Опять у Вас учитель виноват

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (80) « Первая ... 28 29 [30] 31 32 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
krokky
14.11.2017 - 20:11
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.02.16
Сообщений: 2037
Цитата (Рекуператор @ 14.11.2017 - 20:06)
Цитата (krokky @ 14.11.2017 - 20:04)
Цитата (Рекуператор @ 14.11.2017 - 19:58)
Цитата (krokky @ 14.11.2017 - 19:57)

Вот это логика, браво!
Ребёнок перемножил (как он решал, никто не спросил, просто напоминаю) 3 и 6 из условия задачи и получил 18 - тупой, а точно такой "правильный среднестатистический" отличник тоже перемножил 3 и 6, но записал 6*3=18 - молодец, пять.

Для второклассника? -Конечно)
Если он множит 3 литра молока в 6 раз, то решение правильное, если шесть раз множит на три литра молока-нет dont.gif
И вообщето 2 поставили именно за то КАК он решал lol.gif

Если в ответе записано "литры", значит перемножал, правильно понимая, что делает.
В данном ответе к задаче записано "18(руб)" Не раз, не мороженок - руб. Значит понимал, что считает.
Так что, соврамши.

В вопросе стоят литры) а проверяют решение, как он их получил!

И как из записи 3х6 понятно, что решал ученик неправильно, если результат верный и единицы измерения полученные тоже правильные?
 
[^]
IR145
14.11.2017 - 20:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.12
Сообщений: 7078
Цитата
В этой задаче НЕ написано множитель и множимое, а есть только мороженые и рубли.

Вы не знаете, как давали урок - через понятия множимого/множителя, либо как двух множителей.
Мое мнение - учитель старой закалки давал таки вот такой материал. Еще раз полный скрин


Опять у Вас учитель виноват
 
[^]
paag5
14.11.2017 - 20:12
0
Статус: Offline


Зануда

Регистрация: 9.11.09
Сообщений: 10209
Цитата
Я не учитель, я рый противник заучивания. В данном случае вводится правило (что в каком порядке умножать). Далее дитё так и будет мыслить так же, строго по правилам, что убьёт абсрактное мышление.

Не соглашусь. Именно разложением в уме 3 яблок на пять кучей и развивается абстрактное мышление. То есть 3*5. И для ребёнка на начальном этапе именно нужно понять и представить что он делает, а не тупо получить ответ. В старших классах да, именно ответ нужен. А в младших нужно именно понимание процесса, а результат вторичен.

Вы, например, знаете, почему в Word следует пользоваться табуляцией, а не пробелы подставлять? Результат будет одинаков, но не во всех случаях. Подставлять пробелы неправильно и точка. Пробел-символ. Табуляция-символ. Пользуясь пробелами вместо табуляции ты просто увеличивает количество символов в файле и его размер. Для 99% пользователей это не критично.

Это сообщение отредактировал paag5 - 14.11.2017 - 20:17
 
[^]
Лоргар
14.11.2017 - 20:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.02.12
Сообщений: 1378
Цитата (ihateyap @ 14.11.2017 - 20:11)
Цитата (krokky @ 14.11.2017 - 20:06)
Цитата (IR145 @ 14.11.2017 - 20:01)
В любом случае, у нас было и множимое и множитель... И такого же рода задачи. И на начальном этапе за непонимание этого было ата-та

Обратите внимание! В этом учебнике даже в задании сказано!

"Множитель 3, множимое 8, запишите произведение" - чувствуете? Сознательно местами поменяны, а записать там надо было именно 8*3

В этой задаче НЕ написано множитель и множимое, а есть только мороженые и рубли.

Контрольные мероприятия для этого и проводятся, чтобы ребенок сам кумекал что по условию задачи является множимым, а что множителем.
Не занижайте способности наших детей, у них есть еще шанс не вырасти дебилами.

Так парняга правильно нарешал, а ему что-то про "Маша это Маша, но два раза - это два раза" © rulez.gif
 
[^]
anto08
14.11.2017 - 20:12
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 30.09.16
Сообщений: 230
Цитата (vorobus @ 14.11.2017 - 20:09)
Цитата (anto08 @ 14.11.2017 - 20:00)
Цитата (vorobus @ 14.11.2017 - 19:51)
Цитата (anto08 @ 14.11.2017 - 19:31)

Я не учитель, я рый противник заучивания. В данном случае вводится правило (что в каком порядке умножать).  Далее дитё так и будет мыслить так же, строго по правилам, что убьёт абсрактное мышление.

ну так то математика вроде точная наука. таблицу умножения все же заучивают как есть и ничего ? самое интересное это правило не ведет к ошибкам просто кому то очень нужна свобода там где в ней нужды нет.
а для развития абстрактного и фантазии можно книги почитывать например.

Как же меня это заколебало.

Есть такой закон - 44 -ФЗ о гос закупках.
И есть там правило - покупать воду по п.8. но есть и второе правило покупать всё что угодно с единственным прописанным ограничением - не более чем 100 тысяч рублей за раз. правила абсолютно равнозначны.

Так вот некоторые личности ограничивают в использовании 2ой пункт мотивируя тем, что есть первый пункт. И в их идиотском мозгу просто не могут ужиться. что для решения одной задачи можно использоваться оба правила.

Ну это кратенько. то есть приучая людей к искусственным правилам мы ограничиваем их в выборе способа решения в будущем.

хз что такое п8. видимо какой то параграф или пункт. но если делать выводы из того что ты сам написал следует что эти правила дополняют друг друга а не взаимно заменяют. или ты хотел у знакомых покупать воду по цене 99к за бутылочку ? креативненько.

да, п.8 закона и п.4 они не дополняемые. они предоставляют выбор двух способов покупки. Только в одном способе написано конкретно - покупать воду этим способом. а во втором покупать все что хочешь но не дороже 100 рублей. особо одарённые таковое понять не могут и навязывают первый способ, так так конкретно написано про воду (а значит это правило)
 
[^]
obona
14.11.2017 - 20:13
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 5.12.14
Сообщений: 44
А какая разница между 3 мороженого Х 6 рублей и 6 рублей Х 3 мороженого?
 
[^]
Рекуператор
14.11.2017 - 20:13
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.17
Сообщений: 3099
Цитата (krokky @ 14.11.2017 - 20:11)
Цитата (Рекуператор @ 14.11.2017 - 20:06)
Цитата (krokky @ 14.11.2017 - 20:04)
Цитата (Рекуператор @ 14.11.2017 - 19:58)
Цитата (krokky @ 14.11.2017 - 19:57)

Вот это логика, браво!
Ребёнок перемножил (как он решал, никто не спросил, просто напоминаю) 3 и 6 из условия задачи и получил 18 - тупой, а точно такой "правильный среднестатистический" отличник тоже перемножил 3 и 6, но записал 6*3=18 - молодец, пять.

Для второклассника? -Конечно)
Если он множит 3 литра молока в 6 раз, то решение правильное, если шесть раз множит на три литра молока-нет dont.gif
И вообщето 2 поставили именно за то КАК он решал lol.gif

Если в ответе записано "литры", значит перемножал, правильно понимая, что делает.
В данном ответе к задаче записано "18(руб)" Не раз, не мороженок - руб. Значит понимал, что считает.
Так что, соврамши.

В вопросе стоят литры) а проверяют решение, как он их получил!

И как из записи 3х6 понятно, что решал ученик неправильно, если результат верный и единицы измерения полученные тоже правильные?

Потому что во втором классе умножают то что хотят получить, чтоб узнать на сколько оно изменилось brake.gif
 
[^]
ihateyap
14.11.2017 - 20:14
-1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.08.17
Сообщений: 660
Цитата (anto08 @ 14.11.2017 - 20:09)
Цитата (ihateyap @ 14.11.2017 - 20:05)

чтобы избежать путаницы между разами и яблоками, кроме вопроса есть также и условие задачи. В нем кроется важное: 15 яблок это пять раз по три яблока, или три раза по пять яблок.

так в том и херня, что ребёнок фактологически прав, ему невдомёк, что учитель считает не только количество но процесс подсчёта. Ребёнку же не поясняют, что требуют от него правильный процесс подсчёта, от него требуют только результат.

Я свечку не держал и не в курсе, чего и как рассказывали детям. Очевидно вы тоже.
Ваши выводы сугубо на эмоциях.
 
[^]
Рекуператор
14.11.2017 - 20:15
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.17
Сообщений: 3099
Цитата (ihateyap @ 14.11.2017 - 20:14)
Цитата (anto08 @ 14.11.2017 - 20:09)
Цитата (ihateyap @ 14.11.2017 - 20:05)

чтобы избежать путаницы между разами и яблоками, кроме вопроса есть также и условие задачи. В нем кроется важное: 15 яблок это пять раз по три яблока, или три раза по пять яблок.

так в том и херня, что ребёнок фактологически прав, ему невдомёк, что учитель считает не только количество но процесс подсчёта. Ребёнку же не поясняют, что требуют от него правильный процесс подсчёта, от него требуют только результат.

Я свечку не держал и не в курсе, чего и как рассказывали детям. Очевидно вы тоже.
Ваши выводы сугубо на эмоциях.

думаю тут не обошлось без едра, путена , трампа и еще кого dont.gif
 
[^]
krokky
14.11.2017 - 20:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.02.16
Сообщений: 2037
Цитата (Рекуператор @ 14.11.2017 - 20:09)
Цитата (krokky @ 14.11.2017 - 20:08)
Цитата (Рекуператор @ 14.11.2017 - 20:01)
Цитата (krokky @ 14.11.2017 - 19:59)
Цитата (Шифтуя @ 14.11.2017 - 19:51)
Цитата (krokky @ 14.11.2017 - 19:49)

Судя по обложке там было так же 2*3=3*2

Вы не видите разницы между абстрактными величинами и заданием ТСа?

Я не вижу в условии задачи, как должно быть записано решение, чтобы считаться правильным.

А в каких условиях задачи пишут те правила по которым они должны решаться? Ты с ума сошел, именно решение таких задач и является проверкой знания этих правил dont.gif

То есть контрольная, это не проверка знаний, а проверка знания правил?
Все черные риэлторы аплодируют стоя...

А что есть знания? cool.gif

Результат познавательного процесса (сиречь обучения), который может быть обоснован логически.
Спросили бы ребёнка, как решал, он бы и обосновал.

Меня терзают смутные сомнения...Вы чайлдфри?
 
[^]
Taisha77
14.11.2017 - 20:16
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.01.12
Сообщений: 4562
Цитата (BongoBingo @ 14.11.2017 - 14:13)
И внезапно, на практике множимое может быть чем угодно, хоть литрами молока, хоть километрами, но множитель - это число без единицы измерения.

Какая невероятная муйня....
 
[^]
VitekG
14.11.2017 - 20:17
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.03.15
Сообщений: 7968
Ну так формально училка права вроде. Может задание было именно на понимание множимого и множителя. А то получается 3 рубля множиться на 6 мороженых.
Понять правильно условия задачи тоже надо....
Хотя хз, у нас такого маразма не было...
 
[^]
IR145
14.11.2017 - 20:17
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.12
Сообщений: 7078
Я выше скрин учебника привел. Есть такая методика обучения умножению. Сначала многократное сложение ФИЗИЧЕСКИХ объектов заменяют умножением, при этом сразу как бы намекают, что если мы считаем лопаты, то именно лопаты мы будем умножать на нужное количество человек. Чтобы БЫЛА ЯСНА СУТЬ умножения.
А потом происходит переход от физических основ к абстрактным.
Мое мнение - такой подход наиболее хорош, ибо объясняет смысл и суть операции, заодно учит правильно составлять алгоритмы решения задач.
С таким подходом дальше учиться будет проще, ибо база уже заложена
 
[^]
Рекуператор
14.11.2017 - 20:17
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.17
Сообщений: 3099
Цитата (krokky @ 14.11.2017 - 20:16)
Цитата (Рекуператор @ 14.11.2017 - 20:09)
Цитата (krokky @ 14.11.2017 - 20:08)
Цитата (Рекуператор @ 14.11.2017 - 20:01)
Цитата (krokky @ 14.11.2017 - 19:59)
Цитата (Шифтуя @ 14.11.2017 - 19:51)
Цитата (krokky @ 14.11.2017 - 19:49)

Судя по обложке там было так же 2*3=3*2

Вы не видите разницы между абстрактными величинами и заданием ТСа?

Я не вижу в условии задачи, как должно быть записано решение, чтобы считаться правильным.

А в каких условиях задачи пишут те правила по которым они должны решаться? Ты с ума сошел, именно решение таких задач и является проверкой знания этих правил dont.gif

То есть контрольная, это не проверка знаний, а проверка знания правил?
Все черные риэлторы аплодируют стоя...

А что есть знания? cool.gif

Результат познавательного процесса (сиречь обучения), который может быть обоснован логически.
Спросили бы ребёнка, как решал, он бы и обосновал.

Меня терзают смутные сомнения...Вы чайлдфри?

Воот! Ребенок берет яблоко! Внезапно да?
Потом берет еще яблоко второй РАЗ! Совпадение? -Не думаю!

Это сообщение отредактировал Рекуператор - 14.11.2017 - 20:18
 
[^]
krokky
14.11.2017 - 20:17
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.02.16
Сообщений: 2037
Цитата (IR145 @ 14.11.2017 - 20:11)
Цитата
В этой задаче НЕ написано множитель и множимое, а есть только мороженые и рубли.

Вы не знаете, как давали урок - через понятия множимого/множителя, либо как двух множителей.
Мое мнение - учитель старой закалки давал таки вот такой материал. Еще раз полный скрин

И вы не знаете.
 
[^]
ihateyap
14.11.2017 - 20:18
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.08.17
Сообщений: 660
Цитата (Рекуператор @ 14.11.2017 - 20:15)
Цитата (ihateyap @ 14.11.2017 - 20:14)
Цитата (anto08 @ 14.11.2017 - 20:09)
Цитата (ihateyap @ 14.11.2017 - 20:05)

чтобы избежать путаницы между разами и яблоками, кроме вопроса есть также и условие задачи. В нем кроется важное: 15 яблок это пять раз по три яблока, или три раза по пять яблок.

так в том и херня, что ребёнок фактологически прав, ему невдомёк, что учитель считает не только количество но процесс подсчёта. Ребёнку же не поясняют, что требуют от него правильный процесс подсчёта, от него требуют только результат.

Я свечку не держал и не в курсе, чего и как рассказывали детям. Очевидно вы тоже.
Ваши выводы сугубо на эмоциях.

думаю тут не обошлось без едра, путена , трампа и еще кого dont.gif

А еще Ленин из КПСС бонбу подложил!
 
[^]
Рекуператор
14.11.2017 - 20:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.17
Сообщений: 3099
Цитата (ihateyap @ 14.11.2017 - 20:18)
Цитата (Рекуператор @ 14.11.2017 - 20:15)
Цитата (ihateyap @ 14.11.2017 - 20:14)
Цитата (anto08 @ 14.11.2017 - 20:09)
Цитата (ihateyap @ 14.11.2017 - 20:05)

чтобы избежать путаницы между разами и яблоками, кроме вопроса есть также и условие задачи. В нем кроется важное: 15 яблок это пять раз по три яблока, или три раза по пять яблок.

так в том и херня, что ребёнок фактологически прав, ему невдомёк, что учитель считает не только количество но процесс подсчёта. Ребёнку же не поясняют, что требуют от него правильный процесс подсчёта, от него требуют только результат.

Я свечку не держал и не в курсе, чего и как рассказывали детям. Очевидно вы тоже.
Ваши выводы сугубо на эмоциях.

думаю тут не обошлось без едра, путена , трампа и еще кого dont.gif

А еще Ленин из КПСС бонбу подложил!

Я хоть и антисоветчик но как то так-да! lol.gif
 
[^]
krokky
14.11.2017 - 20:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.02.16
Сообщений: 2037
Цитата (Рекуператор @ 14.11.2017 - 20:13)
Цитата (krokky @ 14.11.2017 - 20:11)
Цитата (Рекуператор @ 14.11.2017 - 20:06)
Цитата (krokky @ 14.11.2017 - 20:04)
Цитата (Рекуператор @ 14.11.2017 - 19:58)
Цитата (krokky @ 14.11.2017 - 19:57)

Вот это логика, браво!
Ребёнок перемножил (как он решал, никто не спросил, просто напоминаю) 3 и 6 из условия задачи и получил 18 - тупой, а точно такой "правильный среднестатистический" отличник тоже перемножил 3 и 6, но записал 6*3=18 - молодец, пять.

Для второклассника? -Конечно)
Если он множит 3 литра молока в 6 раз, то решение правильное, если шесть раз множит на три литра молока-нет dont.gif
И вообщето 2 поставили именно за то КАК он решал lol.gif

Если в ответе записано "литры", значит перемножал, правильно понимая, что делает.
В данном ответе к задаче записано "18(руб)" Не раз, не мороженок - руб. Значит понимал, что считает.
Так что, соврамши.

В вопросе стоят литры) а проверяют решение, как он их получил!

И как из записи 3х6 понятно, что решал ученик неправильно, если результат верный и единицы измерения полученные тоже правильные?

Потому что во втором классе умножают то что хотят получить, чтоб узнать на сколько оно изменилось brake.gif

А может ученик вундеркиндер и напрашивается на экстерн. Загнобим?
 
[^]
IR145
14.11.2017 - 20:19
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.12
Сообщений: 7078
И судя по оценке - в этой школе применен именно такой подход.
Так что спорить бессмысленно.
Если учитель давал материал, ребенок его не усвоил, как он может быть прав?
 
[^]
sfg12345
14.11.2017 - 20:20
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.12.16
Сообщений: 3464
Цитата (IR145 @ 14.11.2017 - 20:11)

Вы не знаете, как давали урок - через понятия множимого/множителя, либо как двух множителей.
Мое мнение - учитель старой закалки давал таки вот такой материал. Еще раз полный скрин

Даже в этом махровом учебнике, этот термин используется лишь единожды, уже на следующей странице рассказывается о сомножителях. Потому его и убрали из следующей редакции.
 
[^]
Рекуператор
14.11.2017 - 20:20
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.17
Сообщений: 3099
Цитата (krokky @ 14.11.2017 - 20:19)

А может ученик вундеркиндер и напрашивается на экстерн. Загнобим?

Я думаю что нет! Дети сдают экстерном экзамены и не решают программу 10 класса, теми способами, которыми учат в 6 gigi.gif
 
[^]
AlvinaKara
14.11.2017 - 20:21
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.05.17
Сообщений: 1756
Цитата (krokky @ 14.11.2017 - 20:19)
Цитата (Рекуператор @ 14.11.2017 - 20:13)
Цитата (krokky @ 14.11.2017 - 20:11)
Цитата (Рекуператор @ 14.11.2017 - 20:06)
Цитата (krokky @ 14.11.2017 - 20:04)
Цитата (Рекуператор @ 14.11.2017 - 19:58)
Цитата (krokky @ 14.11.2017 - 19:57)

Вот это логика, браво!
Ребёнок перемножил (как он решал, никто не спросил, просто напоминаю) 3 и 6 из условия задачи и получил 18 - тупой, а точно такой "правильный среднестатистический" отличник тоже перемножил 3 и 6, но записал 6*3=18 - молодец, пять.

Для второклассника? -Конечно)
Если он множит 3 литра молока в 6 раз, то решение правильное, если шесть раз множит на три литра молока-нет dont.gif
И вообщето 2 поставили именно за то КАК он решал lol.gif

Если в ответе записано "литры", значит перемножал, правильно понимая, что делает.
В данном ответе к задаче записано "18(руб)" Не раз, не мороженок - руб. Значит понимал, что считает.
Так что, соврамши.

В вопросе стоят литры) а проверяют решение, как он их получил!

И как из записи 3х6 понятно, что решал ученик неправильно, если результат верный и единицы измерения полученные тоже правильные?

Потому что во втором классе умножают то что хотят получить, чтоб узнать на сколько оно изменилось brake.gif

А может ученик вундеркиндер и напрашивается на экстерн. Загнобим?

А то! Рекуператор же четко сказал "круглое - носить, квадратное - катать". Правила такие! dont.gif
П.С. сарказм если че
 
[^]
anto08
14.11.2017 - 20:22
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 30.09.16
Сообщений: 230
Цитата (paag5 @ 14.11.2017 - 20:12)
Цитата
Я не учитель, я рый противник заучивания. В данном случае вводится правило (что в каком порядке умножать). Далее дитё так и будет мыслить так же, строго по правилам, что убьёт абсрактное мышление.

Не соглашусь. Именно разложением в уме 3 яблок на пять кучей и развивается абстрактное мышление. То есть 3*5. И для ребёнка на начальном этапе именно нужно понять и представить что он делает, а не тупо получить ответ. В старших классах да, именно ответ нужен. А в младших нужно именно понимание процесса, а результат вторичен.

Вы, например, знаете, почему в Word следует пользоваться табуляцией, а не пробелы подставлять? Результат будет одинаков, но не во всех случаях. Подставлять пробелы неправильно и точка.

С одной стороны соглашусь. Если дитё ещё не проходило правило "от перемены мест..." (класс второй школы, а тут умножения, вроде одно время должно быть), то его проще будет задрочить зазубриванием правила, что бы он начал действовать строго по нему (с разложением процесса), а не пояснить всю суть правильного мышления. Но Ведь когда правило "о т перемены мест" начнут учить, у дитя случится разрыв шаблонов.
 
[^]
IR145
14.11.2017 - 20:24
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.12
Сообщений: 7078
Цитата
И вы не знаете.

Только в одном случае ребенок мог совершить ошибку. Если учитель учил по определению множимое/множитель. В этой модели на данном этапе менять местами величины нельзя, ибо каждая величина имеет ФИЗИЧЕСКИЙ смысл.
Так что 99% что использована та самая методика, и потому мне все понятно, именно потому, что меня самого именно так и учили.
Поймите, это разные модели обучения!!! А не правила математики.
Либо сразу абстрактно, на числах, либо через понимание физики процесса изачем это вообще нужно.
 
[^]
andrey12345
14.11.2017 - 20:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.07.14
Сообщений: 4664
Математика-наука, оперирующая ЧИСЛАМИ а не мороженками и рублями.


Задача-бонус по теме: 1 рубль = 10 копеек х 10 копеек = 0.1 рубля х 0.1 рубля = 0.01 рубля = 1 копейка. Получаем 1 рубль = 1 копейке. Где ошибка?

10 коп *10 коп=100 коп^2
0.1 руб* 0.1 руб=0.01руб^2
Что такое квадратная копейка и квадратный рубль надеюсь понятно(хуйня полная).


Oдин из множителей в каждой части выражения есть безразмерная величина.
Получим 1 руб=10коп*10
0,1 руб *0.1 =10 коп *0.1=1 коп.
Никакой загадки.

Это сообщение отредактировал andrey12345 - 14.11.2017 - 20:25
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 166884
0 Пользователей:
Страницы: (80) « Первая ... 28 29 [30] 31 32 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх