Иуды и «иуды» гражданской войны в России

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (32) « Первая ... 19 20 [21] 22 23 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
AquaRobot
9.11.2018 - 15:58
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.01.14
Сообщений: 7754
Тутошний
Цитата
Ну ок, чо - тоже методика, хотя и странная.Непонятно другое - каким образом отсюда следует, что вся эта гигантская избыточная смертность была именно в 1933-м и именно от голода.

Там ещё данные по "испорченной" переписи 1937 года, результаты которой в целом признаны верными.
Насчёт методик подсчёта углубляться не буду, но авторы, как я ранее писал заслуживают доверия, к тому же даже взяв другие данные, цифры всё равно выходят ужасными.

Оценки числа жертв голода 1932—1933 года для СССР
Автор Число жертв, млн человек
Ф. Лоример, 1946 4,8
Б. Урланис, 1974 2,7
С. Уиткрофт, 1981 3-4
Б. Андерсон и Б. Сильвер, 1985 2—3
Р. Конквест, 1986 8
С. Максудов, 2007 2—2,5
В. Цаплин, 1989 3,8
Е. Андреев и соавт., 1993 7,3
Н. Ивницкий, 1995 7,5


Цитата
И с какой радости наплевательское отношение к учету количества жертв террора должно служить ему оправданием?

Ещё раз. Дело не в наплевательском учёте, а в перевода террора на промышленные рельсы.
Например в интервью автор книги "Хроника красного террора ВЧК. Карающий меч революции", Илья Сергеевич Ратьковский утверждает, что,
Цитата
Если говорить научно, то "сотен тысяч" расстрелянных органами ВЧК в годы гражданской войны не было. Было расстреляно около 50 тыс. человек. Это включая расстрелы Всеукраинской ЧК весной-летом 1919 г. (20 тыс. человек), в Крыму в конце 1920 - начале 1921 г. (8-12 тыс. человек). При этом данные расстрелы включали как расстрелы за контрреволюционную деятельность, так и бандитизм, различные злоупотребления совслужащих и т.д. Отмечу и динамику расстрелов. В первое полугодие 1918 г. все ЧК России расстреляли 200 человек, большую часть за бандитизм.
Источники у него слабоваты, ну да ладно, суть в том, что если у белых функцию судов выполняли военно-полевые трибуналы, то у красных был создан специальный карающий орган ВЧК.
Белые не систематизировали террор! Хвалить красных что вот у них якобы был учёт, то же самое хвалить нацистов за системное отношение к "решению еврейского вопроса"!
Белые не издавали декретов о терроре, а вот у красных он был!

"Приказ ВЧК при СНК РСФСР от 2 сентября 1918 года О Красном терроре"
В нём заслуживает внимания один пункт.
Цитата
3. Всех лиц, содержащихся за губернским ЧК, уездными ЧК до сего времени и у которых было найдено огнестрельное оружие, взрывчатые вещества — расстрелять немедленно по постановлению ЧК на местах, а также расстрелять всех лиц, явно уличенных в контрреволюционных заговорах, восстании против советской власти.
Вот эти слова, "явно уличённым" давали агентам ЧК весьма широкие полномочия.
 
[^]
Тутошний
9.11.2018 - 16:00
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.02.15
Сообщений: 5421
Цитата (OlegKorney68 @ 9.11.2018 - 15:36)
И хер ли толку что летал? Если оценивать, как тут предлагают, по схеме: трата денег и результат, то участников проекта надо расстрелять или посадить.

Ну видимо результат "первая опытная модель самолета как-то летает" государство удовлетворил, а результат "сделали несколько моделей ракет, ни одна не полетела, а деньги испарились" - нет. why.gif
 
[^]
tovarishart
9.11.2018 - 16:13
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.17
Сообщений: 2573
Цитата (AquaRobot @ 9.11.2018 - 15:58)
Тутошний
Цитата
Ну ок, чо - тоже методика, хотя и странная.Непонятно другое - каким образом отсюда следует, что вся эта гигантская избыточная смертность была именно в 1933-м и именно от голода.

Там ещё данные по "испорченной" переписи 1937 года, результаты которой в целом признаны верными.
Насчёт методик подсчёта углубляться не буду, но авторы, как я ранее писал заслуживают доверия, к тому же даже взяв другие данные, цифры всё равно выходят ужасными.

Оценки числа жертв голода 1932—1933 года для СССР
Автор Число жертв, млн человек
Ф. Лоример, 1946 4,8
Б. Урланис, 1974 2,7
С. Уиткрофт, 1981 3-4
Б. Андерсон и Б. Сильвер, 1985 2—3
Р. Конквест, 1986 8
С. Максудов, 2007 2—2,5
В. Цаплин, 1989 3,8
Е. Андреев и соавт., 1993 7,3
Н. Ивницкий, 1995 7,5


Цитата
И с какой радости наплевательское отношение к учету количества жертв террора должно служить ему оправданием?

Ещё раз. Дело не в наплевательском учёте, а в перевода террора на промышленные рельсы.
Например в интервью автор книги "Хроника красного террора ВЧК. Карающий меч революции", Илья Сергеевич Ратьковский утверждает, что,
Цитата
Если говорить научно, то "сотен тысяч" расстрелянных органами ВЧК в годы гражданской войны не было. Было расстреляно около 50 тыс. человек. Это включая расстрелы Всеукраинской ЧК весной-летом 1919 г. (20 тыс. человек), в Крыму в конце 1920 - начале 1921 г. (8-12 тыс. человек). При этом данные расстрелы включали как расстрелы за контрреволюционную деятельность, так и бандитизм, различные злоупотребления совслужащих и т.д. Отмечу и динамику расстрелов. В первое полугодие 1918 г. все ЧК России расстреляли 200 человек, большую часть за бандитизм.
Источники у него слабоваты, ну да ладно, суть в том, что если у белых функцию судов выполняли военно-полевые трибуналы, то у красных был создан специальный карающий орган ВЧК.
Белые не систематизировали террор! Хвалить красных что вот у них якобы был учёт, то же самое хвалить нацистов за системное отношение к "решению еврейского вопроса"!
Белые не издавали декретов о терроре, а вот у красных он был!

"Приказ ВЧК при СНК РСФСР от 2 сентября 1918 года О Красном терроре"
В нём заслуживает внимания один пункт.
Цитата
3. Всех лиц, содержащихся за губернским ЧК, уездными ЧК до сего времени и у которых было найдено огнестрельное оружие, взрывчатые вещества — расстрелять немедленно по постановлению ЧК на местах, а также расстрелять всех лиц, явно уличенных в контрреволюционных заговорах, восстании против советской власти.
Вот эти слова, "явно уличённым" давали агентам ЧК весьма широкие полномочия.

белые не систематизировали террор )))

да да не систематизировали - зато размах был почти как фашистский в войну вторую мировую

вырезали целыми деревнями

и как тут жаловались на малолюдность регионов под белыми ))) так ещё более превращали в безлюдные

"Источник 1. Белые армии, черные генералы: Мемуары белогвардейцев. - Ярославль: Верхневолжское книжное издательство, 1991. - 286 с.

а) к. и. н. В. П. Федюк. Гражданская война: По ту сторону фронта "Страницы воспоминаний Р. Б. Гуля полны описаниями расстрелов и жестоких экзекуций. Автора не упрекнешь в преувеличении и тенденциозности. "Расстрелы пленных большевиков, писал в рецензии на книгу Гуля эмигрантский журнал, - тоже правда, ибо первая маленькая Добровольческая армия была объединена не только патриотизмом, но и ненавистью к большевизму, перенося эту ненависть на всех его представителей" (Военный сборник. - Белград. Кн. 1. 1921. - С. 190).

Кровавые расправы были не случайными эксцессами, а составной частью программы, делавшей ставку на страх. Корнилов, отправляя добровольцев в бой, говорил: "В плен не брать. Чем больше террора, тем больше победы" (С. М. Пауль. С Корниловым // Белое дело. Т. 3. - Берлин, 1927. - С. 67). ( а так да не систематизировали - чё их плебс считать)

Тон задавали личным участием в расстрелах генерал Марков, командир Корниловского полка полковник Неженцев и другие высшие офицеры" (С. 11).

б) Р. Гуль [воевал в Добровольческой армии]. Ледяной поход

"Пленные. Их обгоняет полковник Неженцев, скачет к нам, остановился - под ним танцует мышиного цвета кобыла. "Желающие на расправу!" - кричит он. "Что такое? - думаю я. - Расстрел? Неужели?". Да, я понял: расстрел вот этих 50-60 человек с опущенными головами и руками. Я оглянулся на своих офицеров. "Вдруг никто не выйдет", - пронеслось у меня. Нет - выходят из рядов… Смолкли стоны. Смолкли выстрелы. Некоторые расстреливавшие отходили. Некоторые добивали штыками и прикладами еще живых" (С. 60).

"Поймали несколько человек. Собираются расстрелять. "Ты солдат… твою мать!? - кричит один голос. "Солдат, да я, ей-богу, не стрелял, помилуйте! Невиновный я!" - почти плачет другой.

"Не стрелял… твою мать?!" Револьверный выстрел. Тяжело со стуком падает тело. Еще выстрел" (С. 61)

"Вечером, в присутствии Корнилова, Алексеева и других генералов, хоронили наших, убитых в бою. Их было трое. Семнадцать было ранено. В Лежанке [взятой штурмом станице] было 507 трупов" (С. 64)

"взяли пленных. Подпоручик К-ой стоит с винтовкой наперевес - перед ним молодой мальчишка кричит: "Пожалейте! Помилуйте!" "А… твою мать! Куда тебе - в живот, в грудь? Говори…" бешено-зверски кричит К-ой. "Пожалейте, дяденька!" "Ах! Ах!" - слышны хриплые звуки, как дрова рубят. "Ах! Ах!" - и в такт с ними подпоручик К-ой ударяет штыком в грудь, в живот стоящего перед ним мальчишку… Стоны… тело упало…" (С. 72)

"Еще поймали. И опять просит пощады. И опять зверские крики. "Беги… твою мать!" Он не бежит, хватается за винтовку, он знает это "беги"… "Беги… а то!" - штык около его тела, - инстинктивно отскакивает, бежит, оглядываясь назад, и кричит диким голосом. А по нем трещат выстрелы из десятка винтовок, мимо, мимо, мимо… Он бежит… Крик. Упал, попробовал встать, упал и пополз торопливо, торопливо, как кошка. "Уйдет!" - кричит кто-то, подпоручик Г-нь бежит к нему с насыпи. "Я раненый! Раненый!" - дико кричит ползущий, а Г-нь в упор стреляет ему в голову" (С. 72)

"А пленных много было?" - "Да не брали… Когда мы погнали их за станицу, видим, один раненого перевязывает… Капитан Ю. раненого застрелил, а другого Ф. и Ш. взяли. Ведут - он им говорит, что мобилизованный, то, другое, а они спорят, кому после расстрела штаны взять (штаны хорошие были). Ф. кричит: "Смотрите, капитан, у меня совершенно рваные и ничего больше нет!" А Ш. уверяет, что его еще хуже… Ну, тут как раз нам приказ на завод идти. Ш. застрелил его, бросил и штанами не воспользовались" (С. 82-83).

в) Г. Д. Виллиам. Побежденные (издание сверено по публикации в "Архив русской революции". Т. 7. - Берлин: Слово, 1922. - С. 202-267).

"Сначала матросов [пришедшие белые] постращали. Те сдуру остались: наше дело, говорят, на воде, мы и с кадетами жить станем… Ну, все как следует, по-хорошему: выгнали их за мол, заставили канаву для себя выкопать, а потом подведут к краю и из револьверов поодиночке. А потом сейчас в канаву. Так, верите ли, как раки они в этой канаве шевелились, пока не засыпали. Да и потом на том же месте вся земля шевелилась: потому не добивали, чтобы другим неповадно было.

- И всё в спину, - со вздохом привосокупила хохлушка. - Они стоят, а офицер один, молодой совсем хлопчик, сейчас из револьвера щёлк! - он и летит в яму… Тысячи полторы перебили…

Старший сын улыбнулся и ласково посмотрел на меня.

- Разрывными пулями тоже били… Дум-дум… Если в затылок ударит, полчерепа своротит. Одному своротит, а другие глядят, ждут" (С. 227)

"Красных, взятых в плен, он, по его словам, приказывал "долго и нудно" бить, а потом "пускал в расход". - Офицеров красных, тех всегда сам… Он оживился и с засветившимся взором продолжал:

- Поставишь его, Иуду, после допроса к стенке. Винтовку на изготовку, и начинаешь медленно наводить… Сначала в глаза прицелишься; потом тихонько ведешь дуло вниз, к животу, и - бах! Видишь, как он перед дулом извивается, пузо втягивает; как бересту на огне его, голубчика поводит, злость возьмет: два раза по нему дуло проведешь, дашь помучиться, и тогда уже кончишь. Да не сразу, а так, чтобы помучился досыта" (С. 254)

"- Подраненных не позволял добивать: пусть почувствует" (С. 254)

"Помню, один офицер из отряда Шкуро, из так называемой "волчьей сотни", отличавшийся чудовищной свирепостью, сообщая мне подробности победы над бандами Махно, захватившими, кажется, Мариуполь, даже поперхнулся, когда назвал цифру расстрелянных безоружных уже противников:

- Четыре тысячи!..

Он попробовал смягчить жестокость сообщения:

- Ну, да ведь они тоже не репу сеют, когда попадешься к ним… Но всё-таки…

И добавил вполголоса, чтобы не заметили его колебаний:

- О четырех тысячах не пишите… Еще Бог знает, что про нас

говорить станут" (С. 255)

"К нам иногда заходил член военно-полевого суда, офицер-петербуржец… Этот даже с известной гордостью повествовал о своих подвигах: когда выносили у него в суде смертный приговор, потирал от удовольствия свои выхоленные руки. Раз, когда приговорил к петле женщину, он прибежал ко мне, пьяный от радости.

- Наследство получили?

