«Раньше машины делали инженеры, а не маркетологи»

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (13) [1] 2 3 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
dvks
3.06.2022 - 12:11
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 19.12.15
Сообщений: 17
124
Такую фразу слышишь сплошь и рядом, когда речь заходит о современных автомобилях. Дескать, существовали когда-то счастливые времена, когда «инженеры» выпускали автомобили с миллионным ресурсом, а потом пришли какие-то злые «маркетологи» и все испортили: машины стали одноразовыми.

Давайте подумаем, так ли это? И начнем с простого вопроса: а когда это произошло? Когда на смену автомобилям, «построенным инженерами», пришли машины, «построенные маркетологами»?

Ответ прост: пятнадцать лет назад. Пятнадцать лет назад сегодня, пятнадцать лет назад вчера, пятнадцать лет назад в прошлом десятилетии. Помню, в начале 2000-х, когда я искал себе первую машину и только-только погружался в автомобильную тусовку, мне все рассказывали, что «последние настоящие» автомобили были в восьмидесятых. Машины девяностых – это, дескать, уже не то, «придумано маркетологами». Из уст в уста передавали рассказ о том, как немецкие таксисты бастовали, когда «Мерседес» вместо «сделанного инженерами» W123 поставил на конвейер «сделанный маркетологами» W124.

Но время шло, и в какой-то момент вдруг оказалось, что «последние настоящие» автомобили были как раз таки в девяностых! А недавно я все чаще стал слышать, что «инженеры» делали машины до начала 2000-х и только потом сдались без боя «маркетологам». То есть «лупатый» «Мерседес», который в 2005 году считали фигней, «построенной маркетологами», к 2015 году вдруг стал «настоящей машиной», которую «создавали инженеры»!

Получается то же самое, что с горизонтом. Помните? Это воображаемая линия, которая удаляется по мере нашего приближения к ней. Мы можем идти к горизонту хоть весь день, но он будет все так же далек от нас. Разница только в том, что здесь мы «удаляемся» от линии, разделяющей «последние настоящие» машины и «изделия маркетологов» — а она бежит вслед за нами, оставаясь на расстоянии примерно пятнадцати лет.

А все потому, что линия эта – воображаемая. Как и линия горизонта. И лет через двадцать наши дети будут говорить, что в 2017 году делали «настоящие машины», которые «создавали инженеры».

А теперь давайте вдумаемся: нас пытаются убедить в том, что когда-то инженеры самостоятельно решали, какую машину и как создавать. И делали то, что им хотелось сделать, совершенно не заботясь о том, будет ли кто-нибудь покупать их изделия.

Да, такое тоже бывало. Почитайте историю мирового автопрома – там целое кладбище моделей и целых марок, «сделанных инженерами». Многие из них – хорошие сами по себе машины, которые оказались никому не нужны на рынке. Потому что именно рынок диктует, какая машина будет бестселлером, а какая нет. Рынок – это не конкурс технического совершенства и оригинальности инженерной мысли. Это миллионы людей, которые независимо друг от друга решают, готовы они отдавать свои деньги за это совершенство и эту мысль – или нет.

И вот тут мы переходим к тем самым злобным маркетологам. Которые, как инопланетяне из дешевых ужастиков, поработили планету и теперь диктуют всем, какие машины производить и покупать. И, поскольку по законам жанра они очень злобные, то и машины, конечно, получаются обязательно плохие.

Открою страшную тайну: маркетологи – это люди, которые изучают рынок. Они ищут ответ на то, какой товар будет пользоваться спросом у покупателя. За что люди – мы с вами – готовы отдать свои деньги. А дальше производитель выпускает те машины, которые будут пользоваться спросом на рынке. Так было и будет всегда.

Мне могут возразить, что, дескать, реклама формирует спрос. В какой-то степени это так. Но реклама может повлиять на то, какой из примерно одинаковых автомобилей Вы купите. Скажем, «Солярис» или «Поло Седан». Но никакая реклама не заставит Вас купить «Оку» по цене «Соляриса». Если бы все решала реклама, не было бы моделей, которые проваливаются на рынке.

Это не маркетологи, это мы решаем, какие машины будут выпускаться. Это мы предпочитаем побольше наворотов, пусть даже ценой более дорогого обслуживания. Это мы предпочитаем красоту, а не функционал и надежность. Это мы стараемся поразить всех модным дизайном и количеством лошадей под капотом и одновременно потратить поменьше денег на бензин.

Да, я тут немного увлекся и забыл уточнить, что «мы» — это не все люди вообще. Это только те, кто может позволить себе покупку новой машины. Если Вы к их числу не относитесь, то Ваше мнение производителям автомобилей неинтересно. Если у Вас в кармане есть всего двести тысяч рублей и Вы хотите купить пятнадцатилетнюю машину с большим остаточным ресурсом, то смиритесь с тем, что автомобильным компаниям Вы и Ваши желания по барабану. Не потому, что они плохие. А потому, что если они будут ориентироваться на покупателей 15-летних, а не новых автомобилей, они моментом вылетят в трубу. Они ведь производят и продают новые машины.

И вот представьте себе: человек приходит в автосалон с двумя честно заработанными миллионами. Подбежавшему менеджеру он говорит:
— Хочу купить новый «Пассат».
— Да, без проблем! За два миллиона могу предложить Вам «Пассат» В8 в комплектации «Хайлайн» со 150-сильным турбодизелем, шестиступенчатой АКПП, подушками безопасности по всему салону, раздельным климат-контролем, множеством электронных помощников… Но есть и другой вариант!
— Интересно, какой же?
— Вы знаете, мы по просьбам любителей «настоящих машин» восстановили производство «Пассатов» В3. Вот он – новенький стоит! Отличный бензиновый двигатель в 90 лошадиных сил, каноничная 5-ступенчатая механика, никаких электронных помощников! Подушки, правда, только две, выглядит не очень современно – но это же нестареющая классика! Зато миллионный ресурс!
— И сколько стоит?
— О, те же два миллиона, что и В8.
Почему столько же? Ну, Вы же хотите настоящее немецкое качество, настоящие немецкие запчасти, сделанные немцами из немецких материалов по немецкой технологии, а не Китай какой-нибудь? Иначе откуда там взяться миллионному ресурсу? А железа на В3 нужно не меньше, чем на В8, а то и побольше.
Как Вы думаете, что выберет покупатель за свои два миллиона? Если он – не отчаянный фанат В3, то все более чем очевидно. А за счет фанатов производителю массовых автомобилей не прожить никогда.

Другая ситуация. Приходит наш покупатель в тот же салон, но за новой «Октавией». Улыбающийся менеджер говорит ему:
— У нас есть для Вас два варианта. Вот «Октавия» в средней комплектации за миллион. А вот – такая же – за полтора!
— А в чем разница?
— У первой ресурс – триста тысяч километров. Это, конечно, примерная цифра, все зависит от того, насколько бережно Вы будете к машине относиться. Может и пятьсот легко проехать. А вот у второй ресурс – миллион.
И вот стоит наш клиент и думает: я самый что ни на есть средний покупатель, значит, по статистике буду продавать эту машину лет через пять. Опять же, поскольку я покупатель вполне средний, то в год буду проезжать около 20 тысяч километров. К моменту продажи пробег у моей машины будет около сотни. Зачем я буду переплачивать немалые деньги за ресурс, которым никогда не воспользуюсь? Они что, за дурака меня держат?
И девять из десяти клиентов купят версию за миллион.

Подчеркну: реальных клиентов. Я постоянно слышу разговоры в стиле: «Если бы у меня было два миллиона, я бы купил новый В3». Проблема в том, что это говорят люди, которым и старый-то не осилить. Им легко рассуждать о деньгах, которых у них нет. Как показывает опыт, как только у них эти деньги появляются (причем не подаренные доброй феей, а заработанные своим трудом, иногда очень тяжелым), все старые мечтания оказываются забыты.

Поэтому рассказы про «инженеров и маркетологов» — это миф. Любая машина создается инженерами, при этом максимально учитываются потребности рынка. Так было и так будет всегда. Но почему этот миф так живуч?

Во-первых, машины становятся все сложнее. Те, которые выпускались в 90-е, казались космическими кораблями на фоне простеньких автомобилей 70-х годов. А сегодня, в свою очередь, уже они кажутся нам примитивными, как рельса, на фоне современных наворотов. Поскольку чем сложнее система, тем она при прочих равных менее надежна, реакция вполне понятна.

Во-вторых, говоря о «настоящих машинах», многие вспоминают свой опыт десятилетней и более давности. Я недавно писал о том, что память – штука весьма причудливая, и нам свойственно со временем забывать все плохое и видеть свои бывшие машины в розовом цвете. Поэтому и кажется, что раньше деревья были зеленее, солнце ярче, а автомобили лучше.

В-третьих, у машин 80-х ресурс действительно был больше, чем у современных. Но объясняется это не «заговором маркетологов», а как раз таки работой инженеров. Методы проектирования тогда были куда примитивнее, возможностей провести компьютерные расчеты еще не было, поэтому в каждую деталь закладывался избыточный запас прочности. Избыточный с точки зрения как производителя, так и первого покупателя, который, естественно, не хотел платить за то, чтобы двадцать лет спустя седьмой владелец автомобиля не знал с ним горя. Вы бы тоже не захотели, поверьте. Поэтому, как только появилась такая возможность, от этого избыточного ресурса избавились.

Вот и все. Никакого «заговора маркетологов» не существует. Машины как вчера, так и сегодня создаются инженерами. А какие машины будут продаваться – решает рынок.Источник
 
[^]
Yap
[x]



Продам слона

Регистрация: 10.12.04
Сообщений: 1488
 
[^]
olll
3.06.2022 - 12:16
58
Статус: Offline


Йарило

Регистрация: 23.03.15
Сообщений: 2989
Началось после введения стандарта ISO2001
 
[^]
Bashorc
3.06.2022 - 12:19
54
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.05.15
Сообщений: 9906
Большинство разговоров про старые машины это из разряда "а при Сталине у меня хуй стоял"
Но что касается АвтоВАЗа то реально советские машины по качеству были лучше.
Мой отец купил новую семёрку с завода в 2005 году и заставил меня лезть все гайки и болты протягивать.
Так я с ходу пару гаек сорвал, и это при том, что чрезмерной силой я не отличался, скорее наоборот был дрищем. На старой пятерке 1986 года за несколько лет не было ни одной сорванной гайки

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
АМАЛКЕР
3.06.2022 - 12:20
68
Статус: Offline


Шпаломётчик

Регистрация: 21.04.13
Сообщений: 1519
Рынок рынком, но на моем древнем бусе рулевой наконечник размером с шаровую опору современного авто. Ресурс его соответствующий,- годы.
А стоит (естественно неоригинал) в 4 раза дешевле чем на ладуХрей.
Почему?

Это сообщение отредактировал АМАЛКЕР - 3.06.2022 - 12:21
 
[^]
Swamperr
3.06.2022 - 12:21
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.17
Сообщений: 32140
Есть тачки которые сделали инженеры, а маркетологи до сих пор продают и не сильно испортили, типа Катерхэма.
Есть и сейчас инженеры, которые сумели вывести интересные и красивые тачки на рынок, типа Пагани.
Но в основном ширпотреб с несильно большим сроком службы

Это сообщение отредактировал Swamperr - 3.06.2022 - 12:21
 
[^]
selans
3.06.2022 - 12:22
79
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 19.05.14
Сообщений: 28
Видел я перед собой 2 двигателя разобранных- один от 1 спортейджа, второй от третьего. Оба 2 л. Это как в сравнении чугунная печь и мангал одноразовый. Хотя далеко не легендарный авто. У первого капиталка была на 330 т.км от перегрева, у третьего задиры на 120 т.км

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
bestofgood
3.06.2022 - 12:22
70
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 1.08.09
Сообщений: 677
В 80е годы в США было проведено крупное маркетинговое исследование с дадеко идущими последствиями, как раз по рынку подержанных авто. Главный вывод - в условиях отсутствия у покупателя полной информации о товаре, он руководствуется при выборе в основном только ценой. А значит нет смысла делать качественные товары, они менее конкурентоспособны чем дешевые. С этих пор вся мировая промышленность постепенно стала перестраиваться на производство говна.
 
[^]
maxz21
3.06.2022 - 12:22
17
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.07.20
Сообщений: 1779
Продажа новых Toyota Land Cruiser J70, 70 рестайлинг в Красноярске 9 900 000 ₽ продан old.gif
 
[^]
Bashorc
3.06.2022 - 12:25
15
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.05.15
Сообщений: 9906
Цитата (АМАЛКЕР @ 03.06.2022 - 12:20)
Рынок рынком, но на моем древнем бусе рулевой наконечник размером с шаровую опору современного авто. Ресурс его соответствующий,- годы.
А стоит (естественно неоригинал) в 4 раза дешевле чем на ладуХрей.
Почему?

Присоединяюсь
Недавно видел ролик, как мужик в гараже из пластика точит вкладыши какие то на шаровые опоры. Получается кусок сплошного пластика. И рядом заводские литые, в которых больше воздуха чем пластика.
И в результате заводские разваливаются только в путь, а самодельные почти вечные. Но это снова АвтоВАЗ

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
dmon1984
3.06.2022 - 12:26
11
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.20
Сообщений: 2743
Цитата (АМАЛКЕР @ 3.06.2022 - 12:20)
Рынок рынком, но на моем древнем бусе рулевой наконечник размером с шаровую опору современного авто. Ресурс его соответствующий,- годы.
А стоит (естественно неоригинал) в 4 раза дешевле чем на ладуХрей.
Почему?

У меня мерседес 2013 года прошел 200к километров за 8 лет.

Никакие рулевые наконечники я не менял. За все это время кроме колодок и дисков были заменены только опорные подшипники амортов.

Так что дело не размерах деталей или мифических "раньше делали инженеры", а в качестве самого авто.
 
[^]
wisky231
3.06.2022 - 12:26
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 4.05.11
Сообщений: 255
Цитата (olll @ 3.06.2022 - 12:16)
Началось после введения стандарта ISO2001

Это что за стандарт такой?

Это сообщение отредактировал wisky231 - 3.06.2022 - 12:27
 
[^]
StepnoyVolk
3.06.2022 - 12:27
17
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.01.18
Сообщений: 660
Гармонь - https://www.yaplakal.com/forum11/topic2121458.html

Это сообщение отредактировал StepnoyVolk - 3.06.2022 - 12:28

«Раньше машины делали инженеры, а не маркетологи»
 
[^]
Swamperr
3.06.2022 - 12:28
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.17
Сообщений: 32140
Цитата (dmon1984 @ 3.06.2022 - 12:26)
Цитата (АМАЛКЕР @ 3.06.2022 - 12:20)
Рынок рынком, но на моем древнем бусе рулевой наконечник размером с шаровую опору современного авто. Ресурс его соответствующий,- годы.
А стоит (естественно неоригинал) в 4 раза дешевле чем на ладуХрей.
Почему?

У меня мерседес 2013 года прошел 200к километров за 8 лет.

Никакие рулевые наконечники я не менял. За все это время кроме колодок и дисков были заменены только опорные подшипники амортов.

Так что дело не размерах деталей или мифических "раньше делали инженеры", а в качестве самого авто.

У меня Патртот 2009 с ароюегом 280 т.км.
Не буду говорить что менял lol.gif
 
[^]
bereg79
3.06.2022 - 12:29
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 25.07.14
Сообщений: 588
Цитата (dvks @ 3.06.2022 - 12:11)
Открою страшную тайну: маркетологи – это люди, которые изучают рынок. Они ищут ответ на то, какой товар будет пользоваться спросом у покупателя. За что люди – мы с вами – готовы отдать свои деньги. А дальше производитель выпускает те машины, которые будут пользоваться спросом на рынке. Так было и будет всегда.

Думаю, в СССР было не так, а по заданию партии и правительства.
И позднее будет не так. Думаю, что со временем можно будет заказать на заводе именно ту машину, какую ты хочешь, а не выбирать между комплектациями...
 
[^]
dmon1984
3.06.2022 - 12:29
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.20
Сообщений: 2743
Цитата (Swamperr @ 3.06.2022 - 12:28)
Цитата (dmon1984 @ 3.06.2022 - 12:26)
Цитата (АМАЛКЕР @ 3.06.2022 - 12:20)
Рынок рынком, но на моем древнем бусе рулевой наконечник размером с шаровую опору современного авто. Ресурс его соответствующий,- годы.
А стоит (естественно неоригинал) в 4 раза дешевле чем на ладуХрей.
Почему?

У меня мерседес 2013 года прошел 200к километров за 8 лет.

Никакие рулевые наконечники я не менял. За все это время кроме колодок и дисков были заменены только опорные подшипники амортов.

Так что дело не размерах деталей или мифических "раньше делали инженеры", а в качестве самого авто.

У меня Патртот 2009 с ароюегом 280 т.км.
Не буду говорить что менял lol.gif

У меня у отца был - с дизелем ивеко.

Так что я знаю, что там надо менять :))
 
[^]
Swamperr
3.06.2022 - 12:31
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.17
Сообщений: 32140
Цитата (dmon1984 @ 3.06.2022 - 12:29)
Цитата (Swamperr @ 3.06.2022 - 12:28)
Цитата (dmon1984 @ 3.06.2022 - 12:26)
Цитата (АМАЛКЕР @ 3.06.2022 - 12:20)
Рынок рынком, но на моем древнем бусе рулевой наконечник размером с шаровую опору современного авто. Ресурс его соответствующий,- годы.
А стоит (естественно неоригинал) в 4 раза дешевле чем на ладуХрей.
Почему?

У меня мерседес 2013 года прошел 200к километров за 8 лет.

Никакие рулевые наконечники я не менял. За все это время кроме колодок и дисков были заменены только опорные подшипники амортов.

Так что дело не размерах деталей или мифических "раньше делали инженеры", а в качестве самого авто.

У меня Патртот 2009 с ароюегом 280 т.км.
Не буду говорить что менял lol.gif

У меня у отца был - с дизелем ивеко.

Так что я знаю, что там надо менять :))

У меня такой же.
Вот в двигателе то почти ничего не менялось
 
[^]
Chupaquabr
3.06.2022 - 12:33
57
Статус: Offline


Гоняющий по миру

Регистрация: 1.01.15
Сообщений: 2467
Дайте мне возможность купить новый универсал W124 на трехлитровом турбо OM603 или ОМ606 на полном фарше и мне ни одна современная иномарка не нужна будет, в том числе и самые новые мерсы.
 
[^]
hypermaz
3.06.2022 - 12:33
14
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 15.12.15
Сообщений: 788
ТС, если чо, я бы за 2 ляма взял В3, какой ты рассказываешь
 
[^]
bestnoob
3.06.2022 - 12:33
3
Статус: Offline


залупастикус волнистый

Регистрация: 12.06.15
Сообщений: 7686
Цитата (dmon1984 @ 3.06.2022 - 12:26)
Цитата (АМАЛКЕР @ 3.06.2022 - 12:20)
Рынок рынком, но на моем древнем бусе рулевой наконечник размером с шаровую опору современного авто. Ресурс его соответствующий,- годы.
А стоит (естественно неоригинал) в 4 раза дешевле чем на ладуХрей.
Почему?

У меня мерседес 2013 года прошел 200к километров за 8 лет.

Никакие рулевые наконечники я не менял. За все это время кроме колодок и дисков были заменены только опорные подшипники амортов.

Так что дело не размерах деталей или мифических "раньше делали инженеры", а в качестве самого авто.

у меня таз 12 года, тоже их не менял) пробег 166

Это сообщение отредактировал bestnoob - 3.06.2022 - 12:35
 
[^]
Swamperr
3.06.2022 - 12:35
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.17
Сообщений: 32140
Цитата (Chupaquabr @ 3.06.2022 - 12:33)
Дайте мне возможность купить новый универсал W124 на трехлитровом турбо OM603 или ОМ606 на полном фарше и мне ни одна современная иномарка не нужна будет, в том числе и самые новые мерсы.

Яп 80-й или 105-й Кукурузер взял. Еслиб забесплатно давали

Это сообщение отредактировал Swamperr - 3.06.2022 - 12:36
 
[^]
noa3
3.06.2022 - 12:36
34
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.11
Сообщений: 3540
ТС - ты слышал термин - "дилетанто кретино"? Или чукча - не писатель?
Для понимания разницы между W123, W123 и W210 - нужно как минимум ими владеть/пользоваться лет эдак по 5 и ездить интенсивно имея годовой пробег 60 т.км +. По ресурсу и стоимости владения 123 и 124 - примерно одинаковы, а вот по комфорту - две больших разницы и да - стоит сравнивать базовые модели с минимум допов. 210 в разы кислее первых двух хотя бы по коррозионной стойкости и прочности - вспоминаем про чашки передних пружин и оригинальные ремкомплекты для их замены, но по комфорту и безопасности он прилично впереди - первых двух.

Но суть ненависти к маркетологам - лежит в увеличении стоимости владения автомобиля с каждым годом до непотребных величин и как следствие снижением общего ресурса автомобиля для достижения профита. То есть среди современных автомобилей наберется не много моделей - которые позволят его эксплуатировать более 10 лет практически не имея проблем и выполняя лишь минимальный тех.регламент установленный производителем, а среди авто 2000 годов таких автомобилей большинство.
 
[^]
dmon1984
3.06.2022 - 12:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.20
Сообщений: 2743
[QUOTE=Swamperr,3.06.2022 - 12:31]
У меня у отца был - с дизелем ивеко.

Так что я знаю, что там надо менять :)) [/QUOTE]
У меня такой же.
Вот в двигателе то почти ничего не менялось [/QUOTE]
Двигатель да норм.

Но в остальном - очень много косяков.

Прикольный автомобиль, но это как бы не авто - а какой-то спортивный снаряд без всякой любви и снисхождения к пользователю сделанный.

Это сообщение отредактировал dmon1984 - 3.06.2022 - 12:39
 
[^]
imengineer
3.06.2022 - 12:37
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 19.04.19
Сообщений: 557
На святое, ссука, замахнулся!
 
[^]
noa3
3.06.2022 - 12:38
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.11
Сообщений: 3540
Цитата (Chupaquabr @ 3.06.2022 - 13:33)
Дайте мне возможность купить новый универсал W124 на трехлитровом турбо OM603 или ОМ606 на полном фарше и мне ни одна современная иномарка не нужна будет, в том числе и самые новые мерсы.

603 в 124 только прямой - без наддува, вот 606 другое дело но на 140.
 
[^]
dmon1984
3.06.2022 - 12:39
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.20
Сообщений: 2743
Цитата (Chupaquabr @ 3.06.2022 - 12:33)
Дайте мне возможность купить новый универсал W124 на трехлитровом турбо OM603 или ОМ606 на полном фарше и мне ни одна современная иномарка не нужна будет, в том числе и самые новые мерсы.

Почему?

У тебя хуже салон, больше расход, хуже динамика. Ну и по электронике всякой разница.

Чем тебе не нравятся современные мерседесы?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 41703
0 Пользователей:
Страницы: (13) [1] 2 3 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх