Руководство называет их "работягами". Ну и как им без них, хорошо?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (36) « Первая ... 19 20 [21] 22 23 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Shaun
25.07.2023 - 16:32
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.07.12
Сообщений: 6411
Цитата (СТАС73 @ 25.07.2023 - 15:58)
Нет,не так работает психика.
Если на зарплату можно только бухать на лавочке у подъезда- то этим и будет заниматься.
Если же зарплата позволяет взять кредит на авто,ипотеку на жилье,вывезти семью на море,- то мысли будут не бухать а держаться такой зарплаты.
Но работодателей же корежит когда их подчиненные по морям ездят.- их же судьба -зарабатывать на люксовые авто хозяину и его семье.

Т е если алкашу давать больше денег, он в сэра в смокинге превратиться с изысканным вкусом? Сам то веришь?
Люди огромные деньги несут чтобы избавиться от зависимостей, а оказывается это у них автомобиля просто нет
Из политиков в психологи переквалифицировались уже что-ли?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Bug
25.07.2023 - 16:33
5
Статус: Offline


Дедушка ЯПа

Регистрация: 13.03.05
Сообщений: 3796
Цитата (кирпичныйкир @ 25.07.2023 - 15:33)
ну так производство мелкое.местячковый делец замутил маленький бизнес.и очевидно заказы для токаря не постоянные.соответственно и зарплата зависит от прибыли от сделки которые не каждый день.

Повесь вывеску "токарь" на дороге и стрелку куда идти. Токарь через неделю будет завален работой на месяц, главное материал подвозить успевать. dont.gif
 
[^]
Shaun
25.07.2023 - 16:33
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.07.12
Сообщений: 6411
Цитата
Ну не знаю. Когда пришел сразу положили 70. Подняли до 105 щас. Собираются еще поднимать. Инженер слаботочник. А по факту домофонию делаю)

Регион скажи, у нас полтос потолок в Барнауле

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
combatunit
25.07.2023 - 16:34
2
Статус: Offline


The Drot

Регистрация: 7.09.12
Сообщений: 7930
Цитата (HomoSapi @ 25.07.2023 - 16:29)
Все верно! Китайцам не ЗП подняли, а ценники на товары уронили. Доход вырос! У нас с ростом ЗП растут и ценники доход в натуральном исчислении НОЛЬ! если ты этого не понимаешь то и мое тебе сочуствие.

Поэтому китайцы массово заполоняют мир, а ВАЗ скоро сдохнет. И никакие высокие ЗП ВАЗовских токарей не спасут его.

Вот только Китай начинает уже размещать примитивные производства в других странах. Потому что местные уже даже за миску риса с подливкой не работают.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Покупатель
25.07.2023 - 16:34
5
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 16.05.16
Сообщений: 124
Вопрос к людям с производства.. Во многих сообщениях проскакивали фразы типа,- ( Уже несколько месяцев не могут найти сварщика, токаря, слесаря) , и тому подобное. А как в этом случае идёт производство? Смысл наварить кучу деталей если их некому точить? И наоборот. Просто для себя понять это хочу.
 
[^]
Proff251082
25.07.2023 - 16:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.18
Сообщений: 4639
Цитата (Альварес @ 25.07.2023 - 16:17)
А, что значит ебошить водителю? Автомобиль источник повышенной опасности и для водителя не зря прописан минимальный межсменный интервал. А то от таких ебошащих уставших на дорогах аварии и случаются.

Хуйня этот ваш интервал. Я работаю по 16-18 часов бывает, и в график по тахографу один хер укладываюсь. Загрузка, разгрузка, ожидание, это время которое вычитается из времени рейса.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
beliall
25.07.2023 - 16:35
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.01.18
Сообщений: 3017
Цитата (SimonF @ 25.07.2023 - 16:02)
Цитата (КотВсехЯбун @ 25.07.2023 - 13:36)
Нету токарей... это факт.
Привет с деревообработки.

токари есть, я сам токарь немного, и есть еще контакты 2 токарей в доступности 15 минут от меня, ближайшее подмосковье, 22км от МКАД
и фрезеровщик есть, и другие спецы по металлообработке.
но я меньше чем за 5000 хер станок включать буду, потому что замотали со своими "а выточи мне направляющую тормозного суппорта, а то родная 700 рублей стоит. Но только чтобы закаленная/нержавеющая/высокопрочная/термостойкая/вечная была"
или "а сделай мне ось на петлю мебельную, а то петля 450 рублей стоит" или "выточи мне шкив на компрессор под поликлиновый ремень от генератора остался, диаметром стотыщьпятьсот сантимиллиметрометров" или вот, из недавнего "надо сделать штуцер, шланг на даче подсоединить" я говорю, он же в магазине 50 рублей стоит "ну это же в магазин ехать надо, а ты то его из нержавейки сделай, и чтобы он еще был прямой, но загнутый под 76 градусов, с тройником/обратным клапаном/системой саморазморозки и был универсальный под все размеры шлангов, включая магистральные нефтепроводы".

Ну или из совсем экзотического, просили сделать винт гребной на лодку "тыжтокарь"
Негоду говорю пересмотрели что-ли?

Ну так сиди и дрочи и не включай свой сраный станок - пусть ржавеет. А был бы ты чуть умней и дальновидней - заплатил бы процент сммщику который тебе из соцсетей заказ пригнал бы на 100 этих штуцеров в день.
У меня вот знакомый токарь занимается какимито проставками на авто. Заказов - не успевает отрабатывать, уже подумывает фирму открывать по этой хуйне.
И все заказы из вконтактика крутятся
А ты и дальше сиди и рассказывай на старперском япе какой ты охуенный таксист, который мотор заводить не будет даже меньше определенной суммы....

Это сообщение отредактировал beliall - 25.07.2023 - 16:36
 
[^]
drdevils
25.07.2023 - 16:35
3
Статус: Online


Горнолаз с опытом.

Регистрация: 31.01.12
Сообщений: 3861
Цитата (Shaun @ 25.07.2023 - 19:32)
Т е если алкашу давать больше денег, он в сэра в смокинге превратиться с изысканным вкусом? Сам то веришь?
Люди огромные деньги несут чтобы избавиться от зависимостей, а оказывается это у них автомобиля просто нет
Из политиков в психологи переквалифицировались уже что-ли?

Если вакансия с достойной ЗП, то на место этого алкаша за забором будет стоять 10 алкашей и 1 не алкаш)
а если ЗП такая что на нее только алкаши и клюнут, то уж извините нормальные люди себя уважают и работать за еду не хотят, время нынче не то)
 
[^]
Shaun
25.07.2023 - 16:35
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.07.12
Сообщений: 6411
Цитата (HomoSapi @ 25.07.2023 - 16:29)
Все верно! Китайцам не ЗП подняли, а ценники на товары уронили. Доход вырос! У нас с ростом ЗП растут и ценники доход в натуральном исчислении НОЛЬ! если ты этого не понимаешь то и мое тебе сочуствие.

Поэтому китайцы массово заполоняют мир, а ВАЗ скоро сдохнет. И никакие высокие ЗП ВАЗовских токарей не спасут его.

Китай вылез с помощью дешёвой рабочей силы приезжих из деревень, Россия этот этап уже проскачила и путь как в Китае у нас не получиться

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
basov
25.07.2023 - 16:36
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 263
Ну как с нужными людьми: плохо, нет проблем найти грузчика, разнорабочего и тд, по специальностям без квалификации и без какой либо ответственности. Квалифицированного слесаря, токаря найти можно, но очень долго.
Долгие годы модно было работать "на себя", независимо от образования и специальности либо работать в офисе(привет юристам/экономистам/менеджерам...). На заводе, у станка работать было западло. В итоге имеем армию никому не нужных манагеров(сидят себе по Эльдорадам...) и кучу отделочников, строителей, водителей.
 
[^]
6oJIBaH
25.07.2023 - 16:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.21
Сообщений: 1517
Не заработает эта фирма\этот завод, так заработает другие, где есть нужные работники. Все просто. А ты не о том думаешь, Идущий к реке
 
[^]
captain1977
25.07.2023 - 16:36
5
Статус: Offline


Оппозитчик

Регистрация: 17.02.17
Сообщений: 1930
Цитата (drdevils @ 25.07.2023 - 16:24)
Цитата (Kuguar @ 25.07.2023 - 16:22)
Цитата (Bleenchik @ 25.07.2023 - 15:53)
Цитата (elegaz @ 25.07.2023 - 14:59)
Цитата (Bleenchik @ 25.07.2023 - 14:55)
Цитата
Перспектив найти токаря нет...
Потому что всё давно делают станки с ЧПУ. 21 век на дворе. Цифровизация, блин. Меняй древнее оборудование на современное и набирай молодых операторов станков с ЧПУ - будет тебе счастье. faceoff.gif
Для мелкосерийного производства? Это все равно, что купить карьерный самосвал, для поездок на рыбалку lol.gif
Пойди и глянь сколько нынче стоят станки. До сотки можно взять приличный фрезер, а 3дпринтер даже школьник, отработавший в вкусноточке поломойкой, может себе позволить и открывай производство хоть мелкосерийное, хоть штучное. faceoff.gif
Как человек для которого это хобби, уверенно заявляю - пиздеж.
Самый дешёвый и примитивный на котором можно работать с металлом от 300 тыр.
Если более-менее пригодный для производства, то от миллиона.
По дереву-пластику раза в два дешевле.
рисовый станок, за условные 100к рублей, будет работать не хуже чем советская крутилка 60ых годов)

Ох, не оскудеет идиотами ни земля русская, ни интернет заграничный gigi.gif
Рисовый станок за 100К - какой жесткостью будет обладать? Какой точностью? Каким ресурсом? Размеры и масса станины неизменны, независимо от того, маховичок ли на них, или навороченный сервопривод.

Особенно радует стадо личностей, для которых станок ЧПУ - самостоятельный сверхразум, делающий все сам gigi.gif
Даже оператор, попугай, дело которого поставить деталь и нажать "Пуск", должен обладать вполне определенными знаниями.
Наладчик же почти то же самое, что и сам токарь/фрезеровщик, со всеми вытекающими, только вдобавок в знаниям самой процедуры металлообработки, аппаратной части своих станков ему нужно знать еще и программы создания кодов, стойки станков, и их особенности и капризы.
 
[^]
HomoSapi
25.07.2023 - 16:36
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 21.07.23
Сообщений: 497
Цитата (Zymzik @ 25.07.2023 - 16:30)
Цитата (Alex88 @ 25.07.2023 - 13:29)
Пусть к станку юристов, стилистов и манаХеров поставят

Лучше блохеров. Они уж забабахают детали!!!

Они на роликах "как намотать буй на шпиндель" миллионерами станут. Плохо вы их знаете! lol.gif
 
[^]
kofeimoloko
25.07.2023 - 16:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.11.13
Сообщений: 2894
Цитата (HomoSapi @ 25.07.2023 - 17:00)
Цитата (Slayer89 @ 25.07.2023 - 15:57)
Цитата (kofeimoloko @ 25.07.2023 - 15:49)
Цитата
Да хотя бы потому, что бухов в бухгалтерии на небольшом заводе аж шестеро.
Производственник на первичке, на основных средствах, на сбыт-снабжение, налоги, зам по всему и главбух.
И на зарплате еще сидят пятеро. Первичка на нарядах, нормировщики и главная.
И над всеми зам по экономике.
И все вроде при деле.

Так вот токарей в таком количестве на том заводе нет! И тех кого берут - "радуют" зарплатой "студентки" на первичке.

А токарь он 95% времени в засаде. И когда понадобится работа 6 разряда - он уже должен быть. Искать его поздно. И все у него под руками должно быть.

Буха на аутсорс можно. Со станочниками тоже прокатывает. Но цена изделия будет даже на болт как будто этот болт золотой. По аналогии с бухами как будто это сделал аналитик или ревизор, а не вчерашняя школьница.

Я сейчас на маленьком "предприятии" из трех человек. Токарю в меру сил условные болты. Фрезерую-сверлю. Ну и сварка, сверловка, резка, гильотина, гибочный... Но как только что то у нас не получается (габариты, срочность, термообработка) и приходится заказывать на стороне, тем более заказ официальный, с накладными-налогами, цена изделия возрастает практически на порядок.

Это проблема ограниченность начальства и собственников.

У меня есть клиент: 40 магазинов женской одежды по стране. Своё швейное производство + баеры в Узбекистане и Киргизии.
Весь управляющий офис состоит из 2 программиста 1С (реально высоко оплачиваемые) + 3 бухгалтера + 1 управляющий.

Юристы на контракте
ВСЁ!

Просто все процессы автоматизированы и унифицированы.

Если Вы мне будете задвигать, что завод "это другое", то на спор я 100% укажу, где и что можно автоматизировать, чтобы:
1. Сократить время на обработку данный
2. Повысить качество данных.

У меня,во всех внедряет системах, при попадании первичного документа, считается масса показателей автоматически. Без надобности отдельного человека, который эти данные превратит в другие данные.

И да, потребуются инвестиции, но они окупится почти мгновенно.

Да вот хуй там плавал! old.gif faceoff.gif

Вы в курсе сколько стоит автоматизированная линия с ЧПУ в металлобработке?

Там и чел еще на упорщенке без НДСов.
А завод это ОСН, НДС, акцизы, кадры, ОТ и т.п. Тендеры шмендеры. Там 1Сник бы задымился через месяц, а бухгалтера бы повесились. lol.gif

отвечу сразу всем:

про ЧПУ я не говорил. про оптимизацию производства я тоже не говорил- не в этом я спец.

в приведенном мной примере там не просто НДС, а еще есть и возвратный НДС, экспортно-импортные операции.

я про экономистов и штат бухгалтеров и прочих непонятных сотрудников, которые вносят первичку, а потом вторичку и их этих цифр превращают в свои цифры, а третьи в свои.

Куда бы я не приходил - везде куча сотрудников, которые вносят и переносят какие-то данные и месяц закрывают, дай бог, 10 числа.

я внедряю системы по управлению финансами и уаправленческому учету.

у одной конторы (ОСН, НДС, производство) ОДИН тендерист, который отхватывает примерно 80% тендеров в области и еще в соседних регионах успевает. контора вообще не дает рекламы. Моя задача была: оптимизировать работу менеджеров, чтобы они могли работать более упорядочено и могли обрабатывать больше заказов. чтобы процесс был настроен на автомтачиский ереброс с этапа на этап при выполнении триггеров: например, как только заказ упал на этап "Выполнено", то автоматически формироуется Е-майл клиенту "Ваш заказ выполнен" и автоматически начинается дозвон до него. При установлении соединения у нужного сотрудника звонит телефон и на экран выпадает инфа о клиенте и его заказе.
 
[^]
Shaun
25.07.2023 - 16:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.07.12
Сообщений: 6411
Цитата (drdevils @ 25.07.2023 - 16:35)
Если вакансия с достойной ЗП, то на место этого алкаша за забором будет стоять 10 алкашей и 1 не алкаш)
а если ЗП такая что на нее только алкаши и клюнут, то уж извините нормальные люди себя уважают и работать за еду не хотят, время нынче не то)

В больших городах да, в небольших или сёлах - очереди никогда не будет, там итак знают всех трёх токарей

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
AndreyRu
25.07.2023 - 16:36
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.01.19
Сообщений: 1375
Цитата (Sergiozzz @ 25.07.2023 - 13:38)
Парни, а где у ТС написано, что зарплату он не платит или сама зарплата плохая?

ИМХО найти токаря за 200 т.р. не проблема, вот только кто же ему такие деньжище даст?
 
[^]
Yarmal
25.07.2023 - 16:37
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 4.06.23
Сообщений: 263
Цитата (svet0zar @ 25.07.2023 - 16:28)
Цитата (Yarmal @ 25.07.2023 - 16:25)
Китай просто субсидирует производство машин, потому машины в китае дешевы и доступны местному населению.

Автоваз сидит на субсидиях, защищен пошлинами и утильсбором. Но что-то машины не получаются шибко доступными

автоваз не сидит на субсидиях. Пошлинами и утильсборами он защищен не более чем такие же пошлины в других странах.
Назови альтернативу ладе гранте по цене которой она продается. На сегодняшний день гранта самая дорога стоит менее 9000 евро. Назови альтернативу в эти деньги.
 
[^]
Tokapb
25.07.2023 - 16:37
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 10.08.12
Сообщений: 664
Цитата (Покупатель @ 25.07.2023 - 20:34)
Вопрос к людям с производства.. Во многих сообщениях проскакивали фразы типа,- ( Уже несколько месяцев не могут найти сварщика, токаря, слесаря) , и тому подобное. А как в этом случае идёт производство? Смысл наварить кучу деталей если их некому точить? И наоборот. Просто для себя понять это хочу.

заказывают на стороне, им проще отдать в 3 раза больше чем платить своим
 
[^]
login666
25.07.2023 - 16:37
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 28.05.11
Сообщений: 185
Да во всех сферах так же. Занимаюсь продажей офисной техники, сижу на гос закупках малого объёма. Работал в фирме 15 лет, зарплату бонусную выбивали по полгода. На все забастовки у нас за забором очередь продавцов стоит. К сведению в двое с напарником делали 70% оборота фирмы. Остальные 20 человек 30%. Оборот по местячковым сельским меркам небольшой 60-70 мультов в год.

В итоге плюнули, хлопнуть дверкой и ушли работать на себя. Чем нам только не грозили и судами и отсутствием работы.

Но итог то какой, фирма так и не нашла нам замену за 6 месяцев. Нет адекватных продавцов, кто работает сам без пинков и постоянного контроля. Все кто идут низнают ничего и просят столько же.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
АнтифаХаХа
25.07.2023 - 16:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.03.15
Сообщений: 1545
Цитата (HomoSapi @ 25.07.2023 - 16:32)
Цитата (АнтифаХаХа @ 25.07.2023 - 16:31)
Ну не знаю. Когда пришел сразу положили 70. Подняли до 105 щас. Собираются еще поднимать. Инженер слаботочник. А по факту домофонию делаю)

Москва или миллионник чуть поменьше?
Ты попробуй подомофонить где нибудь в 200 000 ом Урюпинске. brake.gif

Москва, а зачем пробовать долгое время жил во Владимере. в деньгах не особо меньше

Это сообщение отредактировал АнтифаХаХа - 25.07.2023 - 16:44
 
[^]
HomoSapi
25.07.2023 - 16:39
-2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 21.07.23
Сообщений: 497
Цитата (Shaun @ 25.07.2023 - 16:35)
Цитата (HomoSapi @ 25.07.2023 - 16:29)
Все верно! Китайцам не ЗП подняли, а ценники на товары уронили. Доход вырос! У нас с ростом ЗП растут и ценники доход в натуральном исчислении НОЛЬ! если ты этого не понимаешь то и мое тебе сочуствие.

Поэтому китайцы массово заполоняют мир, а ВАЗ скоро сдохнет.  И никакие высокие ЗП ВАЗовских токарей не спасут его.

Китай вылез с помощью дешёвой рабочей силы приезжих из деревень, Россия этот этап уже проскачила и путь как в Китае у нас не получиться

А теперь за счет технологий и автоматизации. И главное за сет окупаемости НИОКРа внутри страны. Россия до этого еще не дошла. А будет воевать, а не плодиться и развиваться ваще не дойдет и сдохнет. cry.gif
 
[^]
Alex2Moscow
25.07.2023 - 16:39
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 24.07.23
Сообщений: 45
Возможно, поможет следующий способ. Если у вас в бизнесе есть так называемый "эйчар" (прости Господи), пните эту курицу под жопу, и никогда больше не берите. Нужен специалист - принимайте сами, или пусть принимают руководители подразделений.
 
[^]
Tunejad
25.07.2023 - 16:40
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.03.23
Сообщений: 1097
Очередной срачь на тему "токаря против манагеров" или "рабочий класс против бизнеса".
Самое печальное, что все мы, и токари, и манагеры, и даже бизнесмены, заложники ситуации, созданной государством и никто не может вырваться из прочного круга, куда нас загнали, и стравливают друг с другом.
Для нормального развития экономики важны все: и рабочий класс, который стоит у станка, и технические специалисты, которые занимаются проектированием изделий и созданием технологии, и манагеры, которые продают производимые изделия и обеспечивают предприятие заказами и деньгами для бесперебойной работы, и бизнесмены, которые на свои деньги создают это предприятие и организуют производство. Без любого из этих звеньев экономика работать не будет. Почему-то во всём мире эта связка работает нормально, и только у нас в России начинают письками мериться - кто главнее?
А главное- государство, это оно создаёт экономическую ситуацию, управляет налогообложением и рынком труда, регулирует таможенные пошлины и конкуренцию, натравливает многочисленных проверяющих и контролирующих, или наоборот, закрывает глаза на нарушения ТБ и условий труда. И никто, ни "работяги", ни бизнесмены, не способны спорить с государством, можно только более или менее успешно подстраиваться под постоянно меняющиеся правила игры и надеяться, что тебя пронесёт и твоё предприятие не понадобится кому-то из государственных людей в плане тупо отжать или снести и построить очередной торговый центр или ЖК.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
30баг
25.07.2023 - 16:40
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.04.07
Сообщений: 5163
Цитата (Zero17 @ 25.07.2023 - 15:56)
Вы таки не стой стороны опять смотрите: Вы таки так же рассуждаете, как и наш "бизнес" российский, бессмысленный и беспощадный 8)
Вы закладываете удорожание в конечный продукт ЗП рабочего, производящего продукт, а нужно УРЕЗАТЬ прибыль конечную, до МИНИМАЛЬНО возможной, чтоб покрыть налоги, ЗП, сырье и проч.
Т.е. (сильно утрирвано) - владелец "бизнеса" должен уменьшить свой доход в кармане на АДЕКВАТНЫЙ ситуации в стране. А не класть туда 300% и, как в том анекдоте:
- дети у нас сегодня мало денег!
- значит папа, ты не будешь пить водку?
- нет дети, это значит, что вы не будете есть! почти ©

dont.gif

Ты там совсем уже - как это меньше пить? alik.gif

В смысле свою прибыль урезать. А зачем тогда вообще мутить бизнес, если там нет сверхприбыли??? Да ещё с каким-то мутным и сложным производством? dont.gif

Сарказм есличо.

Ну не входит это в представление о бизнесе большей части сограждан, увы
 
[^]
mamiya
25.07.2023 - 16:40
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.08.13
Сообщений: 3249
Тс тебя с работы уволили? gigi.gif уже четыре темы аналогичных про херовых работодателей заклепал. Открой свой бизнес - будь сам себе начальник
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 68424
0 Пользователей:
Страницы: (36) « Первая ... 19 20 [21] 22 23 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх