Сталин - форэва!

1) Я не приплетаю софистику. Ты пытаешься доказать в Китай они могли переместить производство, а к нам не могли - типо по аналогии там коммунизм и там коммунизм. Это я и называю софистикой если A относится к B, то и A также относится к C.
У каждого государства своя экономическая система.
Россия после перестройки стала частично колонией Запада, у нас уехали учёные и другие умы, забрали из институтов, те наработки которые можно, забрали деньги. Они забрали, что можно, а как промышленный придаток мы не нужны Западу (опять таки Паршев, с Тэтчер).
Китай это Восток, а Россия это цивилизация между Востоком и Западом, вобравшая в себя многие народы за годы своего становления.
"Но в свое время им хватило ума и мужества понять пагубность пути, сделать работу над ошибками." В чём общая цивилизационная ошибка коммунизма CCCР Сталинская? Чтобы ты понял мою позицию, я кратко разделю советскую историю на 3 периода:
1)1917-1933 Борьба за власть - к сожалению Троцкий и Ленин не смогли объединить усилия, а в основном боролись друг с другом.
2) 1933- 1953 20-летка Сталина (причём даже тогда у него не было полноты власти). Время коммунизма.
3) 1953 -1992. Пока барствовали Хрущёв, Брежнев и.т.д. Я не знаю с кого конкретно из них начались договоры с Западом и продажа СССР, но экономика пошла по пути стагнации, потом был создан искуственный дефицит и было в партию не мытьём, так катаньем пробралось поколение продажных бюрократов ( так сказать "замещающих должности") обычные же честные люди, к сожалению не понимали, что надо идти во власть, а шли на обычные рабочие места; и обычные люди видели, что власть поменяла своё направление, хотя на словах всё было по коммунистически.

Потом ты сам пишешь Китай приспособился, а мы нет и упоминаешь Маргарет Тэтчер и Паршева, которые говорят что из-за климата у нас инвестиционный климат неприемлимый.
Ты по-моему даже не думаешь.
По РЗМ ты ошибаешься - 95% добывается в Китае. Есть конечно и другое производство, но каким корпорациям выгодно, те и перенесли его в Китай. Я понимаю, что сейчас Китай в промышленном плане в определённой степени развит более чем Россия. Но нужна ли нам модель по китайской экономике я сомневаюсь - там тоже дофига бедных людей и что-то не особо я вижу там коммунизм.
А основная суть коммунизма в том, чтобы государственность работала в интересах народа, а не паразитировала на его жизни и результатах его труда.
"В отличие от нас, которые все свои проебы до сих пор сваливают на "происки врагов".
Я не отрицаю определённую вину советских людей. Но это скорее особенность человеческой психологии:
" Подавляющее большинство, однако, желает оставаться там, где оно поставлено. ОНИ ЖЕЛАЮТ БЫТЬ РУКОВОДИМЫМИ, ЖЕЛАЮТ, ЧТОБЫ ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ ДРУГИЕ РЕШАЛИ ЗА НИХ И СНЯЛИ С НИХ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ И ЗАБОТУ . Поэтому главная трудность, несмотря на большое предложение, состоит не в том, чтобы найти заслуживающих повышения, а в том, чтобы найти желающих получить его." Генри Форд.
Вот советские люди и шли в простые рабочие, а люди нравственно порочные лезли во власть и замещало сталинские кадры.
Влияние Запада - это лишь одна из причин. Но глупо её отрицать. Иначе даже если мы наведём порядок во всех сферах, а об этой забудем - из неё всё равно на нас будут идти провокации и вредительство.
2) Тётя Тэтчер выражалась - именно с человеконенавистнической позиции - если буквально перевести её слова "экономически целесообразно 15 миллионов рабов, обслуживающих добычу ресурсов для Запада" Она рассматривала наших людей как вещей - ресурс. Для меня нравственно целесообразно, чтобы люди типо Тэтчер не рождались на свет.
3)Я выше сказал, воспитание нравственно здоровых людей - не больных потребизмом -это конечно важно, но влияние Запада увы всё равно гадит. Я не пытаюсь свалить на них всю ответственность.
И даже западные деятели пишут, образ жизни на Западе ведёт планету к катастрофе (Эрих Фромм - Книга "Иметь" или "Быть" (хотя бы 1,8 и 9 главу прочитай не поленись)).
Возможно были рамки "марксизма-ленинизма" - да надо было сдать экзамены по политэкономии - и забыть это как страшную зубную боль. Так же сейчас современные студенты к философии относятся и к высшей математике. Возможно даже честных людей отсекали марксизмом ленинизмом при выборе в партию и на дальнейшие руководящие должности - либо он сам отбивал у них желание туда идти - но в итоге туда пролезли жулики и бессовестные люди ( по нравственным качествам).

Это сообщение отредактировал fromm - 15.12.2012 - 16:40

Да мне что статистика, у нас спокойно, а жути только СМИ нагоняют.

Добавлено в 16:43

Ну что-ж ты так критично о себе ))

Добавлено в 16:44

Это да.

Добавлено в 16:45

Вот незадача, я продукцию яблока пару раз только в руках держал, а вот у многих сталинистов наверняка имеются подобные гаджеты, что легко вычислить в темах про яблосрач.

Это сообщение отредактировал americano - 15.12.2012 - 16:46

1) Приведите пример эффективного рабовладельческого общества.
почитай интересную книгу "Запрещенная история" Под редакцией Дугласа Кеньона по поводу пирамид (правда переведена хреново). Есть такое понятие как практика - критерий истины. И в книге сказано, что даже начать строительство пирамиды современным оборудованием не получилось, не то что рабским трудом рабов. Приведу процесс постройки пирамид как я его понял: очень далеко от места строительства пирамид вырезают идеально прямоугольные огромные булыжники, потом как-то тащат их через всю пустыню по полозьям, которые проваливаются в песок и потом подымают эти булыжники на высоту. В общем когда мне пирамиду построишь, наберёшь - это будет настоящим чудом света. ( Также посмотри фильмы с названием "Запрещённая история"). В общем либо у египтян были очень ох..ые технологии, либо пирамиды стояли до людей и кто их построил пока неизвестно. Даже ладно представлю, что пирамиды построены в Египте рабами и он был успешным рабовладельческим обществом - но он сгинул и сейчас там только отдыхают туристы и ведут стычки правительство и т д. и т п.
Вообще все науки концептуально обусловлены, проще сказать (даже в этой книге (Кеньона) найдёшь примеры), неудобные вопросы истории заминаются "научным сообществом", которое изучает "объективные факты".

Это сообщение отредактировал fromm - 15.12.2012 - 16:53

Насчёт дедушки невинно растреляном и выгнаной бабушки. Как показывает практика наши люди очень любят со временем помнить не так как было а как хотелось бы помнить. Опять же очень много было посажено сугубо за дело, хотя опять же никто не спорит что перегибы были

Ну-ка, либерасты, колитесь, кто юзает айфон?

Ладно vetal - просто перечисли те музыкальные произведения, литературные произведения и фильмы ( советского периода) с которыми ты знаком.
Я думаю ты хотел сказать, что всё было под копирку, стандартное и шаблонное, но я такого там мало замечал. Да оно было идеологичное, но не совсем уж. И кроме школьной и институтской программы тебя никто не заставлял читать или ходить в театр и в кино.
"Господин президент думал, что покупает художника Рэма Квадригу, а он купил халтурщика Рэма Квадригу, а художник Рэм Квадрига взял, да и утёк у него сквозь пальцы".(А.и Б. Стругацкие, "Хромая судьба") честно говоря не понял что они хотели сказать. Слишком уж афористично)).
Дальнейший абзац уже скучен)) ну придумайте что-нибудь по новее и по правдивее.

Ну что тут сказать. Вобщем с тобой согласен. Касательно моего упоминания Паршева - перечти, я нигде не сказал, что как-то разделяю его теорию о том что у нас климат неприемлем (кстати, ждал когда ты про это скажешь ). Я сказал, что Паршев точно описал суть фразы Тетчер - это экономическое целесообразие, а не геноцид. Экономическая эффективность СССР вот на таком количестве работающего народа и держалась. Она называла их рабами советской системы, а не в смысле пработить.
Касательно остального - не могу не отметить, что практически полностью согласен:
- в Китае совсем не коммунизм, но компартия у власти(я разделяю эти вещи).
- мало кто из людей честных хотел и мог двигаться в СССР по партийной или административной лестнице, понимали что придется врать, где-то на уровне первичных ячеек все было нормально, а вот выше - уже...
- насчет деградации капитализма, думаю что-то поправят в финансовой системе, ограничив возможности схем "деньги-деньги", и пойдут дальше.
- ну и опять повторюсь, Китай это не только электроника, а многое другое, и прежде всего дешевая рабочая сила в огромном количестве РЗМ тут только один из факторов.
- соглашусь что руководящая верхушка страны постоянно деградировала, это в том числе и на их детях отражалось, считаю это болезнью самой системы - несменяемость власти, отбор сверху вниз, когда начальник выбирает себе подчиненного "не умней себя". Чем её заменить не знаю, может конкурсы или экзамены делать, хз.

Было приятно поспорить. Извини если где-то был слишком резок.

Алекчег, а что было с твоими родственниками в период с 900 по 1917 годы - им лучше жилось? И что стало с твоими родственниками, судя по твоему рассказу они ещё прожили немало лет. Иначе бы кто тебе это рассказал. Моих родственников по линии деда тоже сослали из дома и много что забрали, но ничего отстроились и выжили. И почему-то хорошо отзывались о СССР.

Ладно, что СССР при Сталине не был страной рабов видимо Вам не показать.
Ещё раз упомяну Форда:

«Мы обязательно встретим евреев в высших кругах — там, где сосредоточена вся власть. В этом-то и со-стоит суть еврейского вопроса. Как им удаётся про-биться на самый верх во всех странах? Кто содействует им?.. Что они делают наверху?.. В каждой стране, где еврейский вопрос становится жизненно важным, выясняется, что причина его — в еврейском умении держать власть под своим контролем. Здесь, в Соединённых Штатах, — неоспоримый факт: за последние 50 лет это меньшинство добилось такого контроля, какой бы был невозможен для какой-либо иной национальной группы, превосходящей его по численности в десятки раз»
"1)1917-1933 Борьба за власть - к сожалению Троцкий и Ленин не смогли объединить усилия, а в основном боролись друг с другом."
И напомню, что во всех периодах Советской истории "еврейский вопрос" во власти мягко сказать стоял остро. Есть даже анекдот: «Моисей вывел евреев из Египта, а Сталин – из Политбюро», т.е. во второй период советской истории он их отодвинул, но на 3 периоде они опять полезли.
Интересно бы узнать сколько генетических евреев сейчас сидят в Думе?
Вначале России сказали, что она произошла от варяг , потом что они успешно развивались под немцами (времена Романской Империи), теперь же ( не афишируя свою роль) евреи не отстают.
"Было приятно поспорить. Извини если где-то был слишком резок."

Да резкости не заметил. Всё в порядке - извини и ты меня "если где-то был слишком резок."

ну да бедным авторам приходилось всё делать из под палки.Хорошо конкретные примеры, некто Андрей Смирнов в своё время из под палки снял какое то говно под названием "Белорусский вокзал" причём этот фильм смотрели не по одному разу. В свободной стране этот же человек снял исторический фильм " жила была одна баба" который никто смотреть не хочет. говно полнейшеее как в историчеком плане так и сам фильм. Другой известный товарищ Говорухин, при проклятом совке снял "место встречи изменить нельзя" когда его показывали согласно статистике даже преступность падала. Никого на улице небыло.
Сегодня снимает свободное кино которое никто видеть не хочет типа "россия которую мы потеряли" или "пассажирка".
Про никитку бессогона даже говорить думаю не нужно.
Так же можно сказать и про другие ветви исскуства, просто в те времена не давали бабло на всякий шлак типа "сволочей" которые позорят страну. Хотя даже на авторское кино бабло выделялось можно опять же вспомнить "сталкера" Тарковского. Опять же пример после своего отъезда он не снял ни одного фильма.

Ага,были.Одно дело,говорить об этом,как о чём то абстрактном.Совсем другое-когда эти "перегибы" коснулись ,вернее ударили по твой семье.А бабушка умерла в 70 году(царство ей небесное),незадалго до смерти она рассказывала мне ,13 -ти летнему пацану об этом.В чём был виноват мой дед,пришедший с 1-й мировой раненым,с осколком в голове и работавший как проклятый.?Поднявшим хозяйсто,настругавшим детей?В чём были виноваты эти детишки ,прячущиеся под столом от холодного ,осеннего дождя несколько дней посреди улицы?

Добавлено в 18:55

Да,действительно,идея просто замечательная!Крепостное право по советски.А вы знаете о том,что у колхозников небыло паспортов?Т.е. выехать из свих колхозов они не могли,только по справке из сельсовета.А то что люди работали за трудодни,за натуральный продукт в лучшем случае,а худшем за спасибо.

aleks4g

Конечно не могли, для индустриализации Сталин завез в города с Марса несколько десятков миллионов человек, а чтобы никто не догадался - ровно столько же уничтожил в деревнях. А мой дед, который из деревни Заокское, рязанской области, поступил в московский техникум, а затем, окончив с отличием, в железнодорожный институт - вообще выдумка.

Не, чувак! Это мой дед выдумка - воевал, харьковский котел, плен, освободили американцы - попросился домой в СССР - 10 лет лагерей. Именно его завезли с Марса либерасты.

Будешь обосновывать свою точку зрения судьбами конкретных людей - тебе приведут другую судьбу. Частные случаи к тенденции эпохи отношения не имеют.

Еще подробней?
Грабитель ограбил банк. Убил двух человек - охранника и случайного посетителя. На основе мнений родственников участников событий :
- грабитель враг системы, он убил охранника - родственник охранника
- грабитель сволота, он убил невинного посетителя - родственник посетителя

Чьё мнение отражает объективность? Да ничьё - грабитель - есть грабитель и убийца, назависимо от того кого и как он убил. Грабитель тупо хотел денег, и ради них пошел на дело.


Это сообщение отредактировал Margolis - 15.12.2012 - 22:48

Про евреев не интересно, обсуждать не буду.

Касательно загнивания запада в твоем прошлом комменте - дескать их образ жизни ведет к краху.

Самые престижные профессии в проклятых США:
- пожарный
- ученый
- учитель
- доктор
- военный
- медсестра
- полицейский
- священник
- фермер
- инженер.

Самые не престижные профессии в США:
- спортсмен
- коммерческий директор
-журналист
- профсоюзный активист
- биржевой маклер
- юморыст
- бухгалтер
- банкир
- актер
- риелтер.

Сравни с нашими предпочтениями и скажи себе(только честно) у кого с нравственным состоянием общества дела хуже.

http://www.billshrink.com/blog/4556/best-worst-jobs-america/

Это сообщение отредактировал Margolis - 15.12.2012 - 22:52

хорошо. говорим о конкретных вещах. куда делся дед? или он типа пошёл и пропал? или же был арестован, Бабка с детьми была выгнана на улицу злыми нквдешниками или сама подорвала когти потому как знала что мужа могли за дело схватить? Опять получается пустой базар типа моего деда низа что арестовали а баушка пряталась от злых сталинцев которыен её собаками травили.

Margolis

Не сходится что-то, в фильтрующие лагеря после плена на 10 лет не сажали, может были свидетельства бесчестного поведения на поле боя? Может он имел командирский чин и отдал приказ "сложить оружие"?
В фильрационных лагерях люди несколько лет проводили и это было не тоже самое, что лагеря для преступников.

было было. всё было. и расстреливали прям на кровати. и младенцев ели. и сажали на 100 лет прям с фронта. главное сильно не перебдеть с цифирями. а так всё было.
Как сейчас помню, пошёл гулять а тут чёрный воронок. а там всё нквдешники и как один с кровавыми мордами. Явно кого то съели.

Добавлено в 01:07

а как же ни за что посадили.
В конце 70 годов было громкое дело, героя войны женщину партаппаратчика вдруг загребли КГБшникники(по старославянскиНКВД). Ейный мужик(герой войны) все инстанции опбежал защищая её поруганную честь. В итоге оказалось что данный герой ниразу не герой а ебалась с фасшистами и стреляла наших людей как банки в тире. Это один из редких случаев когда женщине дали вышку. По моему мнению это было верное решени, хотя жаль что поздно нашли. Зато этот факт доказывает как классно работало советское правосудие


вот тут о ней инфа. http://statehistory.ru/692/tonka-pulemetchica/

Это сообщение отредактировал raffden - 16.12.2012 - 01:12

Ты хотел свидетельства очевидцев и аргументы типа "дед говорил" - заполучи. Харьковский котел - знаешь что такое? Какие фильтрующие лагеря? В плену был? У америкосов был ?(даром что союзники, техникой и продовольствием помогали - враги, хуле, капиталисты!) Дед до самой смерти пенсии не имел, кормил семью работой - плотник, мосты строил, чинил что-то в колхозе - не говорил. Помню бабушка жаловалась, что 60 р. зарплаты это мало. Дед курил табак сворачивая газетину, запах табака и газетки - это у меня такой запах детства. Я уже говорил, дед награды не носил - лежали в бархатке завернутые, покоцаные, мятые в царапинах, тусклые и потертые.

И что что котёл. у меня отец был пацаном в так называемой окупированной зоне, и что ни его ни его мать не садили на сто лет. И моя бабка живя в западной украине получала пенсию .
прошу пардону в каком году твой дед получал зарплату в 60 рублей? Моя бабушка рабоя по последнему месту работы в ателье закройщиком ушла на такую же пенсию в 1976 году. тогда пенсии были примерно равны, если конечно небыло какой то повышенной пенсии. мать устроилась в 1970 году на первую работу маляром(подрабатывала при техникуме) первая зарплата была в 164 рубля, она сама рассказывала как с первой зарплаты купиле себе "комбайн" радиолу ценой в 144 рубля. и ещё оставалось. эта радиола мне потом досталась и ценник за задней стенке я сам помню не из рассказов.


Фильтрующие лагеря тоже были, их основная функция состояла в обследовании бывших пленных в лечении их и проверке а что они делали в плену. Опять же были и ошибки. но не стоит утверждать что всех поголовно сразу после плена отправляли на 500 лет лагерей.
Опять же есть литература например у нас было 240( могу ошибиться с точной цыфрой не помню) было интернированных моряков, и был у фасшистов лагерь спецом для интернированных, так вот есть рассказы выжывших в том лагере, как их освободили мерикосы и как они пробирались домой. чтот никого не посадили. может не успели? все силы на твоего деда ушли?

Это сообщение отредактировал raffden - 16.12.2012 - 01:24

сталинодрочеры, а как вы обьясните что ваш усатый пастух засадил за решетку Королева? Он тоже враг народа по вашему был или как? Как вы в этот раз оправдаетесь, мне любопытно

сам ты дрочер, и безмозглый кретин. В тсране было всё и достижения и ошибки. Как и в любой другой стране, не бывает 100% верной судебной системы. но тогда было развитие и ни разу не на нефтяной или газовой трубе. Строились новые заводы дома развивалась наку что есть сегодня? назови хоть один крупный проэкт. Про нано расил не надо уже усё слышали. Тогда был порядок если вор сидишь в тюрьме, и не важно какой у тебя крупный пост.
Опять же конкретный пример наш бывший губер некто позгалёв(чтоб его нечиста сила хуем к дереву прибила) разворовал всё что можно, при этом это человек тволка путина(тот его три срока на пост ставил. на сегодняшний день Вологодская область из за марсиан имеет долг в охе5ренные мильярды(при этом у нас имеется одно из крупнейших производств в мире) я говорю про северсраль и мразя "мордатого"подпольная кличка мордашёв, которого на колмыме уже с фонарями ищёт никак найти не могут.
на сегодняшний день позгаль пазгует бюджет в россии от партиии жуликов и воров, и продолжает строить сараи по цене дворцов. Это между прочим не какой то дедушка арестованный за непонятно что. а реальные факты.

Однозначно нужно. Только чтобы власть не была полностью в одних руках, возможно злоупотребление. Власть можно например разделить. Принцип разделения властей. Система сдержек и противовесов.

Вот пример с экономикой. Чисто рыночной экономики быть не может. А чисто плановая неэффективна. Вот пост от MIshkinasevere
14.12.2012 - 00:40, выдержка, с которой я согласен на все 100 :

У государства обязательно должен быть план, т.е. экономика должна быть обязательно плановой, но средства для достижения плана могут быть разные административно-командные и рыночные. С административно-командной системой все понятно, а как же управлять рынком? Разве он управляем? Да, он управляем. Мы (государство) просто должны создать такие условия, чтобы частные предприниматели производили именно то, что записано в плане. Для мы используем такие инструменты как 1)Налоги. 2)Дотации. 3)Кредиты (в моем понимании исключительно безпроцентные). Сельское хозяйство малорентабельно и ни кто не хочет им заниматься? Мы облагаем высокими налогами высокорентабельные производства, а сельское хозяйство не только не облагаем, а даже даем ему дотации. И т.п. Т.е. рынок сам по себе все не регулирует, нужно его настроить на экономику, позволяющую гарантировано удовлетворить демографически обусловленные потребности. Для этого нужен план, в котором определенно: что будем производить (хлеб, жилье, одежду, детские сады, театры либо пивбары, дискотеки, замки для богатых)?

«Часто можно слышать, что провозглашённый в них (бывшем СССР и странах Восточной Европы) переход к рыночным механизмам является убедительным доказательством превосходства рыночно ориентированной экономики над централизованно планируемой. Я полагаю, что это заблуждение… Проблема состоит в том, чтобы СОЕДИНИТЬ, СОГЛАСОВАТЬ, ОБЪЕДИНИТЬ В ЕДИНОМ МЕХАНИЗМЕ НАЧАЛА ЭТИХ ДВУХ СИСТЕМ, найти эффективный путь комбинирования рыночных механизмов и государственного планирования и регулирования» , - С.Окито, один из авторов японского «экономического чуда».

Вот и пожалуйста. И рынок, и свобода предпринимательства, и план, и к этому обязательно прилагается исполнение законов. Единого для всех. Одна из ветвей разделенной власти. И Сталина не надо. Нужны специалисты в экономике, ученые, политики (тоже нужная профессия, чтоб Сталин к власти не пришел ), рабочие, врачи, учителя и т.д.

Это сообщение отредактировал vetal777 - 16.12.2012 - 05:36

Честно говоря всегда считал что в сталинское время ничего толкового кроме пропаганды снять не могли. И сейчас так считаю. Если скажете что можно почитать-посмотреть из того периода, посмотрю-почитаю. Правда тут могут мнения не совпасть, но спорить о вкусах последнее дело.Мнение можно высказать.

Это несравнимые вещи. Есть преступность, от которой можно и нужно обороняться. И есть человеческий материал, который используется когда в нём возникает необходимость. Решили бахнуть стройку, набрали по доносам нужное количество раб. силы, и вперёд.

Уважаемые fromm и raffden

А вот советский период уже после Сталина для меня пока неясен. То ли цивилизация пришла, то ли контроль власти ослаб и людям наконец-то удалось перестать петь и плясать под её дудку, но начались и фильмы и книги где внимание стало уделяться не только проблемам страны и партии, а в них появился человек. Вот только мне кажется что творческие люди всегда были, возможность не всегда была. Плюс еще не стоял вопрос о получении прибыли из кино. Так что можно было творить чистое искусство, для людей. Тем не менее от режиссера требовали снять допустим ленту про трудовика-коммуниста. Иначе гуляй. И это никак не отменяет я всё-таки считаю рабского положения людей. Частной собственности нет, прав продать-подарить-завещать квартиру тоже нет. Вот и получается работали за еду (пусть деньги), но ничем владеть было нельзя. А искусство да, начало появляться.
Но, блин, радоваться ура! нам наконец-то разрешили снимать, пусть не всегда, то что мы хотим! И восхвалять власти - разрешили, кормильцы! это отношение подчиненного к вышестоящему. Хотя никто не имеет права допустим мне писать книги, снимать кино! Ну пусть для того чтобы не травмировать психику детей ставят возрастное ограничение. И всё. Взрослые люди сами разберутся, искусство это или низкопробное чтиво.

Это сообщение отредактировал vetal777 - 16.12.2012 - 06:14

дык,шьо, с энтих, гоев возмешььь?

Кстати, по теме, никто из сталинистов так ничего внятного и не возразил по поводу наличия кучи шикарных дач у самого Сталина, только яростно шпалами закидали, видимо, правда глаза режет.