Я — сорокалетний программист-самоучка, а это моя история.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (10) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
alexnecro
9.02.2017 - 12:03
2
Статус: Offline


Дебилофоб

Регистрация: 21.10.13
Сообщений: 4296
Цитата (ipv4 @ 9.02.2017 - 11:30)


И да, не надо мну лечить на предмет С++, хорошо? Да, язык сложный, не для средних умов. Но, русский, например - тоже не простой язык. И знаете почему? А потому что на этом языке требуется выражать непростые мысли. И, если чьи-то мысли могут быть выражены через 3 языковых конструкции, которых вполне достаточно, то у меня для него есть прямая аналогия: Эллочка-людоедочка. ))))) А мне нормально платят за решение сложных задач. Вот, собсна и все. ))

Дальше прочитать не получается?
Цитата
Зная Ассемблер КР580ВМ80А, и успев поковыряться с i8086, я недоумевал, как можно было так уродливо сделать такую простую вещь, и почему эту уродскую реализацию еще и приняли в стандарт. Но я заставил себя воспринять это как должное.


Цитата
2. C++ - это фактически родоначальник ООП, раньше него, наверно, был только смоллток. Ну и где он сейчас? C++ разработан математиком, но для решения практических задач, вполне себе строен и изящен. ООП в С++ - совсем через жопу, огаога. Наверно в дотнетиках с сишарпиками - не через жопу, ога.

С++ это не родоначальник ничего, это просто сборник всего, что было известно на тот момент. Многие вещи, выглядящие весьма просто на других языках, на С++ превращаются в нечитаемых монстров, а сама реализация такова, что при интенсивном использовании ООП код по скорости сравнивается с Java, а при использовании шаблонов происходит многократное дублирование одного и того же кода.
И, конечно, не могу не отметить, что C# - это язык (в котором ООП выглядит действительно получше, но не слишком отличается от С++), а вот "дотнетик" - это вообще не язык, а фреймворк, и ООП в нём, естественно, не реализован.
Непростые мысли же в современном мире выражаются на самых разных языках, среди наиболее распространенных - JavaScript, Java и PHP, но ведь в реальной жизни попадаются и C#, и Lua! А современный С++, да и современный С - это какой-то проросший разнокалиберными костылями ужас.
Кстати, прочитал тут на днях в одной статье: если С++ "язык, который позволяет многое", а не язык, который заставляет делать ошибки, то как правильно пользоваться сишными функциями типа gets(), чтобы не сломать память?
 
[^]
FedFed
9.02.2017 - 12:06
5
Статус: Offline


Домосед

Регистрация: 13.01.11
Сообщений: 14863
в тяжелые времена я черчу в автокаде мебель. в жирные - прогаю. такова селява.
 
[^]
22см
9.02.2017 - 12:07
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 6.10.16
Сообщений: 64
Цитата (alexnecro @ 9.02.2017 - 11:41)
Цитата (АгаУгу @ 9.02.2017 - 11:32)
...
Правильный программист в этой области ИМХО должен создать свои движки под разные задачи, делать на них сайты и раскручивать их опять же с помощью других своих раскруточных движков.
...

Правильный заказчик же, в свою очередь, должен понимать, что столкнулся с изобретателем велосипедов, который вместо того, чтобы ознакомиться с матчастью, изучить то, что давно написано до нас, занимается на стройке изобретением нового вида кирпича.

Далеко не всегда есть готовые решения для веб разработок. Под разработкой подразумиваю не рисование цветочков в рамочках и CMS, а системы управления с веб интерфейсом. Да можно юзать библиотеки с кампосера или гита, но в 90% их приходится подстраивать под свои нужды. Плюс по размерам и функционалу они как правило "overkil".l
 
[^]
alexnecro
9.02.2017 - 12:08
2
Статус: Offline


Дебилофоб

Регистрация: 21.10.13
Сообщений: 4296
Цитата (АгаУгу @ 9.02.2017 - 11:52)
Цитата (alexnecro @ 9.02.2017 - 11:41)
Цитата (АгаУгу @ 9.02.2017 - 11:32)
...
Правильный программист в этой области ИМХО должен создать свои движки под разные задачи, делать на них сайты и раскручивать их опять же с помощью других своих раскруточных движков.
...

Правильный заказчик же, в свою очередь, должен понимать, что столкнулся с изобретателем велосипедов, который вместо того, чтобы ознакомиться с матчастью, изучить то, что давно написано до нас, занимается на стройке изобретением нового вида кирпича.

Это так кажется, если не разбираться в вопросе. Примерно как считать, что с помощью Ардуино можно решить все задачи, и нет смысла пытаться учиться программировать микроконтроллеры. Для серьезных заказчиков это не вариант и даже показатель низкой квалификации.

Показатель квалификации - понимать, что некоторые задачи можно и нужно решить с помощью Ардуино, потому что это быстрее, дешевле и надёжнее, чем колхозить гениальную плату с костылями на ассемблере, которые потом никто не поймёт.
И что иногда дешевле и надёжнее взять железяку помощнее, чем выгадывать лишний байт памяти или ногу.
 
[^]
Bockscar77
9.02.2017 - 12:12
2
Статус: Offline


Boeing B-29 Superfortress

Регистрация: 17.09.12
Сообщений: 1710
Цитата (alexnecro @ 9.02.2017 - 12:03)
С++ это не родоначальник ничего, это просто сборник всего, что было известно на тот момент. Многие вещи, выглядящие весьма просто на других языках, на С++ превращаются в нечитаемых монстров, а сама реализация такова, что при интенсивном использовании ООП код по скорости сравнивается с Java, а при использовании шаблонов происходит многократное дублирование одного и того же кода.
И, конечно, не могу не отметить, что C# - это язык (в котором ООП выглядит действительно получше, но не слишком отличается от С++), а вот "дотнетик" - это вообще не язык, а фреймворк, и ООП в нём, естественно, не реализован.
Непростые мысли же в современном мире выражаются на самых разных языках, среди наиболее распространенных - JavaScript, Java и PHP, но ведь в реальной жизни попадаются и C#, и Lua! А современный С++, да и современный С - это какой-то проросший разнокалиберными костылями ужас.
Кстати, прочитал тут на днях в одной статье: если С++ "язык, который позволяет многое", а не язык, который заставляет делать ошибки, то как правильно пользоваться сишными функциями типа gets(), чтобы не сломать память?

Мда... Поток сознания.
Знаете, у вас есть все шансы повторить стенания копипасты.
 
[^]
sergmix
9.02.2017 - 12:13
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 8.08.10
Сообщений: 827
Цитата (alexnecro @ 9.02.2017 - 09:58)
Цитата (igvlast @ 9.02.2017 - 08:46)
Мир в 1990 году

Тогда он был немного другим. Слова «Интернет» в СССР мы тогда еще не знали. У родителей на производстве использовались ЕС ЭВМ, которые выглядели так:

"СССР в 1990 году", "заканчивается холодная война", вместо компьютера - цельнопизженная System 360 (или PDP-11?)...
Что-то не сходится, в 1993 году у меня уже был цельнопизженный спектрум, а в офисы заезжали IBM PC.

У меня и у друзей тоже был в эти годы спектрумы, у кого-то даже принтеры и дисководы, чуть позже.
А в институте в который я хотел поступать ещё стояла СМ - ЭВМ. А до этого в техникуме стояла ЕС ЭВМ (хотя уже было пару классов с IBM-ками), даже прикольно было, что можно остановить машину и посмотреть содержимое регистров. Так, что ..... вполне могли оставаться такие компы некоторые время, особенно если только под них было специфическое ПО.
А рассказ понравился, жизненно.

P.S. Знавал по одной работе ребят, их (вроде даже до сих пор, возможно) подкармливает одна САПР, которую они разрабатывали в советское время на одном крупном заводе. Но они не просто программисты, а по большей части математики.
 
[^]
plotnick
9.02.2017 - 12:18
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.03.12
Сообщений: 3086
Здесь всё как в жизни, то есть, как повезёт. Мне 41, я программист самоучка, сейчас кодю в неплохой компании на хорошем счету. И я думаю, что я еще и после пенсии буду кодить. Потому что очень тяжело подобрать замену, молодые они конечно ушлые, но они слишком молодые. У них опыта маловато и они больше хотят развлекаться чем работать.
 
[^]
АгаУгу
9.02.2017 - 12:20
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.15
Сообщений: 2923
Цитата (alexnecro @ 9.02.2017 - 12:08)
Показатель квалификации - понимать, что некоторые задачи можно и нужно решить с помощью Ардуино, потому что это быстрее, дешевле и надёжнее, чем колхозить гениальную плату с костылями на ассемблере, которые потом никто не поймёт.
И что иногда дешевле и надёжнее взять железяку помощнее, чем выгадывать лишний байт памяти или ногу.

Вот вы сами и озвучили причины деградации отрасли: под те задачи, на которые требуются минимальные ресурсы, прикручиваются какие-то монстры, жрущие память и дисковое пространство.
 
[^]
beast6666
9.02.2017 - 12:22
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.09.14
Сообщений: 1860
То, что описал автор - происходит во всех конторах, где ит - не основная отрасль получения денег. В регионах, как правило, не в состоянии даже отличить разработчика ПО от сисадмина или программиста, обслуживающего это ПО. Соответственно нужен человек-комбайн на зп в 15 тыщ - и базу поднять, и серв настроить и под потолком полазить сетку протянуть, и принтер заправить и тд и тп. Так и живем. Деградируя. Кто-то пытается самостоятельно сам что-то учить, кто то на стороне подрабатывать. Я вот, когда понял, что уже реально деградирую - в отпуске занялся изучении связки python/django и перенес часть декстопного ПО (delphi), с которым по работе вожусь, в веб. Хоть и не дало это мне особого материального выхлопа, но по крайне мере я себе доказал, что еще не все потеряно и я могу дальше развиваться и что-то учить. Самостоятельно. Да и опыт полезный приобрел. Я вообще программист-самоучка. В универе был один год информатики на первом курсе - pascal/delphi и на этом все, дальше сам. Сейчас мне чутка за 30.
В масле у нас только катаются "эффиктивные" менеджеры, выписывающие себе большие премии (привет почте РФ) - это вообще крайне показательный случай.

Это сообщение отредактировал beast6666 - 9.02.2017 - 12:25
 
[^]
gskm
9.02.2017 - 12:26
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.01.15
Сообщений: 3108
Очень напоминает мой профессиональный рост, но автор так и не вырос из инженера.
 
[^]
sergiosg
9.02.2017 - 12:27
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 27.10.15
Сообщений: 244
год назад оказавшись в подобной ситуации выбрал переход с ИТ на канцелярит, чем и занимаюсь для денег. Ну и некое хобби, моторно разгружающее голову. Зато не болит голова о постоянной гонке на перегонки с изменениями в ИТ. Конечно мне было попроще чем автору, т.к. мои скилы (пройденный путь в ИТ) попроще.
 
[^]
Arcada
9.02.2017 - 12:28
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.10.15
Сообщений: 437
Н-нда, у меня также начиналось, ассемблер с ПЗУ на клавиатуру (иная разметка кода клавиш), т.к. достать в 91г нормальную под IBM трудно, и шло той же линейкой с FoxPro RS-ballans 1c, но заработок приходил в основном с ремонта электроники, тех же декодеров PAL, телевизоров, индивидуальные заказы на разработку. Почини, поадминь сетку на 300 компов с распределенной базой и это висит на одном человеке. Допиши к сканерам библиотеку и в бухгалтерии формы отчетности подправь. Вспоминаю как страшный сон. И после кризиса среднего возраста не такая уж плохая идея с пчеловодством. Или чтобы не было проблем с налоговой работать в серую и брать бартером (Вспомнил как в 94г за 2 мешка картошки телек делал, а за говяжью ногу печь перекладывал помощником печника или за 6 кубов доски спаял дистанционное управление УАЗика для прогрева).

Это сообщение отредактировал Arcada - 9.02.2017 - 12:40
 
[^]
ipv4
9.02.2017 - 12:29
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.11.09
Сообщений: 7453
Цитата (АгаУгу @ 9.02.2017 - 11:39)
Цитата (ipv4 @ 9.02.2017 - 11:30)
И да, не надо мну лечить на предмет С++, хорошо? Да, язык сложный, не для средних умов. Но, русский, например - тоже не простой язык. И знаете почему? А потому что на этом языке требуется выражать непростые мысли. И, если чьи-то мысли могут быть выражены через 3 языковых конструкции, которых вполне достаточно, то у меня для него есть прямая аналогия: Эллочка-людоедочка. ))))) А мне нормально платят за решение сложных задач. Вот, собсна и все. ))

Вот если сравненивать с русским языком, то больше всего на него похож Perl. Он, конечно, для специфичных задач, но при хорошем погружении в него чувствуешь себя как в родной стихии, что доставляет даже физическое удовольствие. Когда интенсивно программирую на Perl, доходит до того, что даже во сне регулярки пишу. И "компилятор" JS на нем себе написал, чтобы все делать в родном Perl с неограниченным объемом комментариев всего и вся, а на выходе иметь однострочник JS с максимально сжатым кодом и урезанными до немогу переменными.

Кто с чем работает. Я просто абсолютно то же самое могу сказать про С++. )))))
 
[^]
mazat
9.02.2017 - 12:31
5
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 27.09.13
Сообщений: 878
Прочитал всю статью, похоже на мою жизнь и на мою работу. Вот прямо один в один написано. Достали блатные сотрудники, которые ничего не знают в программировании, но лезут туда же, тупые начальники, скидывающие ответственность на подчиненных. В последнее время задумываюсь переехать в деревню и просто жить.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
Bockscar77
9.02.2017 - 12:32
-3
Статус: Offline


Boeing B-29 Superfortress

Регистрация: 17.09.12
Сообщений: 1710
Цитата (gskm @ 9.02.2017 - 12:26)
Очень напоминает мой профессиональный рост, но автор так и не вырос из инженера.

Аффтар как бы и до инженера не дорос :)
 
[^]
ipv4
9.02.2017 - 12:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.11.09
Сообщений: 7453
Цитата (Bockscar77 @ 9.02.2017 - 12:12)
Цитата (alexnecro @ 9.02.2017 - 12:03)
С++ это не родоначальник ничего, это просто сборник всего, что было известно на тот момент. Многие вещи, выглядящие весьма просто на других языках, на С++ превращаются в нечитаемых монстров, а сама реализация такова, что при интенсивном использовании ООП код по скорости сравнивается с Java, а при использовании шаблонов происходит многократное дублирование одного и того же кода.
И, конечно, не могу не отметить, что C# - это язык (в котором ООП выглядит действительно получше, но не слишком отличается от С++), а вот "дотнетик" - это вообще не язык, а фреймворк, и ООП в нём, естественно, не реализован.
Непростые мысли же в современном мире выражаются на самых разных языках, среди наиболее распространенных - JavaScript, Java и PHP, но ведь в реальной жизни попадаются и C#, и Lua! А современный С++, да и современный С - это какой-то проросший разнокалиберными костылями ужас.
Кстати, прочитал тут на днях в одной статье: если С++ "язык, который позволяет многое", а не язык, который заставляет делать ошибки, то как правильно пользоваться сишными функциями типа gets(), чтобы не сломать память?

Мда... Поток сознания.
Знаете, у вас есть все шансы повторить стенания копипасты.

Держи руку, бро! ))) agree.gif
 
[^]
Lamer84
9.02.2017 - 12:45
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 17.12.13
Сообщений: 788
Цитата
Сегодня я сижу, и устраняю нарушения, обнаруженные в моем отделе. Вышли новые правила ведения производственных журналов. Журналы моего отдела, по недосмотру, прошиты синтетической нитью, а нужна грубая нить. И теперь журнал прошивается через три отверстия, а не через два. Это очень важно. А главное — понятно проверяющим органам.

Именно. Почему-то проверяющие часто нифига не понимают в области, которую они проверяют. Но деятельность-то надо показать, что проверили, выявили. Вот и придираются они к тому, что "понимают" - не так оформлено, не так представлено. А к сути у них вопросов нет - они ее не знают.
Правильно говорят: хочешь развалить работу - заставь писать отчет по ней.
Спасибо за статью! Интересно!
 
[^]
hzkak
9.02.2017 - 12:47
0
Статус: Offline


реальный котан

Регистрация: 2.04.13
Сообщений: 257
Пока автор ходил по граблям огородами. ИТ отрасль в Москве развивалась семимильными шагами. Вслед за бизнесом пошло развитие гос ИТ. Но его тормозят ленивые конторы из 90х со связями и откатами, а в госах тормозят как раз такие дядьки как автор. Их вытаскивают из запыленных серверных, а они не хотят никого слушать и гнут свою олдскул линию)))
 
[^]
ipv4
9.02.2017 - 12:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.11.09
Сообщений: 7453
Цитата (alexnecro @ 9.02.2017 - 12:03)
Цитата (ipv4 @ 9.02.2017 - 11:30)


И да, не надо мну лечить на предмет С++, хорошо? Да, язык сложный, не для средних умов. Но, русский, например - тоже не простой язык. И знаете почему? А потому что на этом языке требуется выражать непростые мысли. И, если чьи-то мысли могут быть выражены через 3 языковых конструкции, которых вполне достаточно, то у меня для него есть прямая аналогия: Эллочка-людоедочка. ))))) А мне нормально платят за решение сложных задач. Вот, собсна и все. ))

Дальше прочитать не получается?
Цитата
Зная Ассемблер КР580ВМ80А, и успев поковыряться с i8086, я недоумевал, как можно было так уродливо сделать такую простую вещь, и почему эту уродскую реализацию еще и приняли в стандарт. Но я заставил себя воспринять это как должное.

Я вам про С++, вы мне - про корявую с вашей точки зрения реализацию указателей в С (и да, на каком языке написаны ВСЕ существующие и распространенные ОС?). Про остальное вам камрады написали. Демагогия, короче.

Если вы не смогли освоить С++, и/или он вам категорически не нравится, то не стоит преподносить свою точку зрения, как единственную верную. ))

В последнее время я наблюдаю некоторый тренд про "обхаять С++" людьми, которые на нем практически никогда не писали. Есть исключения, кто-то из известных в предатели переметнулся, Мэйерс, кажется. Но это - исключение. Но я вам вот что скажу: С++ в настоящее время активно используется не только при написании игрушек и операционных систем, но также в чисто прикладных задачах, например в таких компаниях, как Яндекс и Гугл. Думаю, что объективно уродливый язык не получил бы такого распространения, тем более в современных реалиях с существующим разнообразием языков и технологий программирования.

P.S. И да, у мну есть один хороший знакомый, я его всегда привожу в качестве примера. Он, так же как и вы, оооочень сильно не любит С++, зато любит всякие сишарпики с дотнетиками. Так вот он, на секундочку, даже Кнута не читал. И более того, отмазывается "зачем в современных реалиях устаревшая литература?". Как разработчик ПО, да и даже кодер, на мой взгляд он довольно посредственен.
И да, учебник по Ньютоновской механике тоже будем считать устаревшим? А потом в программах появляются на ровном месте алгоритмы с факториальной стоимостью, ога )))

Это сообщение отредактировал ipv4 - 9.02.2017 - 13:17
 
[^]
GLKaban
9.02.2017 - 12:54
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.12.14
Сообщений: 1242
вообще думал автор закончит карьеру в микрософте там, или близзарде каком. к такому рубежу надо подходить уже сеньёр-архитектором и причаливать в крупную контору. иначе да - и мозг уже тот, и технологии очень быстро развиваются, и спина мозги ебёт за многолетнее сидение в одной позе.

зы. смешно в комментах про с++ пишут. хоть бы 14 ревизию почитали, что там да как.

Это сообщение отредактировал GLKaban - 9.02.2017 - 12:55
 
[^]
Svarti
9.02.2017 - 12:56
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.01.12
Сообщений: 13855
Согласен с автором. Да и возраст у нас не сильно разный. Знания тоже сходные. Успехи... ну у меня чуть поменьше -- город-то небольшой.

2 года назад удивлялся, зачем мне -- сисадмину, да ещё не на руководящей должности (есть же начальник отдела), -- изучать 44-ФЗ, да прям так, чтоб аж иметь подтверждающую это знание бумажку?

Теперь не удивляет, что у начальника за 25 лет даже компы не паспортизованы.

Стал заниматься этим сейчас -- приблизился к задумке лишь на 1-2%. Причем, стоило сказать об этом начальству, как они стали чуть ли не с лупой проверять код системы, в которую я всё записываю, хоть я и разработал её для себя, для облегчения учёта з/ч, ПО и т.п. biggrin.gif . Советы ещё, блять, дают. "Не изящно" им, "а значит не занимайся хуйнёй, пиши в столбик".

Короче, думаю, поднапрячься и уйти в свой проект.

Это сообщение отредактировал Svarti - 9.02.2017 - 12:57
 
[^]
beekeeper
9.02.2017 - 12:58
10
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.04.14
Сообщений: 1267
Я добросовестно все прочитал. Мне понравилось. Я полный лох в IT технологиях. Я ничего не понял. Но один, как минимум ляп, я нашел. biggrin.gif
Ну не может мать друга жениться ! Хотя с учетом того, что она уехала за границу, сейчас, наверное, и это возможно.
 
[^]
alexnecro
9.02.2017 - 12:59
1
Статус: Offline


Дебилофоб

Регистрация: 21.10.13
Сообщений: 4296
Цитата (АгаУгу @ 9.02.2017 - 12:20)
Цитата (alexnecro @ 9.02.2017 - 12:08)
Показатель квалификации - понимать, что некоторые задачи можно и нужно решить с помощью Ардуино, потому что это быстрее, дешевле и надёжнее, чем колхозить гениальную плату с костылями на ассемблере, которые потом никто не поймёт.
И что иногда дешевле и надёжнее взять железяку помощнее, чем выгадывать лишний байт памяти или ногу.

Вот вы сами и озвучили причины деградации отрасли: под те задачи, на которые требуются минимальные ресурсы, прикручиваются какие-то монстры, жрущие память и дисковое пространство.

Разрабатывать исходя из того, что целью разработки является сама разработка - тупиковый путь. Целью разработки является готовый продукт и правильными должны считаться более технологичные, стабильные, дешевые и так далее средства.
 
[^]
shdenis
9.02.2017 - 13:03
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 27.11.14
Сообщений: 299
Жму руку, прочитал все на одном дыхании... увидел и себя, но сам не программист, инженер ИТ, сисадмин, руководитель ИТ... теперь фриланс, устал от копеечных зарплат, сижу лендинги верстаю, автоматизирую отделы продаж CRM, внедряю облачные IP телефонии и много другого...

Главное проработать свою собственную финансовую защиту при выполняемых работах.

P.S. Много лет проработал в гражданской авиации в разных аэропортах и кстати поздравляю всех С Днем гражданской авиации!!!
 
[^]
Глумъ
9.02.2017 - 13:07
1
Статус: Offline


Глумарь

Регистрация: 3.07.13
Сообщений: 1679
Я начинал - точно так-же, только меня болтало от софта к железу и наоборот, теперь я - электронщик, ну и программер, проблем с работой - от слова нихера, всмысле нет, зарплата - тоже радует (пока).
Моё мнение - чем шире профиль схемотехника, тем лучше, ну а если ты можешь создать схему эвээма и написать для неё софт, то появляется вопрос: "а сколько ты хочешь зарабатывать"?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 64225
0 Пользователей:
Страницы: (10) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх