Про бесплатную медицину... с другой стороны

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (11) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Мышшшь
4.11.2016 - 22:12
2
Статус: Online


я_в_рыло

Регистрация: 4.03.12
Сообщений: 3572
Антуанетта
вот тут согласен.
помните анекдот:
- доктор, а я смогу после операции играть на скрипке?
- конечно сможете!
- спасибо, доктор! ведь я никогда не умел... ))

пациент будет доволен только если он получит после лечения здоровье на ЛУЧШЕМ уровне, чем было. Даже так, как было ДО - его не устроит. Хочется улучшения.
Поэтому по жалобам пациентов на именно ЛЕЧЕНИЕ - очень тяжело будет разбираться.

А вот качество УСЛУГИ - это второй вопрос. Вот тут и вылазят проблемы с обеспечением лекарствами, иголками, шприцами, бинтами...
когда я жил в украине, там даже вот эта хуйнюшка чтоб палец проколоть - и то ее надо было купить! За это я не платил украине налогов. Даже больше скажу )))
Здесь я их плачу, но то, что мне положено - тоже НАЧИНАЮ не получать. и вот это вызывает возмущение. На это я жалуюсь и мотаю нервы своим" врачам".
У меня нет ни выбора, ни возможности по-другому получить, ётиеёмать, УСЛУГУ.
 
[^]
4iLiSH
4.11.2016 - 22:12
1
Статус: Offline


Добрых Дел Мастер

Регистрация: 23.11.12
Сообщений: 2101
Цитата (МадамБелкина @ 4.11.2016 - 22:06)
Цитата (4iLiSH @ 4.11.2016 - 22:00)
Цитата (Laryx @ 4.11.2016 - 21:17)
Цитата (МадамБелкина @ 4.11.2016 - 20:50)
Вот не удержалась!
Опять в который раз говорят о том, какие плохие наши доктора!

Да не кипятитесь, люди есть всякие, и обиженные тоже...

Лично я очень хорошо знаком с нашей медициной, и не могу сказать про наших врачей ничего плохого, только позитивное.

А я могу сказать овердохуя плохого про этих помощников смерти.

Запинайте меня нахрен рассказывая друг другу какая у нас медицина заебательская, как эти помощники смерти за копейки работают и денег у пациентов не вымораживают..

Я готов к шпалам и мнения своего менять не собираюсь. Только хрен вы меня переубедите.

В больнице валялся, выжил чудом. Матери чуть почку не вырезали.. Ну да, врач тоже человек и имеет право на ошибку..
Супруге нитки для операции покупал, а потом какой-то ебун тухлый лечащий врач пытался у неё денег за лечение выморозить..

У меня дохера претензий к нашей медицине. И дохера претензий к отношению врачей к обычному, среднестатистическому больному.

Не отрицаю, есть Врачи с большой буквы, но они не уходят в бизнес, не уезжают заграницу, как ТС, так что не надо пиздеть! Помощник смерти а не врач!

зы
Шпаловоз подогнал, загружайте.

Отлично!
А то, что я почти 20 лет на "Скорой" отпахала - фигня?!
Я ж конъюнктурщица, млин, в бизнес ушла...
Я в этой теме уже несколько раз предложила - напишите.
Мне написал только Мышшшь, причем его проблему мы частично решили по переписке.
Думаю, решим в течение ноября полностью.
Неее, больше никто не отписался.
Почему?

Что написать? ФИО врача?
Писали мы жалобы на главврача, но только похуй наши жалобы. Не мы его ставили, не нам его и снимать.
 
[^]
МадамБелкина
4.11.2016 - 22:13
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 27.03.15
Сообщений: 196
Цитата (Кысява @ 4.11.2016 - 22:10)
Не нервничаем, коллеги. Продолжаем работать. Все равно будут огульно обвинять во всех грехах. Работа такая. Вот я выгорела и ушла совсем. Но вынесла две истины:
Бьют ту лошадь, которая тянет, и вторая - кто ничего не делает - тот не ошибается.

Ребят, вы ЭТОГО хотите?
Или все-таки задумаемся, и не будем огульно обвинять докторов?!
 
[^]
Ниссанчег
4.11.2016 - 22:14
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.10.15
Сообщений: 2148
Что-то вспомнил, улыбнулся. Пару лет назад приболел, вроде грипп. Пришел в поликлинику, заведующей нет (а я к ней всегда ходил со своими болячками, с родительскими, очень хорошая врач), ну и пошел к первой попавшейся участковой, к кому талончик получилось взять. Захожу:
- На что жалуетесь?
- Высокая температура, болит горло, общая слабость.
- А, ну эта хрень сейчас по всей Самаре гуляет. Больничный нужен?
- Да.
- Ну я выпишу, как лечиться наверное сами знаете, отлежитесь дней пять.

Дальше я что-то даже вопросов задавать не стал, даже горло не посмотрела.))
 
[^]
Saere
4.11.2016 - 22:14
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.05.12
Сообщений: 3024
ТС, моя дочь оглохла из-за антибиотика. Это можно было предотвратить, если бы врачи, применявшие его в стационаре, предупредили меня о необходимости проводить аудиологию во время применения антибиотика. Вовремя замеченное ухудшение слуха - вовремя предпринятые меры - спасённый слух. На данный момент у дочки тугоухость 3 степени. На руках - выписка из стационара с рекомендациями. Аудиологического контроля там нет. Позже, когда выяснили, что картина ухудшения слуха точно по осложнениям антибиотика, нам сказали про то, что шанс был ТОГДА. Почему ухудшение мы не заметили сами? Потому что она не слышит опредённые частоты. То есть, она просто перестала засыпать, когда её укачиваешь и говоришь при этом "Чшшшш... ". А так - пара новых слов, отзывается на своё имя. Антибиотик принимали в её 8 месяцев. Больница отказывается признавать свою вину, что разумеется. Теперь у дочки на ушах 2 аппарата слуховых. На ВСЮ жизнь.

PS ТС, а как Вы относитесь к рекомендациям ЛОР-врачей в поликлинике закапывать грудничкам в нос при насморке грудное молоко? ))) Это современно и безопасно? )

Это сообщение отредактировал Saere - 4.11.2016 - 22:16
 
[^]
МадамБелкина
4.11.2016 - 22:20
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 27.03.15
Сообщений: 196
Ребят, опять же - я не заступаюсь огульно за всех.
Во всех специальностях есть гении и идиоты.
В медицине это зачастую фатально, к сожалению.
Ряд вопросов можно решить, подсказать, помочь с квотами, приборами, чем-то еще.
Ну попробуйте хотя бы, я вот вам предлагаю на ЯПе написать, со сканами документов. Не говорю 100%, что получится, но мы попробуем!
Если вообще ничего не делать, будет же еще хуже, не?!
 
[^]
Fogstrot
4.11.2016 - 22:22
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 15.05.15
Сообщений: 889
Позвольте вступиться за честь халата, многие жертвуют всем, что бы ты жил, ургентные?



Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
motya
4.11.2016 - 22:23
1
Статус: Offline


почётный сруль

Регистрация: 17.03.06
Сообщений: 51842
Цитата (Saere @ 4.11.2016 - 22:14)
ТС, моя дочь оглохла из-за антибиотика. Это можно было предотвратить, если бы врачи, применявшие его в стационаре, предупредили меня о необходимости проводить аудиологию во время применения антибиотика.

любого антибиотика?
в этом случае сажать надо всех, ибо я (и не только я) вообще первый раз слышу о такой необходимости upset.gif
 
[^]
МадамБелкина
4.11.2016 - 22:23
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 27.03.15
Сообщений: 196
Цитата (Saere @ 4.11.2016 - 22:14)
ТС, моя дочь оглохла из-за антибиотика. Это можно было предотвратить, если бы врачи, применявшие его в стационаре, предупредили меня о необходимости проводить аудиологию во время применения антибиотика. Вовремя замеченное ухудшение слуха - вовремя предпринятые меры - спасённый слух. На данный момент у дочки тугоухость 3 степени. На руках - выписка из стационара с рекомендациями. Аудиологического контроля там нет. Позже, когда выяснили, что картина ухудшения слуха точно по осложнениям антибиотика, нам сказали про то, что шанс был ТОГДА. Почему ухудшение мы не заметили сами? Потому что она не слышит опредённые частоты. То есть, она просто перестала засыпать, когда её укачиваешь и говоришь при этом "Чшшшш... ". А так - пара новых слов, отзывается на своё имя. Антибиотик принимали в её 8 месяцев. Больница отказывается признавать свою вину, что разумеется. Теперь у дочки на ушах 2 аппарата слуховых. На ВСЮ жизнь.

PS ТС, а как Вы относитесь к рекомендациям ЛОР-врачей в поликлинике закапывать грудничкам в нос при насморке грудное молоко? ))) Это современно и безопасно? )

Какой антибиотик назначили?
 
[^]
Антуанетта
4.11.2016 - 22:24
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.08.12
Сообщений: 351
Цитата (Мышшшь @ 4.11.2016 - 22:12)


пациент будет доволен только если он получит после лечения здоровье на ЛУЧШЕМ уровне, чем было. Даже так, как было ДО - его не устроит. Хочется улучшения.
Поэтому по жалобам пациентов на именно ЛЕЧЕНИЕ - очень тяжело будет разбираться.


Ну а мы для чего на работу приходим? Чтобы сделать вас здоровее, качество жизни лучше, вылечить болезнь, снять обострение.

Не так уж много случаев, когда помочь вот ничем нельзя. Даже в случае тяжелой онкологии можно обезболить, облегчить страдания.

В основном-то людям помогают, и в бесплатной медицине тоже. просто это сопровождается волной всяческого негативизма, крупных и мелких недоработок, и не всегда это стоит денег на самом деле.

Вот что может двигать врачом, если он даже не спрашивает: - как вы себя чувствуете? Если он не осматривает пациента? как он лечить-то будет???
 
[^]
Тиранка
4.11.2016 - 22:26
-5
Статус: Offline


Королева целлюлита

Регистрация: 13.07.14
Сообщений: 25424
Цитата
Ребят, еще раз - есть общественная организация, которая хотя бы пытается обелить образ врачей, потому как СМИ совершенно бессовестно нас чернят.

Ну,теперь понятно...МадамБелкина,то есть вас турнули из "заграниц" ,как безграмотного врача.Вместо того,чтоб учесть количество погибших,по вашей вине,пациентов,вы решили возглавить сообщество обиженных коновалов?
 
[^]
Dime
4.11.2016 - 22:26
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.04
Сообщений: 2147
Цитата (dynkan @ 4.11.2016 - 23:58)
о бля, вот и психолог человеческих душ вылез. Во первых мне глубоко похуй на твои сомнения, и твое мнение, в людях ты разбираешься как свинья в апельсинах (это к твоему мнению что я лгу, тьфу на тебя еще раз!) пиздить мне в этом ни смысла ни славы, да и не приучен пиздеть. а во вторых когда у тебя коленка как у кузнечика будет гнуться в другую сторону, вот тогда и ты вставай на амбразуру и ори что ты не лох...не ну надо же таким ибанько быть, ну пиздец же faceoff.gif
Ты мне правдолюб скажи как я докажу что было 2 года назад не имея ни аудио ни видео записи? Мозги есть или гавно самомнение затмило?

Во-первых, ты сам ебанько. Во вторых, еще раз, тебя никто не просил чего-либо доказывать, тебя попросили назвать фамилию врача, вымогавшего у тебя 10000р за гипс. Твою фамилию при этом называть не просили, даже наоборот, просили не называть, чтобы ты не боялся. Однако ты от любой конкретики сразу в кусты, потому что скорее всего сочинил, или дико переиначил свою историю. А фамилия нужна для того, чтобы посмотреть, есть ли еще на данного врача и данную больницу жалобы, похожие на твои, и какие меры нужно принимать и как. У ТС есть такие рычаги воздействия, чтобы больница в твоем городе стала лучше.
 
[^]
Антуанетта
4.11.2016 - 22:27
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.08.12
Сообщений: 351
Вообще странно, чтобы в 8 месяцев назначили ототоксичный антибиотик.

Косяк на косяке
 
[^]
gr0und
4.11.2016 - 22:28
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 16.10.15
Сообщений: 787
Цитата (Антуанетта @ 5.11.2016 - 01:24)
Цитата (Мышшшь @ 4.11.2016 - 22:12)


пациент будет доволен только если он получит после лечения здоровье на ЛУЧШЕМ уровне, чем было. Даже так, как было ДО - его не устроит. Хочется улучшения.
Поэтому по жалобам пациентов на именно ЛЕЧЕНИЕ - очень тяжело будет разбираться.


Ну а мы для чего на работу приходим? Чтобы сделать вас здоровее, качество жизни лучше, вылечить болезнь, снять обострение.

Не так уж много случаев, когда помочь вот ничем нельзя. Даже в случае тяжелой онкологии можно обезболить, облегчить страдания.

В основном-то людям помогают, и в бесплатной медицине тоже. просто это сопровождается волной всяческого негативизма, крупных и мелких недоработок, и не всегда это стоит денег на самом деле.

Вот что может двигать врачом, если он даже не спрашивает: - как вы себя чувствуете? Если он не осматривает пациента? как он лечить-то будет???

Врачам наплевать на пациентов.
И самый главный принцип лечения, как у Райкина - " претензия к пугавицам есть?"
Нету? Ну и идите к другому врачу, а я сделать своё дело.
И вот с одной болезнью скачишь аки конь по врачам и понимаешь что каждому посрать на тебя и твою болезнь.

Это сообщение отредактировал gr0und - 4.11.2016 - 22:28
 
[^]
Saere
4.11.2016 - 22:32
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.05.12
Сообщений: 3024
Цитата (Антуанетта @ 4.11.2016 - 22:27)
Вообще странно, чтобы в 8 месяцев назначили ототоксичный антибиотик.

Косяк на косяке

Ммм... нет, это было оправдано. С этим я не спорю. Хотя, если я узнаю, что была альтернатива...
 
[^]
МадамБелкина
4.11.2016 - 22:32
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 27.03.15
Сообщений: 196
Цитата (Тиранка @ 4.11.2016 - 22:26)
Цитата
Ребят, еще раз - есть общественная организация, которая хотя бы пытается обелить образ врачей, потому как СМИ совершенно бессовестно нас чернят.

Ну,теперь понятно...МадамБелкина,то есть вас турнули из "заграниц" ,как безграмотного врача.Вместо того,чтоб учесть количество погибших,по вашей вине,пациентов,вы решили возглавить сообщество обиженных коновалов?

Ну, троллей у нас пока никто не отменял)
Думайте, как Вам угодно, если читать не умеете...
 
[^]
МадамБелкина
4.11.2016 - 22:32
13
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 27.03.15
Сообщений: 196
На протяжении всего поста, предлагаю написать мне проблему. Написали всего 2 человека. Антуанетта, ты переживала, что меня жалобами завалят?!))))
Неа)
Ребят, есть предложение!
На ЯПе много ХОРОШИХ врачей.
Давайте заведем какую-то тему, ну типа "Врачебная консультация", в которой будем отписываться по медицинским проблемам.
Упаси боже, диагнозы по интернету ставить, конечно, никто не будет, но хотя бы какое-то направление дадим.
А в чем-то, может, и помочь сможем.
Мне кажется, это более конструктивно, чем просто кричать"Врачи-сволочи"
 
[^]
МадамБелкина
4.11.2016 - 22:35
4
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 27.03.15
Сообщений: 196
Цитата (gr0und @ 4.11.2016 - 22:28)
Цитата (Антуанетта @ 5.11.2016 - 01:24)
Цитата (Мышшшь @ 4.11.2016 - 22:12)


пациент будет доволен только если он получит после лечения здоровье на ЛУЧШЕМ уровне, чем было. Даже так, как было ДО - его не устроит. Хочется улучшения.
Поэтому по жалобам пациентов на именно ЛЕЧЕНИЕ - очень тяжело будет разбираться.


Ну а мы для чего на работу приходим? Чтобы сделать вас здоровее, качество жизни лучше, вылечить болезнь, снять обострение.

Не так уж много случаев, когда помочь вот ничем нельзя. Даже в случае тяжелой онкологии можно обезболить, облегчить страдания.

В основном-то людям помогают, и в бесплатной медицине тоже. просто это сопровождается волной всяческого негативизма, крупных и мелких недоработок, и не всегда это стоит денег на самом деле.

Вот что может двигать врачом, если он даже не спрашивает: - как вы себя чувствуете? Если он не осматривает пациента? как он лечить-то будет???

Врачам наплевать на пациентов.
И самый главный принцип лечения, как у Райкина - " претензия к пугавицам есть?"
Нету? Ну и идите к другому врачу, а я сделать своё дело.
И вот с одной болезнью скачишь аки конь по врачам и понимаешь что каждому посрать на тебя и твою болезнь.

Отнюдь не всем!
 
[^]
Saere
4.11.2016 - 22:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.05.12
Сообщений: 3024
Цитата (motya @ 4.11.2016 - 22:23)
Цитата (Saere @ 4.11.2016 - 22:14)
ТС, моя дочь оглохла из-за антибиотика. Это можно было предотвратить, если бы врачи, применявшие его в стационаре, предупредили меня о необходимости проводить аудиологию во время применения антибиотика.

любого антибиотика?
в этом случае сажать надо всех, ибо я (и не только я) вообще первый раз слышу о такой необходимости upset.gif

Я же сказала, какого антибиотика. Блин, почитайте просто про амикацин. Он ОЧЕНЬ часто вызывает подобное осложнение, причём, именно у маленьких детей. Просто у меня этого описания и аннотации не было там.
 
[^]
bender376
4.11.2016 - 22:36
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.08.13
Сообщений: 12701
Вот тут люди пишут,ч то врачи косячат и вообще. Ну и я в стационаре тоже попал хорошо. Но тем не менее, есть медбрат знакомый, рассказывает что там и как. Это пиздец.
Рыба сгнила с головы, напрочь причем.

Я еще помню врчей, что были на старом предприятии, летная комиссия. Черта лысого могли вылечить, с первого раза наверно причем. А теперь все порушено, просто все. Нет уже ни здания того, ни врчей, ни предприятия. Да и в местной поликлинике был почти весь набор, а сейчас больше половины ушла кто куда. Кто по возрасту, кого сократили, а кто к частникам. А денег нет - все пиздец, помирать?
Лично мое мнение - это вина государства,ч то пошла такая херня. Просто они там, власть, нас ненавидит как только может, вот и все.
 
[^]
gr0und
4.11.2016 - 22:38
-1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 16.10.15
Сообщений: 787
Цитата (МадамБелкина @ 5.11.2016 - 01:35)
Цитата (gr0und @ 4.11.2016 - 22:28)
Цитата (Антуанетта @ 5.11.2016 - 01:24)
Цитата (Мышшшь @ 4.11.2016 - 22:12)


пациент будет доволен только если он получит после лечения здоровье на ЛУЧШЕМ уровне, чем было. Даже так, как было ДО - его не устроит. Хочется улучшения.
Поэтому по жалобам пациентов на именно ЛЕЧЕНИЕ - очень тяжело будет разбираться.


Ну а мы для чего на работу приходим? Чтобы сделать вас здоровее, качество жизни лучше, вылечить болезнь, снять обострение.

Не так уж много случаев, когда помочь вот ничем нельзя. Даже в случае тяжелой онкологии можно обезболить, облегчить страдания.

В основном-то людям помогают, и в бесплатной медицине тоже. просто это сопровождается волной всяческого негативизма, крупных и мелких недоработок, и не всегда это стоит денег на самом деле.

Вот что может двигать врачом, если он даже не спрашивает: - как вы себя чувствуете? Если он не осматривает пациента? как он лечить-то будет???

Врачам наплевать на пациентов.
И самый главный принцип лечения, как у Райкина - " претензия к пугавицам есть?"
Нету? Ну и идите к другому врачу, а я сделать своё дело.
И вот с одной болезнью скачишь аки конь по врачам и понимаешь что каждому посрать на тебя и твою болезнь.

Отнюдь не всем!

НЯК с 2012 года, поверьте всем.
Они даже протоколы ни читают которые для них пишут их же специалисты.
 
[^]
Кайфат
4.11.2016 - 22:39
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 20.08.14
Сообщений: 708
Врачам 3 и 5 реанимации в Челябинской обл.больнице низкий поклон. Вдруг тут тоже тусуются.
 
[^]
GUMANNIY
4.11.2016 - 22:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.12.15
Сообщений: 4673
Цитата (МадамБелкина @ 4.11.2016 - 20:50)

Опять в который раз говорят о том, какие плохие наши доктора!

А кто говорит что наши доктора плохие? Вы вроде о бесплатно-платной медицине говорили?
 
[^]
Антуанетта
4.11.2016 - 22:42
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.08.12
Сообщений: 351
МадамБелкина соседняя темка с жалобами весьма обширна


Да я сама могу после каждого посещения женской консультации по месту жительства жалобу катать. Не делаю этого из соображений коллегиальности. А так моя врач мне запросто говорит - загуглите, где сдать анализ и сходите сдайте( платно), а потом оказывается, что этот анализ был вообще не нужен...
Про компрессионный трикотаж, бондаж и такого рода нюансы - вообще молчок. То, что я сама врач она узнала лишь через полгода наблюдения, года больничный по беременности и родам выписывать пришлось. Ну и конечно, спросить "как вы себя чувствуете?" и " на что жалуетесь?" для моего доктора чистое заподло.

Почему не меняю? Потому что прекрасно понимаю, что создам дополнительную нагрузку врачу другого участка, которому я вообще нафиг не упала. То есть рад никто не будет вообще.

А мне еще кесариться где-то надо....
 
[^]
Saere
4.11.2016 - 22:42
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.05.12
Сообщений: 3024
Цитата (МадамБелкина @ 4.11.2016 - 22:32)
На протяжении всего поста, предлагаю написать мне проблему. Написали всего 2 человека. Антуанетта, ты переживала, что меня жалобами завалят?!))))
Неа)
Ребят, есть предложение!
На ЯПе много ХОРОШИХ врачей.
Давайте заведем какую-то тему, ну типа "Врачебная консультация", в которой будем отписываться по медицинским проблемам.
Упаси боже, диагнозы по интернету ставить, конечно, никто не будет, но хотя бы какое-то направление дадим.
А в чем-то, может, и помочь сможем.
Мне кажется, это более конструктивно, чем просто кричать"Врачи-сволочи"

Все полагают, что у вас, врачей цеховая порука. Что все друг-друга покрывают.
Хорошо, у меня вопрос. Врачи, по сути, спасли моего ребёнка, и я ни в коем случае с этим не спорю. Но простая справка от НИИ в МСЭ о том, что именно амикацин стал причиной тугоухости дочки - и у нас причина инвалидности по слуху становится "поствакцинальным осложнением". Именно это мне было нужно. Я благодарна врачам за ребёнка, но я не понимаю такого упорства в нежелании выдать эту справку, именно по условиям "разумной необходимости применения".
Врачи мне говорят, что дочка могла оглохнуть так из-за любой простуды, так что идите нафиг, не будет вам надбавки за поствакцинальное. Вот и что мне делать? Любому ёжику понятно, что случилось...
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 25702
0 Пользователей:
Страницы: (11) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх