Почему врачи выписывают дорогие лекарства ?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (37) « Первая ... 25 26 [27] 28 29 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
BertBert
13.01.2018 - 17:45
0
Статус: Offline


Не ссы, прорвемся

Регистрация: 31.10.09
Сообщений: 1837
Цитата (Bormoglotik @ 13.01.2018 - 17:44)
Цитата (Mogner @ 13.01.2018 - 17:36)
Цитата (Клокот @ 13.01.2018 - 17:34)
Цитата (GrizlyBear @ 13.01.2018 - 11:36)
потому что коммерция. dont.gif

Потому что они ЖАДНЫЕ ГАНДОНЫ

Дыа, 10 ролсройсов в 10 гаражах стоят, на кол этих паразитов! Лечение говном в массы wub.gif

Может всё же с мочи начать для начала? cool.gif

Внутривенно.
 
[^]
MadeinUSSR
13.01.2018 - 17:47
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.09.09
Сообщений: 5937
Патамушта коррупция.
Да, коррупция. Все ругают многоглавую часть этого змея с именем коррупция, но даже не подозревают какой огромный его древовидный хвост. ТС заинтересовался врачами, некоторые не понимают почему учитель настаивает именно на том книжном магазине, почему ваш снабженец поставляет комплектующие, расходники, да просто питьевую воду именно из этой фирмы.
 
[^]
Лякса
13.01.2018 - 17:48
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.01.17
Сообщений: 12481
Цитата (GilRovadry @ 13.01.2018 - 17:37)
Да помогают дешевые, но не всегда и не всем. Врачи, как правило, выписывают не самое дорогое, а самое, с их точки зрения, действенное для каждого конкретного случая. Если мой врач знает, что у меня нет аллергической реакции и внутренние органы (не считая недавно открывшейся язвы) полностью здоровы, то без колебания выпишет или действующее вещество (а фирму на выбор), или сразу скажет марку самого дешевого, но точно действующего. врач считает максимально действенным и безопасным.

Мне в аптеке както провизор неназойливо намекнула, что этот более дешевый препарат имеет больше побочек и противопоказаний, советовала подороже. Взял, дома сравнил, и вправду: наш дешевый заменитель имел три показания и три листа побочных, некоторые вообще серьезные были. Импортный аналог имел с десяток показаний и буквально несколько незначительных побочек. Так что нынче я щепетильно отношусь в подбору лекарства или его ангалога, так как уже и взаправду нарывался на неприятные симтомы побочек.
 
[^]
Mogner
13.01.2018 - 17:49
1
Статус: Offline


гендерфлюид

Регистрация: 8.12.13
Сообщений: 52534
gluksat
Цитата
Но так же клинически выявлена разница между оригиналом и дженериками с эналаприлом. А ты знал, кстати, что это всё дженерики, настоящего зовут ренитек и его эффективность признана лучшей в 3 раза вот в этой публикации?

Это сложно без ноотропила.

Пысы: все еще жду отката за рекламу ноотропила! Фармкомпании, ау!
 
[^]
Alzheimer9
13.01.2018 - 17:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.10.14
Сообщений: 7560
Цитата (Mogner @ 13.01.2018 - 16:14)
Alzheimer9
Цитата
так чем они хуже? Просто потому, что они дженерики?

В сотый раз за 24 страницы: дженерики как правило хуже оригинала потому, что полностью никогда не повторяют оригинал. Их пытаются повторить и удешевить разными способами, от чего качество очень часто страдает.
Это Вам, и не только Вам, писали здесь уже много раз, но Все истерите, тупите и не хотите вникнуть в написанное.

Истерите? Это вы про себя? Здесь только от вас прям волны истерики . Здесь только вы всех подряд оскорбляете. Могу примеры привести, сели у вас с памятью ниочень. Вы на самом деле медик? Я бы не хотел лечиться у неуравновешенного доктора.
Цитата
... качество очень часто страдает.
Таки часто? таки очень и очень? То сеть это изначально зло? То сеть , как я выше писал, врач мне заведомо посоветовал принимать не качественные препараты? То сеть вы сейчас категорически и безапелляционно его квалификацию растоптали и понизили до обычного медбрата?
ну и раз пошла такая пьянка, мне бы хотелось,как принято на ЯПе , подтверждение моей истерики, то есть пруфы. Вы из раза в раз всё повторяете. повторяете, что я истерю, дабы вы не выглядели голословным и пустобрехом , потрудитесь дать ссылочки на мои истерики в теме.
Напомню, я всего лишь спросил, отчего здесь хаят российские заменители, не принимая в расчёт зарубежные. Именно это я спросил. dont.gif
Вникнуть можно, но в вашу сумбурную писанину.
 
[^]
Novel1981
13.01.2018 - 17:52
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 20.06.13
Сообщений: 300
Цитата (Лякса @ 13.01.2018 - 19:48)
Цитата (GilRovadry @ 13.01.2018 - 17:37)
Да помогают дешевые, но не всегда и не всем. Врачи, как правило, выписывают не самое дорогое, а самое, с их точки зрения, действенное для каждого конкретного случая. Если мой врач знает, что у меня нет аллергической реакции и внутренние органы (не считая недавно открывшейся язвы) полностью здоровы, то без колебания выпишет или действующее вещество (а фирму на выбор), или сразу скажет марку самого дешевого, но точно действующего. врач считает максимально действенным и безопасным.

Мне в аптеке както провизор неназойливо намекнула, что этот более дешевый препарат имеет больше побочек и противопоказаний, советовала подороже. Взял, дома сравнил, и вправду: наш дешевый заменитель имел три показания и три листа побочных, некоторые вообще серьезные были. Импортный аналог имел с десяток показаний и буквально несколько незначительных побочек. Так что нынче я щепетильно отношусь в подбору лекарства или его ангалога, так как уже и взаправду нарывался на неприятные симтомы побочек.

Примерно такое же сказали мои скропопомощники. Да созда димедрол, нанльгин, аспиринт но другие лекарства совершествутся. Иногда сам ложаюсюсь купил успокоительные импортные. купил же наши были бы в 10 раз дороже. Реклама . суки
 
[^]
Имбецил
13.01.2018 - 17:52
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.16
Сообщений: 6326
Цитата (Gess @ 13.01.2018 - 16:12)
Цитата (Имбецил @ 13.01.2018 - 15:53)
С их зарплатами они выживают как могут. В первом ряду они пишут дорогие лекарства, а после дешёвые. Как правило разница между ними кроется в "секретном" составе наполнителя, а не в самом действующем веществе.

Например, у нас есть ЛОР который в обычной поликлинике пишет одно, а в платной пишет совсем другое. В поликлинике он советует гомеопатические препараты как профилактика, а в платной - узкий набор дешёвых лекарств и что делать при первых симптомах заболевания.

Иными словами, за 800 рублей он лечит лучше чем за 500 рублей которые платит мой страховщик за моё посещение.

слушай, ты реально полностью оправдываешь свой ник
почему за 500 р должно быть лучше чем за 800?
причем от 800 он РЕАЛЬНО получает процент, а твои вонючие 500 десять раз попилили ОМС, департамент и прочие менеджыры
логика есть у тебя блять?

Такой ереси я давно не читал. У вас каша в голове. Какой нахуй распил в ОМС?! Какие проценты?!

500 (округлено) рублей стоит разовое посещение врача в государственном ЛПУ. Повторное посещение - меньше (рублей 300 где-то). И это бабло платит ФОМС Лечебно- Прафилактическому Учреждению за услугу входящую в страховой случай. Схуяли ОМС должен их пилить? Идиот? Заинтересованности врача здесь нет т.к. он работает за оклад, а не за сделку.

С 800 (округлено) рублей в частной поликлинике врач получает фиксированную часть. Пусть будет 200 рублей. Там же заключается договор на оказание услуг, с перечнем работ/услуг и т.д. В этом случае у врача есть мотивация выполнить свою работу добросовестно.

Сходите сначала. узнайте что да как, а уж потом тявкайте. Где вас таких выращивают, умных?

Это сообщение отредактировал Имбецил - 13.01.2018 - 17:53
 
[^]
SocketP
13.01.2018 - 17:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.08.13
Сообщений: 2252
Цитата (Bormoglotik @ 13.01.2018 - 15:46)
Цитата (SocketP @ 13.01.2018 - 16:32)
Цитата (Bormoglotik @ 13.01.2018 - 15:30)
Цитата (Mogner @ 13.01.2018 - 16:19)
Цитата
Невропатолог отправила ни томограмму в частную клинику. Когда я привёз результаты из областной больницы (каюсь, по блату), то чуть на говно не изошла. Была послана в сторону хуя.

Так мы сейчас про соговр врачей с крупными фармацевтичесими компаниями речь ведем или о сговоре врачей с мелкими местными лабораториями?

Мне вот тоже хочется выдрать волосы у пациента, когда он томограмму или ортопантомограмму приносит из госучреждения, и весь такой довольный, что сэкономил.
Там допотопнейшие аппараты стоят, и на снимках ну ни хрена не видно ничего.
Толку от того что он мне их принёс?
Кого он наебал?
Меня? Я откаты от частных ренген-лабораторий не получаю.
Чстную рентген-лабораторию? Ну может быть, немного, но у них хватает потока, одним больше, одним меньше...
В первую очередь он наебал СЕБЯ, потому что на этом снимке ни хера не видно, и можно что-то пропустить, не заметить, не увидеть.
В особо тяжёлых случаях приходится его второй раз направлять на снимок, вот и получается, что скупой не один раз платит.

Нормальный человек сразу всё, что тобой написано, скажет и объяснит. но если аппараты одинаковые, только в частной намного дороже? И такое бывает.

Хрена там аппараты одинаковые, ага...
В госке стоит аппарат середины девяностых, в частной - три года.
Между ними такая же разница, как между ушастым Запорожцем 1978 года выпуска и Мерседесом прошлогодним.
От оператора тоже много зависит, разумеется, но дело тут не в операторах.
На госовских снимках - размазня.

Прикинь, у нас в городе у частников аппаратам по 10-20 лет, в гос.конторах какие еще с 60-тых, а какие и куплены 6-10 лет назад. Так что судить о "крутости" только из-за того, что "частное" - не стоит.
Представь себе, не все по Москвам и Петербургам живут.
 
[^]
AlHighlander
13.01.2018 - 17:55
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.01.13
Сообщений: 31101
Почему, почему... Потому!

Почему врачи выписывают дорогие лекарства ?
 
[^]
Кысява
13.01.2018 - 17:56
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 11.12.15
Сообщений: 844
Ну какая связь между врачом и магазином по продаже лекарств (аптека). любой продавец будет стремиться получить больше прибыли. Поэтому фармацевт, который ЗНАЕТ о наличии более дешевых аналогов, НИКОГДА их вам не предложит, если сами не попросите.
 
[^]
gluksat
13.01.2018 - 17:56
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.12.14
Сообщений: 1468
Цитата (Alzheimer9 @ 14.01.2018 - 00:49)

Напомню, я всего лишь спросил, отчего здесь хаят российские заменители, не принимая в расчёт зарубежные. Именно это я спросил.  dont.gif
Вникнуть можно, но в вашу сумбурную писанину.

Йо. На прошлой странице написал. Грубо, дженерики плавикса норм, а вот ренитека, энапы всякие, ненорм ваще.

Это сообщение отредактировал gluksat - 13.01.2018 - 18:02
 
[^]
Mogner
13.01.2018 - 17:56
-1
Статус: Offline


гендерфлюид

Регистрация: 8.12.13
Сообщений: 52534
Alzheimer9
Цитата
Напомню, я всего лишь спросил, отчего здесь хаят российские заменители, не принимая в расчёт зарубежные. Именно это я спросил.

А Вам неоднократно ответили, что речь не только о российских дженериках, а о дженериках целом.
Цитата
подтверждение моей истерики, то есть пруфы.

Пожалуйста, раз вы сами не способны оценить:
Цитата
Таки часто? таки очень и очень? То сеть это изначально зло? То сеть , как я выше писал, врач мне заведомо посоветовал принимать не качественные препараты? То сеть вы сейчас категорически и безапелляционно его квалификацию растоптали и понизили до обычного медбрата?

Уже кто-то Вашего врача до медбрата понизил... Не истерика ж, ни разу, неа rolleyes.gif
Цитата
Вникнуть можно, но в вашу сумбурную писанину.

А в Вашу не особо можно, ибо даже это предложение не совсем понятно.
Вам ДЭП какой степени поставили?
 
[^]
RznTiM
13.01.2018 - 17:57
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 6.08.15
Сообщений: 60
Возможно коррупция и сущесвует, но не она причина этого. Все намного проще: врачи не занимаются самообразованием, т.к. нет времени. Соответствеено после прихода из фарм компаний они считают, что данный препарат лучше и начинают его всем предлагать. Инфа от родственника из фарм компании.
 
[^]
XoroshaYa
13.01.2018 - 17:59
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 3.06.17
Сообщений: 91
Выписывая мне конкретные таблетки производства России, врач сказал, что подешевле есть дженерики из Индии и еще откуда-то, но их действие хуже, проверено им на пациентах.
На одном из последующих приемов зашла в кабинет после девушки. Врач говорит, вот как бывает, девушке этой лучше всего подошло лекарство, которое стоит рублей 30.
 
[^]
Bormoglotik
13.01.2018 - 18:00
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 24.09.13
Сообщений: 186
SocketP
Цитата
Прикинь, у нас в городе у частников аппаратам по 10-20 лет, в гос.конторах какие еще с 60-тых, а какие и куплены 6-10 лет назад. Так что судить о "крутости" только из-за того, что "частное" - не стоит.
Представь себе, не все по Москвам и Петербургам живут.

Да при чём здесь крутость/не крутость? faceoff.gif
Я конкретно говорю про качество снимков в регионе где я живу, и в частных клиниках оно несоизмеримо выше!
И да, стоимость тоже дороже.
Но качественней!

А насчёт Москвы или Питера - у меня в профиле место жительства указано, так-то.
 
[^]
Mogner
13.01.2018 - 18:00
1
Статус: Offline


гендерфлюид

Регистрация: 8.12.13
Сообщений: 52534
RznTiM
Цитата
Инфа от родственника из фарм компании.

Да когда ж уже сюда придет сам представитель фарм компании и расскажет, какие откаты он врачам выдает lol.gif
 
[^]
Alzheimer9
13.01.2018 - 18:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.10.14
Сообщений: 7560
Цитата (gluksat @ 13.01.2018 - 16:45)

Итак, мне было лень закапываться в данные и я нашел только 2 исследования этого самого клопидогела. И да, клинически не выявлена разница между оригиналом и дженериками. И это прекрасно. Но так же клинически выявлена разница между оригиналом и дженериками с эналаприлом. А ты знал, кстати, что это всё дженерики, настоящего зовут ренитек и его эффективность признана лучшей в 3 раза вот в этой публикации?
Там еще были пдфки и доки, и везде указано, что дженерики ренитека таки говнище. Это тоже прекрасно.

Таки вот дела. Разница между нами в том, что я, на личности не перехожу и личный опыт на ситуацию в целом не экстраполирую. У нас есть интернет и там можно найти не только котиков, но и исследования.

Ну так получается, что не всё так страшно, как здесь рисуют. Про ренитек не знал. да и не надо оно мне наверное. Знаешь почему? Потому,ч то меня его джененрики вполне устраивают. Может и говнище, судя по испытаниям. Тем не менее этот пресловутый дженерик эналаприл действует. Как и Энап. И я не вижу разницы, Судя по своему состоянию.
Извини, но мне, как обывателю, вовсе нет дела на ситуацию в целом. Меня интересует именно личный опыт, то сеть как это на мне скажется. таки вот дела. Возможно я эгоист и не переживаю за детей в Африке.
Цитата
. Разница между нами в том, что я, на личности не перехожу

Прости, я разве тебя оскорбил? если это так, то приношу свои извинения.
А до котиков мне тоже нет дела.
Спасибо за ответ.
 
[^]
Gess
13.01.2018 - 18:03
2
Статус: Offline


разжигаю вражду к соцгруппе "дебилы"

Регистрация: 4.11.10
Сообщений: 2924
Цитата (Имбецил @ 13.01.2018 - 17:52)



Такой ереси я давно не читал. У вас каша в голове. Какой нахуй распил в ОМС?! Какие проценты?!

500 (округлено) рублей стоит разовое посещение врача в государственном ЛПУ. Повторное посещение - меньше (рублей 300 где-то). И это бабло платит ФОМС Лечебно- Прафилактическому Учреждению за услугу входящую в страховой случай. Схуяли ОМС должен их пилить? Идиот? Заинтересованности врача здесь нет т.к. он работает за оклад, а не за сделку.

С 800 (округлено) рублей в частной поликлинике врач получает фиксированную часть. Пусть будет 200 рублей. Там же заключается договор на оказание услуг, с перечнем работ/услуг и т.д. В этом случае у врача есть мотивация выполнить свою работу добросовестно.

Сходите сначала. узнайте что да как, а уж потом тявкайте. Где вас таких выращивают, умных?

долбаеб, ну!
выпей варфарину горсть
мне за него откатили стопицот денег!
 
[^]
TurisT1488
13.01.2018 - 18:04
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.01.16
Сообщений: 2744
Цитата (syshell @ 13.01.2018 - 11:36)
Потому, что им капает процент с этих лекарств. Как говорится, ничего личного - это просто бизнес на вашем здоровье.

Поясните мне пожалуйста, как им процент-то капает? Как учет ведется? Просто интересно.
 
[^]
Olexxx
13.01.2018 - 18:04
0
Статус: Offline


Смешняга

Регистрация: 13.02.12
Сообщений: 1878
Цитата (Lemandzr @ 13.01.2018 - 11:35)
Хотя есть отечественные лекарства по качеству не уступающие

Откуда такая информация?
 
[^]
SDM970
13.01.2018 - 18:06
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.07.17
Сообщений: 6336
Цитата (Copperfild @ 13.01.2018 - 12:05)
Цитата (syshell @ 13.01.2018 - 11:36)
Потому, что им капает процент с этих лекарств. Как говорится, ничего личного - это просто бизнес на вашем здоровье.

Обьясните мне, каким образом? Где и как ведется учет выписанных лекарств? В блокноте у врача? Ух, я бы себе план продаж перевыполнил. В аптеках? Рецепты они не забирают, и уж тем более никуда не записывают, кто выписал рецепт.
Чо вы, блядь, хуйню то несете все?

а это смотря что за врач и что за лекарство

Мне например, эндокринолог выписала лекарство от диабета, хотя анализы я еще не сдавал (!!!) (и никакого диабета у меня не было) почти за 180 у.е за упаковку - так она мне дала, якобы, скидочную бОмажку - с ее личной печатью и посоветовала покупать в определенной аптеке - типа там будет действовать скидка. В случае, если бы я купил это лекарство, она бы (или главврач или еще кто-то) получил бы явный бонус\процент.

А почему все врачи выписывают дорогие лекарства? ну начнем с того, что не все- врач, к которому ты приходишь за деньги частным образом - обычно рекомендует то, что лучше (мне например врач выписывала 3 препарата - так прямо сказала - 1-й препарат берешь импортный, потому что аналог плохо работает, а 2-и 3 й препарат - берешь отечественные - потому что ничем не отличаются от импорта, а стоят в 4 раза дешевле).

А что имеет лично врач? схема следующая - изобрели новый препарат буржуи у себя в буржуинии - надо его продвигать в другие страны - заходят в страну на уровне минздрава - получают все лицензии и сертификаты, заносят кому надо - и препарат получает зеленый свет для реализации в этой стране. Дальше - "стимулируют" главврачей (или других районных мед чинуш) для "лояльного отношения" к данному препарату, а те в свою очередь "рекомендуют" выписывать этот препарат рядовым врачам. Но, представитель производителя еще заходит и с другой стороны - организовывает семинары\презентации для рядовых врачей - рядовой врач получает бесплатный фуршет, и какие то мелочи - аля халат, календарик, ручки и пр А вот дальше все зависит от совести врача - один может парить исключительно разрекламированные препараты, а другой давать пациенту выбор.
 
[^]
BertBert
13.01.2018 - 18:07
0
Статус: Offline


Не ссы, прорвемся

Регистрация: 31.10.09
Сообщений: 1837
Цитата (TurisT1488 @ 13.01.2018 - 18:04)
Цитата (syshell @ 13.01.2018 - 11:36)
Потому, что им капает процент с этих лекарств. Как говорится, ничего личного - это просто бизнес на вашем здоровье.

Поясните мне пожалуйста, как им процент-то капает? Как учет ведется? Просто интересно.

Я, работая в этой сфере, уже 27 страниц пытаюсь это выяснить.

SDM970 мне сложно комментировать ситуацию в твоей стране.

Это сообщение отредактировал BertBert - 13.01.2018 - 18:08
 
[^]
Gess
13.01.2018 - 18:07
2
Статус: Offline


разжигаю вражду к соцгруппе "дебилы"

Регистрация: 4.11.10
Сообщений: 2924
Цитата (TurisT1488 @ 13.01.2018 - 18:04)
Цитата (syshell @ 13.01.2018 - 11:36)
Потому, что им капает процент с этих лекарств. Как говорится, ничего личного - это просто бизнес на вашем здоровье.

Поясните мне пожалуйста, как им процент-то капает? Как учет ведется? Просто интересно.

там прайс такой
принес почку представителю - одна цена
печень - другая.
за селезенки платют меньше канешь.

а за таблетки очень хорошо.
с каждой тысячи, да если пять прОцэнтов это будет...
это будет...
пять на ум пошло..
три плюс два....
бля! да этож бешеные деньги!!!!
 
[^]
AvadaKadavra
13.01.2018 - 18:09
4
Статус: Offline


Фря

Регистрация: 27.11.07
Сообщений: 4499
Цитата (Микаэль @ 13.01.2018 - 17:19)
Цитата (Mogner @ 13.01.2018 - 17:14)
Alzheimer9
Цитата
так чем они хуже? Просто потому, что они дженерики?

В сотый раз за 24 страницы: дженерики как правило хуже оригинала потому, что полностью никогда не повторяют оригинал. Их пытаются повторить и удешевить разными способами, от чего качество очень часто страдает.
Это Вам, и не только Вам, писали здесь уже много раз, но Все истерите, тупите и не хотите вникнуть в написанное.

Показательна ситуация с "Мовалисом".
Мовалис - является дженериком "Мелоксикама".
Мелоксикам наша промышленность тоннами выпускала, но врачи одно время только его всем от всего выписывали.
Разница в цене - раз в 10 была.
Мовалис - 800 руб.
Мелоксикам - 50 руб.
Мне лично помогают одинаково.

Мовалис как раз таки и есть оригинальный препарат с действующим веществом, которое называется- мелоксикам ))) Вы хоть для начала ТТХ проштудируйте, что б что то доказывать)) Ну а то, что помогает и то и это , так радуйтесь, кому то и протирание капустным листом на пользу идет))))
 
[^]
Амбробена
13.01.2018 - 18:10
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 9.11.14
Сообщений: 922
Я могу понять, что некоторые обвиняют фармацевтов в том, что они продают дорогостоящие лекарства. Хотя фармацевты тоже заинтересованы в том, чтобы результат лечения вас удовлетворил. А уж врач куда как заинтересован в том, чтобы его лечение вам помогло. И препараты он выбирает, исходя из собственных знаний и опыта. Те, о которых знает и которым доверяет. На ручку и блокнотик никто свои принципы не меняет, к счастью. Медпреды- не коробейники, они подробно рассказывают, доказывают, рекламируют, а вовсе не торгуют лекарствами вразнос. Чем больше знаний, тем лучше для врача. Будет, с чем сравнивать.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 67527
0 Пользователей:
Страницы: (37) « Первая ... 25 26 [27] 28 29 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх