировщиков своего времени. Он был нужен для наступательной войны, для внезапных скоростных ударов по советским войскам. Когда этот скоростной шакал, завывая своими тысячесильными двигателями, должен бы расчищать дорогу финским лыжным отрядам, разрушая дороги и мосты, рассекая на части колонны советских дивизий, превращая их в изолированные и деморализованные «котлы» motti. В реальной оборонительной войне они оказались не нужны. ...
Глава 5.
Сталин в апреле
Объяснению неудач Красной Армии в Зимней войне посвящены тысячи книг и статей. Говорят и о страшных морозах, и о глухих лесах, и о неприступной «Линии Маннергейма». Чего стоит «Линия Маннергейма», мы уже поняли. Но почему то никто не обратил внимания, что самая сильная советская армия была сконцентрирована не на Карельском перешейке! Если на Карельском перешейке была всего одна армия....
Ответ нашелся неожиданно. До меня тысячи исследователей читали речь Сталина на совещании начальствующего состава по обобщению опыта боевых действий против Финляндии 17 апреля 1940 года. Но никто не обращал внимания на повторяющиеся рефреном слова о неожиданностях: «колонна наших войск была на Карельском перешейке для того, чтобы создать невозможность для возникновения всяких случайностей против Ленинграда со стороны финнов». И буквально в следующем абзаце: «что могло прежде всего обеспечить Ленинград от всяких возможных случайностей». О каких случайностях может идти речь? И я понял! Неожиданностью было финское наступление. Это открытие потрясло меня, я всю ночь катался в снегу, взбирался на высокие ели, выл на луну.....
Утром я решил доказать свои выводы....
Помините у границы были свалены тысячи лыж, и все они были захвачены Красной Армией. Поэтому финские лыжники сделали меньше, чем могли бы сделать. Финские 12 я и 13 я пехотные дивизии страдали от некомплекта лыж и саней. По данным на 6 декабря в 12 й дивизии – 5445 лыж, не хватало 5600....
Чтобы в Финляндии, где каждый житель лыжник, не хватало лыж?! Это могло произойти только по вине клики Рюти Таннера, готовившей вторжение в СССР для создания Великой Финляндии............... и тд

Желающих ознакомиться полностью, настоятельно рекомендую первоисточник

Вы мне экзамен устраиваете?

Я вывода из цитаты Суворова вообще не делал, это его цитата полностью.
можете сравнить http://militera.lib.ru/research/suvorov3/17.html

Выделенное цветом лишь акцент

Очень прошу Вас подробно разъяснить мне основную идею-расследование
господина Суворова-Резуна...

спасибо.

если очень подробно - то читайте его книги))
никто ещё лучше не объяснил причины катастрофы лета 41года при значительном количественном и качественном превосходстве КА...

За эти "итоги"
тебе надо бы оборвать ноги!

Афтар - ты провокатор и моральный урод! Если уже не пидарас из ЕР. Напиши нам, где был твой великий полководец в первую неделю войны? На каких фронтах? Сталин носа нигде не показывал! Его ВООБЩЕ не было нигде ни слышно, ни видно!

Афтар, ты сцуго провокатор!! Кде у тебя рассказы о причинах такого мужества солдат в Красной Армии? Где эти душераздирающие подробности про отряды НКВД с пулемётами в тылу своих же фронтовиков?!

А где рассказ о Ленд-лизе? - на чем воевали наши герои, если ПРАКТИЧЕСКИ ВСЯ ФРОНТОВАЯ АВИАЦИЯ БЫЛА УНИЧТОЖЕНА? Что могла решить одна эскадрилья на И-16 против армады люфтваффе на мессершмиттах 109?

И вообще, - на чём тогда ездили, летали и, простите - плавала Красная Армия? Что ели солдаты, во что они одевались? Из чего были сделаны патроны и снаряды? Тебе нужны только герои, но где же у тебя правда? Так сколько же машин и самолётов нам поставили союзники? Или тебе это не важно?

Тогда знай: война - решается не столько героями на полях сражения, сколько задолго до сражения в штабах, в дорогах и на складах.

Это значит, что до налаженных нам прямых поставок из США через Иран у СССР не было никаких шансов в той войне ДАЖЕ ПОСЛЕ НАШЕЙ ПОБЕДЫ ПОД Сталинградом. Просто у СССР тогда не было бы чем воевать.

Афтор, ты вообще - в Армии-то служил? Сыпет фактами как через решето: одни - налево, другие - направо, одни - правильные, вторые - спрятать, чтобы статистику не портили!

Педестрат! Ты не увековечил память героев, а начал очередную просоветскую истерию, потому что помимо подвигов, Красная Армия зверствовала ничуть не меньше, чем немецкая - и это тоже наша История, которую мы должны забывать.

Знаешь ли ты, с какого года в СССР стали ежегодно отмечать 9-мая? - а ты поинтересуйся!! Билят! Ё!!! Всегда возмущаюсь такими ябучий творцами новой Истории!

Вот теперь придётся опять заявить, что Вторую Мировую СССР не выиграл, - её проиграла Германия. Сообщаю именно для таких вот педестратов-"историков" от ЕР: в 1941-м СССР от гибели спасла только паранойя Гитлера.

Если бы он послушался своих генералов и напал на СССР весной 1941-го, а не в астрологически "красивую" дату, то Москву немцы взяли бы ещё в июле-августе.

Да-да! Именно из-за лоховства Гитлера немцы потом всей нацией собирали шерстяные вещи по всей Европе: немецкие войска тупо вымерзали дивизиями.

По этой причине, а не из-за мужества наших героев немцы тогда не взяли Архангельск. Они не дошли до него всего чуть чуть и были вынуждены бросить. И только поэтому к нам через Мурманск смогли пойти первые конвои от союзников. Да, пусть толку от этой помощи поначалу было не много, но при условии, что в Красной Армии проблемы были со всем, это было тоже кое-что.

ЕЩЁ РАЗ: Москву в 1941-м спасли СИЛЬНЕЙШИЕ МОРОЗЫ да слабый транспортный коридор в немецкого тыла, а не безоружные фанатики, и даже не НАСТОЯЩИЕ ГЕРОИ, КОИХ В КРАСНОЙ АРМИИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛО ПРЕОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО.

Но ты же как пидарас прячешь ту - позорную для нас часть, что в 1941-м СССР против Гитлера НИЧЕГО НЕ МОГ ПОДЕЛАТЬ!

Кстати, знаешь ли ты - убогий афтар, что если бы тогда пала Москва, то в войну вступила бы Япония? СССР точно наступил бы крендец, потому что до Байкала японцы точно дошли менее чем за месяц? Поинтересуйся хотя бы как Японцы БЫЛИ УЖЕ ГОТОВЫ ПЕРЕБРОСИТЬ ЧЕРЕЗ ТАКОЕ РАССТОЯНИЕ СВОИ ТАНКИ.