- Какое там! Первую. Вы понимаете, первую сегодня!.. Ночью вешать в тюрьме будут…

Помню его рассказ об интеллегенте-зеленом. Среди них попадались доктора, учителя, инженеры…

- Застукали его на слове "товарищ". Это он, милашка, мне говорит, когда пришли к нему с обыском. Товарищ, говорит, вам что тут надо? Добились, что он - организатор ихних шаек. Самый опасный тип. Правда, чтобы получить сознание, пришлось его слегка пожарить на вольном духу, как выражался когда-то мой повар. Сначала молчал: только скулы ворочаются; ну, потом, само собой сознался, когда пятки у него подрумянились на мангале... Удивительный аппарат этот самый мангал! Распорядились с ним после этого по историческому образцу, по системе английских кавалеров. Посреди станицы врыли столб; привязали его повыше; обвили вокруг черепа веревку, сквозь веревку просунули кол и - кругообразное вращение! Долго пришлось крутить. Сначала он не понимал, что с ним делают; но скоро догадался и вырваться пробовал. Не тут-то было. А толпа, - я приказал всю станицу согнать, для назидания, - смотрит и не понимает, то же самое. Однако и эти раскусили было - в бега, их в нагайки, остановили. Под конец солдаты отказались крутить; господа офицеры взялись. И вдруг слышим: кряк! - черепная коробка хряснула, и повис он, как тряпка. Зрелище поучительное" (С. 255-256).

"то, что творилось застенках контрразведки Новороссийска, напоминало самые мрачные времена средневековья. Попасть в это страшное место, а оттуда в могилу, было как нельзя более легко. Стоило только какому-нибудь агенту обнаружить у счастливого обывателя района Добровольческой армии достаточную, по его, агента, понятию, сумму денег, и он мог учредить за ним охоту по всем правилам контрразведывательного искусcтва. Мог просто пристрелить его в укромном местечке, сунуть компрометирующий документ, грубейшую фальсификацию, - и дело было сделано. Грабитель-агент, согласно законам, на сей предмет изданным, получал что-то около 80 процентов из суммы, найденной при арестованном или убитом "комиссаре""
(С. 259-260)."

Это сообщение отредактировал tovarishart - 9.11.2018 - 16:15
 
[^]
tovarishart
9.11.2018 - 16:28
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.17
Сообщений: 2573
да да душки белые ничего не систематизировали - СЛУЧАЙНО ПОЛУЧИЛОСЬ
"В 1918 году "верховный правитель" Колчак создал 40 концлагерей. Ишим, Атбасар, Иркутск, Томск, Омск, Шкотово, Благовещенск, Тюкалинск...

Правительством Колчака в декабре 1918 г. было принято специальное постановление о широком введении смертной казни. Занималась приведением в исполнение этого постановления милиция. Кроме того, при МВД существовали карательные отряды особого назначения. Тяжелейшим преступлением было объявлено оскорбление Колчака “на словах”, за что полагалось тюремное заключение.

Как следует из мемуаров, сам Колчак не раз высказывал мнение о том, что “гражданская война должна быть беспощадной”. Начальник Уральского края Постников, отказавшийся от исполнения своих обязанностей, так характеризовал колчаковский режим:

"диктатура военной власти, расправа без суда, порка даже женщин, аресты по доносам, преследование по кляузам, ужасы - в лагерях красноармейцев, умерло за неделю 178 из 1600 человек. “По-видимому, они все обречены на вымирание”.

Штаб-ротмистр Фролов драгунского эскадрона корпуса Каппеля повествовал о своих “подвигах”:

«Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню, деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевизму пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55-летнего возраста, после чего пустить “петуха”».

По мере военных неудач колчаковские генералы становились все более жестокими. 12 октября 1919 г. один из них издал приказ о расстреле каждого десятого заложника, а в случае массового вооруженного выступления против армии - всех жителей и сожжении селения дотла. В книге Литвина приводится письмо пермских рабочих от 15 ноября 1919 г.:

“Мы дожидались Колчака, как Христова дня, а дождались, как самого хищного зверя”.

Колчак, как интеллигентный главнокомандующий предпочитал не пытать, а пороть и не изощрятся со смертными казнями, а просто расстреливать. Советские печатные источники утверждают, что за период пребывания Колчака в Екатеринбургской губернии, белогвардейцы замучили и расстреляли свыше 25 тысяч человек и около 200 тысяч подвергли порке.

Следственное дело № 37751 против атамана Бориса Анненкова чекисты начали в мае 1926 года. Ему было в то время 36 лет. О себе говорил, что из дворян, окончил Одесский кадетский корпус и Московское Александровское военное училище. Октябрьскую революцию не признал, казачий сотник на фронте, решил не выполнять советского декрета о демобилизации и во главе «партизанского» отряда в 1918-м появился в Омске. В армии Колчака командовал бригадой, стал генерал-майором. После разгрома семиреченской армии с 4 тысячами бойцов ушел в Китай.

В четырехтомном следственном деле, обвиняющем Анненкова и его бывшего начальника штаба Н. А. Денисова, хранятся тысячи показаний разграбленных крестьян, родственников погибших от рук бандитов, действовавших под девизом:

«Нам нет никаких запрещений! С нами бог и атаман Анненков, руби направо и налево!»

В обвинительном заключении рассказывалось о множестве фактов бесчинств Анненкова и его банды. В начале сентября 1918 г. крестьяне Славгородского уезда очистили город от стражников сибирских областников. На усмирение были посланы «гусары» Анненкова. 11 сентября в городе началась расправа: в этот день было замучено и убито до 500 человек. Надежды делегатов крестьянского съезда на то, что

«никто не посмеет тронуть народных избранников, не оправдались. Всех арестованных делегатов крестьянского съезда (87 человек) Анненков приказал изрубить на площади против народного дома и закопать здесь же в яму».

Деревня Черный Дол, где находился штаб восставших, была сожжена дотла. Крестьян, их жен и детей расстреливали, били и вешали на столбах. Молодых девушек из города и ближайших деревень приводили к стоявшему на станции Славгорода поезду Анненкова, насиловали, потом выводили из вагонов и расстреливали. Участник Славгородского крестьянского выступления Блохин свидетельствовал: казнили анненковцы жутко — вырывали глаза, языки, снимали полосы на спине, живых закапывали в землю, привязывали к конским хвостам. В Семипалатинске атаман грозил расстрелять каждого пятого, если ему не выплатят контрибуцию.

Судили Анненкова и Денисова в Семипалатинске, там же по приговору суда и расстреляли 12 августа 1927 г.[335]"

Это сообщение отредактировал tovarishart - 9.11.2018 - 16:29
 
[^]
НемАсквич
9.11.2018 - 16:34
-1
Статус: Offline


bobbax

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 6780
Цитата (Тутошний @ 9.11.2018 - 20:07)
Цитата (НемАсквич @ 9.11.2018 - 09:33)
Точно? Алексей Михайлович Исаев и Александ Яковлевич Березняк, в условиях войны занимались абсолютно бесперспективными на тот момент (да и вообще) делом конструировали советский реактивный истребитель с ЖРД, тратили средства и деньги (гораздо большие чем Королев) на заведомо бесперспективный проект, и никто им слова не сказал.

Может быть потому, что их самолет хотя и плохо, но все-таки летал, а недостатки конструкции они не пытались прикрывать фиктивными отчетами?

Да нет, ракета полетела, не далеко и не точно, но полетела, а вот Р-7 первая МБР, не полетела. 15 мая, 11 июня и 12 июля 1957 года были совершены запуски ракет Р-7 все они были неудачными. 21 августа ракета Р-7 долетела таки до Камчатки, но голвной блок был разрушен при входе в атмосферу. Не припомню что бы Королеву поставили это в вину..
 
[^]
AquaRobot
9.11.2018 - 16:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.01.14
Сообщений: 7754
OlegKorney68
Цитата
Только что пришло в голову. По крайне мере раньше не читал. Проигрыш белых лежит на поверхности. И тут прямые аналогии с Гражданской войной в США.

Дополню.
Крайне жестокая политика большевиков в отношении населения на подконтрольных им территориях.
Например в отличии от продразвёрстки до 1917 года, когда у крестьян государство скупало зерно, большевики реквизировали всё продовольствие, обрекая население на голодную смерть.
Последствиями этого стал массовый голод 1921-22 и массовые крестьянские восстания. Ситуация с голодом и восстаниями повторилась и в 1932-33 годах как ответ на сталинскую политику.
Введённая Троцким в Красной Армии децимация.
В руках большевиков оказались железные дороги, сыгравшие ключевую роль в разгроме белых, тяжёлая артиллерия, которой у белых почти не было.

Идеология и пропаганда.
Здесь белые проиграли полностью. Большевики не стеснённые нормами морали, обещали всё что можно обещать.
Помощь Антанты ещё более усугубила ситуацию, так как дала красным мощный идеологический козырь.

Разобщённость и отсутствие единого командования у белых.

 
[^]
НемАсквич
9.11.2018 - 16:36
-1
Статус: Offline


bobbax

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 6780
Цитата (Негрсибирь @ 9.11.2018 - 20:31)
Цитата
Во-первых на какие сторонние дела тратил Королев деньги

ГИРД, туда и тратил

Вы хотя бы поверхностно изучили бы вопрос...
ГИРД на момент описываемых событий давно уже не существовал как отдельная организация да и как не отдельная тоже.
 
[^]
OlegKorney68
9.11.2018 - 16:39
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053
Цитата (tovarishart @ 9.11.2018 - 16:13)
белые не систематизировали террор )))

да да не систематизировали - зато размах был почти как фашистский в войну вторую мировую

вырезали целыми деревнями


Примеров зверств с обоих сторон можно найти море.

Но есть принципиальная разница. Белой армии была присуща жестокость, свойственная войне вообще. Но белые не создавали на своих территориях ничего подобного ЧК, а их вожди не призывали к террору и взятию заложников. Разница между красными и белыми лежит на поверхности: у белых террор был эксцессом и самодеятельностью на месте, у красных в ЧК – спущенной сверху властью и закрепленной декретом системой.
 
[^]
tovarishart
9.11.2018 - 16:43
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.17
Сообщений: 2573
Цитата (AquaRobot @ 9.11.2018 - 16:35)
OlegKorney68
Цитата
Только что пришло в голову. По крайне мере раньше не читал. Проигрыш белых лежит на поверхности. И тут прямые аналогии с Гражданской войной в США.

Дополню.
Крайне жестокая политика большевиков в отношении населения на подконтрольных им территориях.
Например в отличии от продразвёрстки до 1917 года, когда у крестьян государство скупало зерно, большевики реквизировали всё продовольствие, обрекая население на голодную смерть.
Последствиями этого стал массовый голод 1921-22 и массовые крестьянские восстания. Ситуация с голодом и восстаниями повторилась и в 1932-33 годах как ответ на сталинскую политику.
Введённая Троцким в Красной Армии децимация.
В руках большевиков оказались железные дороги, сыгравшие ключевую роль в разгроме белых, тяжёлая артиллерия, которой у белых почти не было.

Идеология и пропаганда.
Здесь белые проиграли полностью. Большевики не стеснённые нормами морали, обещали всё что можно обещать.
Помощь Антанты ещё более усугубила ситуацию, так как дала красным мощный идеологический козырь.

Разобщённость и отсутствие единого командования у белых.

а тут прямая ЛОЖЬ!!!

в реальности всё было веселее и в начале большевики отменили продразвёрстку!
"Придя к власти, большевики продразверстку отменили, так как воевать не собирались. И о том как будут продовольствовать города и заводы просто не подумали. Да и не изучили еще реальное положение вещей. Крестьяне ликовали, грабили помещиков и бухали. Только недолго.
В апреле 1918 года, развязавшись наконец с немцами, большевики обнаружили, что горожане - рабочие, обыватели, дезертиры- сбиваются в вооруженные банды, бродят по деревням и отнимают у мужиков хлеб и другое продовольствие. И никакого иного способа прокормиться у них просто нет. Одновременно пришло понимание, что деревня вот прямо сейчас начинает тоже вооружаться и завтра наступит апокалипсис. Горький, уловивший момент, на страницах "Новой жизни" пророчески изрек, что "настали времена поголовной дикости и озверения".
Перед большевиками возникла просто убийственная альтернатива: либо города и новая армия вымрут от голода, либо эти банды легализовать- попробовать ввести этот грабеж хоть в какое-то государственное русло. Ленин пошел вторым путем: декрет о продовольственной диктатуре, продотряды и комбеды. На первых порах эффект дало небольшой - анархия была еще слишком сильна.
Так что "большевистская продразверстка" началась снизу, с массовой одичалости и отчаяния на пятом году непонятной большинству населения войны.
Колчак же просто скопировал систему ВП. Правда из-за совсем плачевного состояния снабжения, за бумажные деньги отбирал еще и одежду.
Поэтому на Урале и в Поволжье получилось так:

1915-16 год - урожай попрятали и ждут что будет.
1917 год - пришли новые "серьезные" и основательно тряхнули.
1918 год - все плохо,сначала приходят банды, которые знают где и как искать, а могут и пытать. Потом в этих бандах появляются "комиссары", которые дают за отнятое бумажки и не допускают совсем уж лютого беспредела. Потом "этих" прогоняют и приходят военные в погонах, которые еще и раздевают.
1919 год - много-много воюют, жгут и грабят. Кто тебя вчера ограбил, а кто сегодня - поди разберись.
1920 год - военных в погонах и казаков с лампасами прогнали, больше не воюют, но зато отряды теперь приходят большие и методично,организованно отнимают все излишки. Отряды эти никого уже не убивают просто так и не насилуют - это значит власть! А власть надо обманывать - крестьянская аксиома. Вот возьмем и засеем только на себя.
1921 год - Жопа."
и да у белых тоже в гражданскую была продразвёрстка ))) только как всё у белых преступная и бандитская

Это сообщение отредактировал tovarishart - 9.11.2018 - 16:48
 
[^]
tovarishart
9.11.2018 - 16:46
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.17
Сообщений: 2573
Цитата (OlegKorney68 @ 9.11.2018 - 16:39)
Цитата (tovarishart @ 9.11.2018 - 16:13)
белые не систематизировали террор )))

да да не систематизировали - зато размах был почти как фашистский в войну вторую мировую

вырезали целыми деревнями


Примеров зверств с обоих сторон можно найти море.

Но есть принципиальная разница. Белой армии была присуща жестокость, свойственная войне вообще. Но белые не создавали на своих территориях ничего подобного ЧК, а их вожди не призывали к террору и взятию заложников. Разница между красными и белыми лежит на поверхности: у белых террор был эксцессом и самодеятельностью на месте, у красных в ЧК – спущенной сверху властью и закрепленной декретом системой.

да не создавали просто массово убивали и сгоняли в концлагеря - где большинство умирало !!!

Большевики сделали всё нормам закона и создали законный способ ОТВЕТИТЬ белому террору

тоесть Большевики противодействовали БАНДИТАМ, УБИЙЦА И НАСИЛЬНИКАМ! соответственно уничтожали и сообщников этих преступников


тоесть белые действовали как бандиты и преступники а Большевики пускай и жестокое но государство!!
 
[^]
AquaRobot
9.11.2018 - 16:49
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.01.14
Сообщений: 7754
Тутошний
Цитата
Может быть потому, что их самолет хотя и плохо, но все-таки летал, а недостатки конструкции они не пытались прикрывать фиктивными отчетами?

Да бросьте вы натягивать несчастную сову на глобус.
В обвинительных приговорах того времени полно формулировок типа "вредительски строил укрытия, что бы они легко разрушались", "вредительски конструировал самолёты" и тому подобный бред.
Товарищ Ежов, вон вообще "вредительски занимался педерастией". shum_lol.gif

Даже если предположить, что была какая-то растрата, то за это не дают расстрельные статьи ведущим специалистам.
 
[^]
tovarishart
9.11.2018 - 16:50
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.17
Сообщений: 2573
ну и реалии продразвёрстки )))
в отличии от вашей лжи про забирали ВСЁ
"Что же такое была эта постоянно поминаемая большевистская продразверстка? Историческая мифология полагает ее полной реквизицией всего продовольствия у крестьян — как хочешь, так и выживай. На самом деле, конечно, всё обстояло совсем не так.

Из постановления Тюменского губисполкома и коллегии губпродкома о разверстке хлебофуража и маслосемян[71] 3 сентября 1920 г.

«1. Все количество хлебов, зернофуража и масличных семян подлежит, за исключением нормы, сдаче государству и развёрстывается для отчуждения у населения между волостями согласно прилагаемых таблиц…

4. Все количество хлеба, зернофуража и масличных семян на волость по разверстке должно быть отчуждено у населения по установленным твердым ценам и сдано населением на ссыппункт в указанные ниже сроки…

11. К тем волостям, которые имеют излишки и упорно не сдают таковые, по целым волостям и отдельным селениям принимать репрессивные меры в виде ареста председателей, секретарей волисполкомов и сельсоветов за их содействие и всех отдельных лиц, упорно не сдающих хлеб или укрывающих таковой, арестовывать и препровождать в выездную сессию продовольственного ревтрибунала»[72].

Как видим, здесь все то же самое — и нормы, и хлебные цены. Линия фронта осталась на прежнем месте.

Из инструкции Тюменского губпродкома о проведении хлебофуражной разверстки. 8 сентября 1920 г.

«4. Норма, которую необходимо оставлять при исчислении хлебной разверстки:

а) членам семьи— 13 пуд. 20 ф.[73], б) на посев — 12 пуд.[74], рабочим лошадям — 19 пуд., г) жеребятам — 5 пуд., д) коровам — 5 пуд., е) телятам — 5 пудов и т. д. (сибирская норма даже больше установленной в мае 1918 года. — Е. П.)

5. После определения по каждому селению в отдельности разверстки члены исполкома выезжают на места в общества и по подворным спискам производят государственную и внутреннюю разверстку на отдельных лиц.

По проведении разверстки составляют именные списки с указанием: какого общества, имя, фамилия, количество подлежащего сдаче хлеба, в чем отбирается подписка, которой определяется срок сдачи… Именной список представляется на ближайший ссыпной пункт, и копия оставляется волисполкому

6. При исчислении на отдельных лиц допускается оставлять норму для прокормления скота в хозяйстве:

1) от одной до 3 десятин — на одну лошадь, от 4 до 6 десятин — на одну лошадь и одного жеребенка, от 6 до 10 дес. — на 2 лошади и 2 жеребёнка, от 11 до 15 дес. — на 3 лошади и 3 жеребенка и т. д.

2) норма скоту при одном человеке не оставляется, при 2–3 человеках — на одного теленка, 4–5–6 и 7 — одна корова и один теленок, 8–9-10–11 человеках — на 2 коровы и 2 теленка, 12–13–14 и 15 человеках — 3 коровы и 3 теленка и т. д.»[75].

Процент бедняков в Тюменской губернии неизвестен. Но они имелись, естественно, и их надо было кормить. Поэтому кроме государственной разверстки производилась разверстка внутренняя.

Из инструкции Тюменского губпродкома о проведении внутренней хлебофуражной разверстки. 12 октября 1920 г.

«§ 2. По способу обеспечения хлебом население делится на группы: а) производителей, обеспечиваемых оставлением у них собранных в их хозяйствах продуктов по норме наркомпрода… б) население, проживающее в сельских местностях, но не занимающееся земледелием, в) население, ведущее его в размерах, не обеспечивающих годичную продовольственную потребность хозяйств.

§ 3. Сельское населении губернии, не имеющее собственных запасов или обеспеченное ими на срок менее одного года, снабжается… за счет излишков, оставшихся у производителей сверх количества, необходимого для выполнения государственной разверстки и собственного потребления…

§ 6. Параллельно с государственной разверсткой производится разверстка внутренняя, т. е. извлечение излишков, оставшихся у кулака, середняка и бедняка сверх количества по выполнении разверстки и удовлетворении своих нужд по норме.

§ 7. Весь хлеб (пшеница, рожь, овес, ячмень, горох и крупы), оказавшийся в излишках при проведении внутренней разверстки, поступает в волостной кооператив по объявленным твердым цепам на хлеб…

§ 15.Сельсоветы для получения пайка составляют именные списки хозяйств, действительно нуждающихся в хлебе, с указанием количества едоков и количества недостающего хлеба — продовольственного и посевного отдельно — и представляют таковые в волисполкомы…

§ 20. Впредь до организации карточной системы в уезде при каждой выдаче продуктов составляется волкооперативом особый именной список получающих паек, в котором расписываются все получающие продукты…

§ 21. Отпуск продуктов производить строго по установленным нормам — не выше 30 фунтов на едока в месяц — и по установленным губпродкомом твердым ценам»[76]."
 
[^]
Подопригора
9.11.2018 - 16:52
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 1.10.18
Сообщений: 718
РОНА бригада Каминского

Иуды и «иуды» гражданской войны в России
 
[^]
Подопригора
9.11.2018 - 16:53
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 1.10.18
Сообщений: 718
Ещё

Иуды и «иуды» гражданской войны в России
 
[^]
Антончик
9.11.2018 - 16:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.02.12
Сообщений: 1932
Цитата (AlHighlander @ 8.11.2018 - 14:44)
Кстати Черчилль в открытую говорил о "белой армии" то, что сегодня упорно пытаются оспорить противники СССР. Белогвардейцы были классическими предателями своей страны. Они ненавидели русский народ и были готовы на любые поступки только для того, чтобы сохранить власть над населением страны.
Белогвардейцы предали царя совершив Февральскую революцию.
Белогвардейцы предали Россию, когда обратились за помощью к иностранным интервентам.

Именно поэтому белогвардейцев уничтожали с лёгкостью.
Представьте себе сегодня Сечина или Чубайса, который в глухой деревне направляет на вас пистолет, а у вас в руках автомат. Долго будете размышлять о ценности государственного служащего?

А Ильич, пустивший германцев аж до Брянской области ради власти, няшка, что ли?
 
[^]
Подопригора
9.11.2018 - 16:54
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 1.10.18
Сообщений: 718
Погоны и звания РОНА

Иуды и «иуды» гражданской войны в России
 
[^]
Подопригора
9.11.2018 - 16:54
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 1.10.18
Сообщений: 718
Атаман Шкуро

Иуды и «иуды» гражданской войны в России
 
[^]
Подопригора
9.11.2018 - 16:56
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 1.10.18
Сообщений: 718
Гельмут фон Панвиц атаман

Иуды и «иуды» гражданской войны в России
 
[^]
Подопригора
9.11.2018 - 16:57
-1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 1.10.18
Сообщений: 718
РОНА

Иуды и «иуды» гражданской войны в России
 
[^]
Подопригора
9.11.2018 - 16:58
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 1.10.18
Сообщений: 718
Бронислав Каминский 29 гренадёрская дивизия СС (русская)

Иуды и «иуды» гражданской войны в России
 
[^]
AquaRobot
9.11.2018 - 16:59
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.01.14
Сообщений: 7754
OlegKorney68
Цитата
Примеров зверств с обоих сторон можно найти море.

Но есть принципиальная разница. Белой армии была присуща жестокость, свойственная войне вообще. Но белые не создавали на своих территориях ничего подобного ЧК, а их вожди не призывали к террору и взятию заложников. Разница между красными и белыми лежит на поверхности: у белых террор был эксцессом и самодеятельностью на месте, у красных в ЧК – спущенной сверху властью и закрепленной декретом системой.

Вот именно!
Я не оправдываю ни красный, ни белый, ни зелёный террор!
Но оппоненты упорно этого не замечают и приводят свои примеры, дескать "белая сволочь людей насмерть плетьми запорола, значит и красным так можно!"
Одно душегубство не оправдывает другое!
 
[^]
Подопригора
9.11.2018 - 17:00
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 1.10.18
Сообщений: 718
Жители посёлка Локоть(Каминцы)

Иуды и «иуды» гражданской войны в России
 
[^]
Подопригора
9.11.2018 - 17:02
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 1.10.18
Сообщений: 718
Локотская республика

Иуды и «иуды» гражданской войны в России
 
[^]
Подопригора
9.11.2018 - 17:04
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 1.10.18
Сообщений: 718
29 гренадерская дивизия СС (русская)

Иуды и «иуды» гражданской войны в России
 
[^]
OlegKorney68
9.11.2018 - 17:05
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053
Цитата (Подопригора @ 9.11.2018 - 17:04)
29 гренадерская дивизия СС (русская)

Это все к чему? Создайте отдельную тему. Будет уместно.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 32764
0 Пользователей:
Страницы: (32) « Первая ... 19 20 [21] 22 23 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх