Нам говорят: вот докажите, что Бога нет

Простите, всю тему срача не читала, но когда никто не сможет помочь( я не имею в виду кредиты, деньги) мы к Богу обращаемся, в церковь идём, как в последнюю пристань, а не рассуждаем о маллекулярных технологиях. Да прибудет с нами Бог.

Без ложной скромности скажу, что знаний у меня по религиям и философии - хоть отбавляй. Как говорится, от Калевалы с Пополь-Вухом и до Трипитаки с Къеркегором:))). Это даёт мне понимание формирования религиозного сознания, например. Как от примитивного "очеловечевания" окружающего мира человек пришёл к более сложным формам, типа творца, имеющего моральные предпочтения. Но не сделало меня поклонником всякой метафизики. Более того, у меня даже повысился иммунитет к "тайному и неизведанному", потому как я с первоисточниками знаком. И когда кто-нибудь говорит "а вот в древних книгах...", я его мысленно шлю на хуй, ибо читал эти самые книги. А какие тебе знания о Вселенной открылись после прочтения всего этого материала? Где тут познание Вселенной? Что ты такое прочёл, чтобы именно познавать самую мякотку реальности, закрытую для узких умов?
Далее. У познания свои законы. Грустно, наверное, но факт. Нужны, ещё раз, хотя бы предпосылки для "открытия" новых закономерностей. Чем твои "а если там есть Творец?" отличатся от "а если существуют феи?" (или мои неопределимые еноты:))? Вот как определить наличие/отсутствие Творца в природе? Надо дать определение. Надо выделить критерии Творца, чтобы понять, что мы ищем. Как мы поймём, что достигли результата? Например, есть теория, что существует Бог, который отвечает на молитвы. Однако практика показывает, что вероятность возникновения события от молитв не зависит, следовательно, такого именно Бога нет. Однако, допустим другой результат. Показано, что да, молитвы работают отлично. Говорит ли о том, что Бог есть? Нет, так как мы не можем утверждать, что исполнение желаний молящихся есть атрибут Бога (раз) и только его (два). Как-то так. Надеюсь, понятно. Я даже все причитающиеся тебе оскорбления опустил:)))

Про разум. С основ. Шимпанзе может достичь развития 3-х летнего ребёнка, как минимум. Но уровня развитой человеческой личности ни одно животное не достигло. + на этой планете мы с ними в родстве, у нас разница скорее количественная, чем качественная. Т.е принципы работы мозга сходны, но наш - гораздо совершеннее. Вполне логично, что сознанием, состоящим из нашего понятийного аппарата (сознание "состоит" из языка (не обязательно звукового)), могут обладать только существа, живущие в таких же телах в таких же условиях. Если предположить, что где-то, в совершенно других условиях, зародилась жизнь, то её "разум" будет настолько чужд для нас, что мы никогда даже не приблизимся к пониманию. И разумом назвать его не сможем, так как знакомы только со своим.

Постоянный переход на личности: я считаю неотъемлемым правом человека сказать дебилу, что он дебил. А пукан, значит, разорвало у тебя... Я считаю, что такое уродское мЫшление, как у тебя, не просто непродуктивно, но и опасно. Потому и отношение соответствующее.

Добавлено в 09:13

Чем плоха аналогия?

А вы всеръёз считаете, что современное общество - более развратно и мерзко в сравнении с... С чем, кстати? Со средневековьем? С дохристианством? С неандертальцами? Вы историю по каким источникам изучали? Думате - раньше мир был прекрасен, как улыбка Моны Лизы? Думаете - рыцари были великодушны, а дамы - прекрасны и невинны?
Не заметил про образование других атеистов в теме, но я учился на филфаке университета. И изучал религии в том числе. Но это совершенно неважно, потому что "не обязательно есть яйцо, для того, чтобы понять, что оно - тухлое, достаточно - понюхать".
И попробуйте вникнуть в такую простую мысль: отрицание - это суждение, оно ничем принципиально не отличается от утверждения, кроме знака. И, конечно, учёные не будут категорично отрицать то, что не доказано. Потому что наука не отрицает существование бога, наука - вне этой дискуссии. А категоричность без доказательств - как раз есть удел веры. Будь то вера в существование бога или вера в его отсутствие, что принципиально - ничем не отличается одно от другого.

Человеку априори проще верить в то, что он видит и слышит, а не то, что якобы, может лежать за определенной гранью познания. Зачем искать истину если она перед глазами, зачем искать Божественное начало, если и так неплохо живется. Так мыслят атеисты. Если кто-то начинает опровергать их тезисы, то они всегда могут привести в пример "попов на мерседесах", "кровопролитные войны и голод ", "гибель невинных младенцев" и т.д. Правы ли они? Наверное, не нам решать. Каждый должен делать свой выбор сам. Сам должен решить во что ему верить, а во что нет.

если это вам на пользу,я вас поддерживаю в вашем желании,мне его "Полёт валькирий " ,
кстати, нравится

Centipede доходчиво пишешь.
Аналогия плоха тем, что как ты уже писал насчёт Вселенной, таких возможностей в ней очень много. Нельзя сравнивать статистическую вероятность и эволюцию (в самом широком смысле, галактики тоже эволюционируют, как и ЧД в их центрах). Планет во Вселенной много.

А если вместо линий (почему именно одномерный объект?) представить, например, сферы, сколько там будет точек пересечения?

Centipede, и опять. Ну ёрш твою медь Прям сквозит синдромом Д'Артаньяна.

Познание Вселенной это познание всего сущего, а не только как такового космоса. Мы - люди - часть Вселенной. И для того, чтобы понять суть человека, можно изучать религии и философии. Я тоже изучал множество религий. В своё время даже написал в одном топике пост, за что меня, судя по всему, причислили к воинствующим атеистам. Этот пост как раз является моим взглядом на религии. Вот только ты опять упёрся только в религии. А как же научно-популярные документальные фильмы? А как же научные ресурсы в сети интернет? А как же книги, диссертации, лекции о Вселенной? Я познаю Вселенную, а не некоего персонифицированного бога. А Вселенная - это всё сущее. С точки зрения религии я - нечто среднее между пантеистом, гностиком и, как бы странно это не звучало, агностиком.

Именно с вопросов начинается само познание. Критерии определяются самими вопросами. Существует ли нечто высшее во Вселенной? Как проверить наличие оного? Критериями поиска можно выбрать, скажем, характер природы случайностей всё в той же эволюции. Но для того, чтобы это понять, необходим долгий и скрупулёзный анализ всех статистических данных. Он возможен, но это работа не одного дня. Скажем, по отсутствию искомых закономерностей можно предположить, что таковые являются некоей запрограммированной в мироздании системой. Эдакий switch из старых добрых "сей". Никаких формул - просто набор switch'ей для определённых условий. Для того, чтобы это доказать, необходимо провести статистические исследования данных с других населённых планет. И именно здесь мы подходим вплотную к технологической неразвитости нынешней науки. Познать можно, только пока инструментов необходимых нету. А начинается всё это именно с вопросов.

Спорное утверждение. И как раз нелогичное. Во-первых, как же само по себе осознание себя? Оно невербально. В нём вообще отсутствует какая-либо семантика, присущая любому языку. Тем не менее на нём и зиждется понятие личности. Во-вторых, вместилищем разума теоретически может быть организм с другой анатомией. Почему именно приматы? Статистика отдельно взятой планеты, наклеенная ярлыком на всю Вселенную? Глупо, не находишь ли, вешать земные штампы на все 13,5 миллиардов световых лет окрест? Опять этот неуёмный антропоцентризм. Бесспорно, разум другой формы жизни будет чужд нам и непонятен. Но он от этого не перестанет быть разумом, как таковым. Это вопрос определения. Да, с точки зрения антропоцентризма разум может быть только человеческим. Хотя лично я с этим определением совершенно не согласен.

Собственно, вот мы и подошли вплотную к тому, что является основой атеизма, как религии. Да, да, атеизм - это тоже религия. И эта религия в корне не отличается от других религий. Если в других религиях, кроме пантеистических, личность человека отделяется от Вселенной, то в атеизме личность человека возводится едва ли не в культ. Чем отличается атеист, утверждающий, что во Вселенной существует только одна форма разума, от верующего, утверждающего, что во Вселенной есть незримый Бог? Ничем. Такое же мракобесие и невежество, как и то же православие в его радикальных проявлениях.

По сему, батенька, моё заключение, так сказать, любезность за любезность: вы - ограниченный человек и унылый антропоцентрист, возомнивший себя пупом Вселенной, а своё мнение истиной в первой инстанции.

Это сообщение отредактировал XanderBass - 2.03.2015 - 09:48

Насколько я знаю, в обозримой Вселенной (я подчёркивал это ранее - именно в обозримой), всего пару планет, где такие условия (для зарождения жизни) могут быть.

Смотреть фильмы, читать книги - это хорошо, это понятно. Но к чему весь пафос о столбах мироздания и Творце? Мания величия это называется, не надо мне свои недуги приписывать. Был вопрос "Где тут познание Вселенной? Что ты такое прочёл, чтобы именно познавать самую мякотку реальности, закрытую для узких умов? " ответа нет, есть обвинения в узколобости.
Так каковы критерии высшего существа? Биполя? "Чем твои "а если там есть Творец?" отличатся от "а если существуют феи?" (или мои неопределимые еноты:))? Вот как определить наличие/отсутствие Творца в природе? Надо дать определение. Надо выделить критерии Творца, чтобы понять, что мы ищем. Как мы поймём, что достигли результата? " Ответов нет. Свитч-хуитч:))))). Ты мне на вопрос ответь.
"Исходя из природы случайности". Т.е ты считаешь, что случайности нет, всё запрограммированно? Ну, раз ты хочешь из случайности вывести творца...
Ты же человек, я надеюсь? Значит, другой разум для тебе недоступен. Как цвет электрона.
Атеист может утверждать, что существует другой разум. А я несогласен, поскольку все наши понятия, в том числе разум - только наши. И выразить что-то "чуждое" мы априори не можем. Я не единственный атеист, и не их коллективный разум, да и атеистом себя не часто называю, но у тебя с логикой плохонько, так что, всё. На вопросы ты ответить не смог, на элементарщине спалился (атеизм религия, эххх).
Я, честно говоря, уже даже стал надеяться на что-то путное. А ты очередной по верхам начитанный претендент в Кащенко.
Границы человеческого разума очерчены природой. Они огромны, эти границы, но ты, не узнав хорошенько и обязательный базис и не усвоив логику мышления, говоришь о том, что априори за гранью.
Ах да, хотя мне уже лень тебя исправлять, но всё же. Про не вербальный и семантику. Я же вроде намекнул, что говорю о языке как о наборе знаков, отражающих объективную реальность. Именно из этого и формируется сознание.

Это сообщение отредактировал Centipede - 2.03.2015 - 10:14

Атеизм- не религия. Я придерживаюсь атеистического мировоззрения. Это значит я не верю в наличие бога, я не верю в отсутствие бога- это вообще не вопрос веры, бог либо есть либо нет, но у меня нет доказательств ни того ни другого, но в рамках доступных мне знаний, можно прекрасно обойтись без его наличия

Добавлено в 10:03

В обозримой Вселенной только за последние 10 лет открыты больше 100 планет, на которых могут быть условия сходные с земными, и это сделано всего одним телескопом Кепплер, масштабное изучение даст тысячи или сотни тысяч землеподобных планет

Centipede, ответ есть вообще-то. И ответ, ещё раз повторяю, заключается в изучении материалов о Вселенной. Это и есть процесс познания, изучения мира вокруг.

Это пиздец просто какой-то! Ну вот насколько нужно быть твердолобым, чтобы даже очевидных и прямых ответов не увидеть?

Критерии высшего существа? Очень просто - возможность определения закономерностей, по которым работает всё в мире. И, да, на мой взгляд случайностей не бывает. Всё взаимосвязано. И та же судьба, фатум - это не простая случайность, а закономерное стечение обстоятельств.

Красноречиво характеризует невежду.

Veliar331, а что есть религия?

Это сообщение отредактировал XanderBass - 2.03.2015 - 10:08

Veliar331, так их на сегодня всего пару сотен открыто, притом, что имеются почти у каждой звезды. Из формулы Дрейка вытекает некоторая вероятность...

Ну если хотя бы Вики взять:
"Рели́гия (лат. religare — воссоединять) — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)"

Впрочем есть и другие определения. Ну и каким образом этому определению соответствует атеизм?

Добавлено в 10:18

Ну формула Дрейка, на мой взгляд, слишком неопределенна, чтобы на неё опираться. А сотня-две за 10-15 лет это очень хороший результат. Всё упирается в наши ограниченные возможности

Это пиздец... Всё, давай закончим этот разговор. Ты претенциозный мудак, рассчитывающий узнать вообще ВСЁ, в том числе и то, чего нет.... Сообщи мне потом ответ на главный вопрос мироздания, может, тебя в психушке будут к компу подпускать.

Чем больше я узнаю о религиях, тем меньше я верю в них и бога.
На данный момент больше склоняюсь к буддизму, как вариант духовного роста и развития.
На Хистори есть чудо-передачка "История религий" в 6-ти томах (частях). Как рассказ об истории проституции отдельных личностей)))
Очень занимательно, рекомендую))

Veliar331, хорошо, тогда я несколько переформулирую сказанное мною. Религией можно назвать не столько сам атеизм, сколько часто сопутствующий ему антропоцентризм.

Centipede, конструктив закончился? Пичаль-бида, ч0. Слив засчитан.

А кто помнит фильм "берегись автомобиля"? я думаю на стадии торговли машиной все вопросы между верующими, и неверующими были решены.

Здесь, в целом, соглашусь. Но кроме антропоцентризма добавил бы сюда и воинствующий атеизм, который хоть и не попадает под определения религии, но сопровождается аналогичным фанатизмом

Так от тебя я его и не дождался. Ты болен. Я серьёзно. Вот расскажи это всю психиатру и тебя заберут. Ну как ещё назвать человека, который уверен в способности познать всё вообще? Твое утверждение про общую закономерность= вере в барабашек, неужели не понятно? Только ты под научность, да ещё в купе с духовностью косишь...

Добавлено в 10:44

Если разум открыто противопоставляет себя глупости, в этом нет ничего "воинственного". А мышление человека не может быть не антропоцентричным, другого у нас просто нет.

Господа философы. А чем, собственно, законы природы отличаются от разума? Почему нельзя сказать, что природа мыслит? Ведь у нее даже есть свобода воли, как показывает нам квантовая механика. По мне так все это движение небесных тел, рождение и угасание звезд - это есть следствие мыслительного процесса. Просто развитие человеческого разума пока слишком слабо для понимания того, о чем собственно мысль. Поэтому единственная цель и смысл человеческого бытия - развитие разума, ибо он создан по образу и подобию космической мысли, которая постоянно находится в движении. Из этого я делаю вывод, что если у тебя в силу неких причин способность мыслить и познавать не развилась, то не мешай этого делать другим( как это делают клерикалы и мракобесы), ибо этим ты противостоишь "божьему" замыслу. Конечно есть нюансы, вроде того, что процесс развития должен быть сопряжен с тягой к жизни, и исключать псевдоразвития, обусловленного коллкетивными психопатологическими состояниями, следствиями которого являются разработки оружия массового уничтожения и экономических стратегий, направленных на превращение человека из разумного существа в инстинктивно-обусловленное.

Как сказал незабвенный Джордж Карлин: " Вера, она как член. Это хорошо, что она у Вас есть. Только не надо тыкать ею мне в лицо"...
И заповедь под это придумал: "Держи свою веру при себе"

Молятся. Значит, убивают планету в это время другие. И вообще, всем пофиг до того, чего ты хочешь. Иди в школу.

Это сообщение отредактировал drunkard - 2.03.2015 - 11:00

kreker83, вот мы и подошли к тому, о чём я говорил несколько страниц назад. Продолжу вопрос. А почему субстанцию обладающую разумом (в данном случае Вселенную) не назвать условно богом, ну, или, чтобы было приятнее научному слуху, высшим разумом?