Иуды и «иуды» гражданской войны в России

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (32) « Первая ... 21 22 [23] 24 25 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Тайлак
9.11.2018 - 18:09
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.13
Сообщений: 1258
Цитата (OlegKorney68 @ 9.11.2018 - 17:46)
Асильте одну статью в Вике (там масса ссылок и цитат):

википедия как источник информации в исторических спорах без проверки достоверности - это показатель дна.

Потому как злобные большевизанты вели учет расстрелов и в Крыму.
"Итого: расстрелы по городам Крыма: Джанкой - 253, Симферополь - 2066, Керчь - 624, Феодосия - 550, Ялта - 822, Севастополь - 57, Евпатория - 154, Бахчисарай - 24 ИТОГО расстреляно - 4550 и направлено в концлагерь - 148" ©
все остальное - ковыряние нынешних публицистов в носу с повторением откровенной лжи
 
[^]
Тайлак
9.11.2018 - 18:14
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.13
Сообщений: 1258
Цитата (waymark @ 9.11.2018 - 18:04)
с того что подобные эпитеты мешают нормальной дискуссии.
большевики ради удержания своей власти шли на все и ни о каком благе и величии россии даже теоретически не думали.
кто красные если не сволочь - они готовы были бросить страну и людей в пекло войны ради неадекватных идей марксизма и мировой революции?

в пекло какой войны?
Из ада первой мировой войны большевики страну как раз вывели.
Из последующей выплаты царских долгов, закабалявших страну и открывавших дорогу нарождающемуся фашизму - тоже вывели.
Февральскую революцию со свержением царя устроили не большевики.
Гражданскую войну именно как вооруженное противостояние начали не большевики.
И что неадекватного в идеях марксизма, если не секрет?
 
[^]
waymark
9.11.2018 - 18:17
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.17
Сообщений: 6882
Цитата (Тайлак @ 9.11.2018 - 18:14)
Цитата (waymark @ 9.11.2018 - 18:04)
с того что подобные эпитеты мешают нормальной дискуссии.
большевики ради удержания своей власти шли на все и ни о каком благе и величии россии даже теоретически не думали.
кто красные если не сволочь - они готовы были бросить страну и людей в пекло войны ради неадекватных идей марксизма и мировой революции?

в пекло какой войны?

Гражданскую войну именно как вооруженное противостояние начали не большевики.
И что неадекватного в идеях марксизма, если не секрет?

гражданской

вооруженную борьбу за власть начали большевики в октябре. теоретически предпосылки к ней тоже были именно у них.

а что адекватного в этих идеях? это личное мнение маркса, это не наука, это больше философия.
 
[^]
OlegKorney68
9.11.2018 - 18:30
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053
Цитата (Тайлак @ 9.11.2018 - 18:09)
Цитата (OlegKorney68 @ 9.11.2018 - 17:46)
Асильте одну статью в Вике (там масса ссылок и цитат):

википедия как источник информации в исторических спорах без проверки достоверности - это показатель дна.

Потому как злобные большевизанты вели учет расстрелов и в Крыму.
"Итого: расстрелы по городам Крыма: Джанкой - 253, Симферополь - 2066, Керчь - 624, Феодосия - 550, Ялта - 822, Севастополь - 57, Евпатория - 154, Бахчисарай - 24 ИТОГО расстреляно - 4550 и направлено в концлагерь - 148" ©
все остальное - ковыряние нынешних публицистов в носу с повторением откровенной лжи

Сами напросились.

Цифра 4550 расстрелянных в Крыму за все время советских репрессий взята из Г.Н. Абраменко "Последняя обитель. Крым, 1920-1921 годы" К. 2005., где под презрительные рулады и такие оригинальные шутки прибаутки про невинноубиенных и миллионы убитых лично ЧК, постулируется некая статистика.

Эту хрень перепостил практически весь рунет.

А теперь Доки.
Документ №1.

Народному комиссару по делам национальностей тов.Сталину
Копию в ЦК РКП(б).
Доклад
б.члена коллегии Наркомнаца Султан-Галиева.
О положении в Крыму
<..>
Ненормальное состояние партийной организации в Крыму отразилось и на состоянии советской работы. Но в развитии советской работы, помимо этой причины, были еще другие специфические условия, которые породили ненормальность ее постановки.
Первой и очень крупной ошибкой в этом отношении явилось слишком широкое применение в Крыму красного террора. По отзывам самих крым­ских работников, число расстрелянных врангелевских офицеров достигает во всем Крыму от 20 до 25 тысяч. Указывают, что в одном лишь Симферо­поле расстреляно до 12 000. Народная молва превозносит эту цифру для всего Крыма до 70 000. Действительно ли это так, проверить мне не уда­лось.
Самое скверное, что было в этом терроре, так это то, что среди расстре­лянных попадало очень много рабочих элементов и лиц, отставших от Врангеля с искренним и твердым решением честно служить Советской вла­сти. Особенно большую неразборчивость в этом отношении проявили чрез­вычайные органы на местах. Почти нет семейства, где бы кто-нибудь не по­страдал от этих расстрелов: у того расстрелян отец, у этого брат, у третьего сын и т.д.
Но что особенно обращает на себя в этих расстрелах, так это то, что рас­стрелы проводились не в одиночку, а целыми партиями, по нескольку де­сятков человек вместе. Расстреливаемых раздевали донага и выстраивали перед вооруженными отрядами.
<...>
14/IV-21 г. гМосква
б. член коллегии Наркомнаца: Султан-Галиев
Источник: ЦТА ИПД РТ. Ф.8237. Оп.1. Д.5. Опубликовано: Научно-документальный журнал «Гасырлар авазы - Эхо веков».1997 3/4.

Документ №2.

1920 года Ноября 28-го дня ст. Джанкой.

Я Начальник Крымской Ударной Группы 2-го пункта ПЕТРОВ и помощник Начальника Крымской Ударной Группы 2-го пункта т. КАЛЯЕВ и уполномоченный Начособотдарма 13 т. ДАЛЬСКИЙ, разсмотрев список и анкеты всех Врангельских офицеров и принимая во внимание, что все эти лица будучи в рядах белой армии Корниловцы, Дроздовцы и Марковцы, принимавших деятельное участие в укреплении Сивашских и Перекопских районов, наносившие вред Рабоче-Крестьянской Власти, постановили:
Всех Врангельских офицеров, как вредный элемент, мешающих строительству Рабоче-Крестьянской Республики, в количестве ТРИСТА ДВАДЦАТЬ человек «РАЗСТРЕЛЯТЬ»
Приговор привести в исполнение в течении 24 часов.

Начальник Крымской Ударной Петров
Группы 2-го Пункта

Помощник начальника Крымской Ударной Каляев
Группы 2-го Пункта

Уполномоченный Особотдарма 13[-й] Дальский

Источник:Харьковский исторический музей, НДФ-7366. - Оригинал. Машинопись. Документ напечатан на развороте фирменного бланка с угловым печатным штампом Особого отдела Феодосийского и Керченского районов ОО Побережья Черного и Азовского морей правления ОО ВЧК.
Харківська область: Книга перша - Ч.1 - К., Х.: Оригінал, 2005 - с.61.


Документ№3.

№54
Донесение начальника Особого отделения 9-й стрелковой дивизии П.Зотова начальнику Особого отдела Южного и Юго-Западного фронтов о регистрации и расправе над оставшимися в Феодосии и Керчи белыми офицерами и военными чиновниками
Начособого отдела Южюгзападфронтов тов. Манцеву
8 декабря 1920 г.
Доклад
Начальника Особого отделения 9 стр[елковой] дивизии Зотова П.
Керченский полуостров от Судака до Керчи включительно до настоящего времени занимала 9 дивизия, а по сему Особоотделению 9 дивизии пришлось при занятии произвести ре-
/234/
гистрацию в двух городах Керчи и Феодосии всех оставшихся белогвардейских офицеров и чиновников. Во время регистрации прибыл уполномоченный ударной группы тов. Данишевский с данными ему инструкциями о белогвардейцах.
Приступив к выполнению, Тройка в составе Данишевского, Добродицкого и Зотова произвела следующую работу:
1. Из зарегистрированных и задержанных в Феодосии белогвардейцев в количестве приблизительного подсчета — 1100, расстреляно 1006 человек. Отпущено 15 и отправлено на север 79 чел[овек].
2. Задержанных в Керчи офицеров и чиновников приблизительно 800 человек, из которых расстреляно около 700 человек, а остальные отправлены на север или отпущены. Причем отпущенных не более 2%, — случайно задержанных никогда не служивших, но явившихся или по ходатайствам парткомов или по принадлежности к подпольщикам, хотя и офицеров.
Расстрелянных по приблизительному подсчету можно подразделить в % отношении так:
1. Генералов расстреляно всего 15 человек. Все служили в войсках Врангеля и Деникина, занимали разные, как командные, так и административные места. Не мешает отметить из них 2-х: 1 — бывшего губернатора Екатеринослав-ской губернии Шидловского, и 2 — председателя корпусного В[оенно]-п[олевого] суда генерал-лейтенанта Троицкого.
2. Полковники и подполковники — 20% общего количества.
3. Капитаны и ш[табс]-капитаны — 15%.
4. Поручиков и подпоручиков — 45%.
5. Чиновников военного времени — 10%.
6. Полицейских, контрразведчиков, приставов, стражников и др[угих] —10%.
Отмечаю, что в Феодосии и Керчи имеется около 150 офицеров больных в лазаретах, их свели в один лазарет и поставили караулы.
В настоящее время регистрация и расправа офицеров и чиновников закончена и приступлено к регистрации бежавшей с севера буржуазии. В Керчи регистрацию проводит тов. Данишевский, в Феодосии с 10.XII — буду производить я в Особоотделении 9-й дивизии и думаю, что нужно будет расстрелять в обоих городах до 100 человек.
По окончании регистрации и облав в городе, а это будет к 20.ХII, будет приступлено по всему Керченскому полуострову с облав людей с целью выловли скрывающихся, по словам бежавшей буржуазии и офицеров, так как таковые уже начинают сорганизовываться в мелкие бандочки, и были случаи нападения на одиночные обозы. С этой целью мною получен отряд, состоящий из «зеленых» в количестве 160 человек при 4-х пулеметах. Довольно сильно сплоченный и хорошо дисциплинированный отряд, знающий в горах и лесах тропинки и места, где могут спрятаться, и ловля их облегчится.
Начосободив и член тройки П. Зотов
Симферополь
Источник: ЦА ФСБ РФ Ф. 38. Оп.1.Д. 1626. Л. 1-2. Подлинник. Опубликовано: Русская военная эмиграция 20-х — 40-х годов. Документы и материалы. — М.: Гея. T.1.1998.C.234-236.

В доке видим, что только в Феодосии и только на момент доклада расстреляли 1006 человек, что также не бьется с 550 расстрелянными по данным Абраменко.
 
[^]
Тутошний
9.11.2018 - 18:30
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.02.15
Сообщений: 5421
Цитата (OlegKorney68 @ 9.11.2018 - 17:27)

Теперь к нашим баранам.  Зверства белых признают и никто не оправдывает.


Угу - обычно их просто игнорируют.

Цитата (OlegKorney68 @ 9.11.2018 - 17:27)

Но вот как заходит речь про "красный террор", что творило ЧК и про концлагеря большевиков, то начинается какой-то шабаш. Крики  про "французские булки", "месть народа" и прочую хрень с общим рефреном: так и надо буржуям.


Потому что не надо каждую свою речь о красном терроре начинать с выпадов типа "ах вы советские гниды, сейчас я расскажу ВСЮ ПРАВДУ про то, как ваши проклятые жидокоммуняки пили святую и невинную русскую кровь". Невинных овечек в то время в России было катастрофически мало, а уж среди тех, кто боролся за власть - так и вообще близко к нулю. Причем это актуально для всех противоборствовавших сторон.
 
[^]
AquaRobot
9.11.2018 - 18:35
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.01.14
Сообщений: 7754
Тайлак
Цитата
Точно такая же неправда - это "железные дороги, сыгравшие ключевую роль в разгроме белых, тяжёлая артиллерия, которой у белых почти не было."

Как неправда?
Операция "Белый меч", наступление Юденича на Петроград окончилась поражением белых, когда они не смогли перерезать Николаевскую железную дорогу в районе станции Тосно., что дало возможность красным подтянуть свои лучшие части состоящие, из курсантов и рабочих и задавить белых массой.
Что собственно поставило крест на Северо-Западной армии.
Цитата
Как устояли красные, я вот до сих пор понять не могу, это невероятное искусство стратегии, помноженное на единую политическую волю и грамотное маневрирование резервами.
Не стоит забывать про поставки иностранной военной помощи и прямую интервенцию, участие английского флота и RAF в боях против красных.

Ну бросьте! Какое там "устоять" Большевики белых массой задавили. Посмотрите на соотношение сторон.
Цитата
Я не знаю, как нужно постараться, чтобы безоружные мужики стали драться с отчаянием и без надежды на пощаду.

Наверно так же как постарались большевики, когда против них подняли восстание крестьяне Тамбовской губернии, когда против большевиков выступили "краса и гордость революции" матросы-балтийцы.
А ещё можно вспомнить волну крестьянских восстаний в 30-е против "добренького" Сталина и коллективизации, когда фактически безоружные крестьяне держали оборону против чекистских отрядов.
 
[^]
OlegKorney68
9.11.2018 - 18:37
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053
Цитата (OlegKorney68 @ 9.11.2018 - 18:30)
Сами напросились.


В свете вот этих архивных документов, отнюдь не "Солнца Мертвых" Шмелева , можно ненавязчиво почему Вы настаиваете на цифре расстрелянных в Джанкое по Абраменко в 253 человека за все время репрессий в Крыму как на "максимальной", когда по документу НДФ-7366 за один день 28 ноября 1920г. офицеров в Джанкое было расстреляно 320 человек?

Почему вы утверждаете о том, что, масштаб документированного - то есть доказуемого красного террора в Крыму в 1920-21 гг 4,5 тысячи человек, если Член Коллегии Наркомнаца ссылается на цифру в 20 тыс. расстрелянных по версии самих же "крымских работников" в докладе Сталину и в одном Симферополе,по сообщению местных работников, было расстреляно 12 тыс?

А архив республики Татарии это наркотический бред? Центральный архив Федеральной службы безопасности? Или это Солженицын и мемориал? Или архивов не существует? Или это поддлка по заданию госдепа и Гуверовского института? lol.gif

Данные из книги Абраменко являются просто результатом исследования части архивов Украины одним исследователем-энтузиастом. Причем сам Абраменко никогда и не позиционировал свой труд как исчерпывающий. Эту "финальность" ему придали "объективные" и "радеющие за историческую правду" эксперты кумачевого рунета. Архивные документы и публикации подтверждают, что цифра 4,5 тыс. совершенно точно занижена.

Современная историография дает следующие оценки: от 12(по комиссии Евдокимова) до 20 тыс. чел(общая цифра) по минимальным оценкам.

Что реально не понимают и не знают:
1.Часть архивов в годы ВОВ была эвакуирована из Крыма и рассредоточена по РФ. Работы по их организации, обработке и систематизации там еще непочатый край.

2. Основная часть расстрелов в Крыму совершалась далеко не только и не сколько органами ВЧК, политотделами или даже ревтребуналами, а Особыми Отделами армий, поэтому те кто пытается установить высшую границу масштаба расстрелов исключительно по деятельности ЧК или ревтребуналов совершают грубый подлог.

3.Помимо расстрелов в ЧК историками выделяется и так называемая фаза "стихийного террора" в Крыму, в частности частями махновцев, когда никакого документооборота о казнях не было.
 
[^]
AquaRobot
9.11.2018 - 18:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.01.14
Сообщений: 7754
Тутошний
Цитата
Да, тогда под статью "вредительство" подводили практически всё, что наносило государству какой-либо вред. Но это не означает, что Королева-де посадили специально чтобы поиздеваться, а потом заставить рабски пахать в шарашке.

А что означает? Выбивая признание, сломали человеку челюсть, угрожали его семье, оправили умирать в концлагерь. Что это означает? Ошибочка вышла?!
И кстати Сергей Павлович шёл по расстрельной статье как его руководитель Лангемак и не совсем ясно почему ему её заменили заключением.
 
[^]
OlegKorney68
9.11.2018 - 18:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053
Цитата (Тайлак @ 9.11.2018 - 18:09)
Севастополь - 57

Могу отослать на севастопольский городской форум. Я там с местными переписывался. Мне написали, что в Известиях Севастопольского совета депутатов 1920 года напечатаны списки более 2 тысяч расстрелянных (потом публиковать перестали).
 
[^]
waymark
9.11.2018 - 18:59
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.17
Сообщений: 6882
OlegKorney68
такая инфа в комментах пропадает, даже жалко. надо темы делать по гв, репрессиям, потерям.
 
[^]
Тайлак
9.11.2018 - 19:04
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.13
Сообщений: 1258
Цитата (OlegKorney68 @ 9.11.2018 - 18:30)
Сами напросились.

мне уже страшно, трепещу.
Все эти чудесные документы по рунету белодельцы таскают, если не ошибаюсь, сие порождение гражданина Соколова, но не того, который Борюсик.
если коротко резюмировать:
документ 1 - пересказ слухов
документ 2 - ничего сказать не могу, но при случае запрошу знакомого, попрошу уточнить.
документ 3 - с высокой долей вероятности фейк, увы Вам.
 
[^]
tovarishart
9.11.2018 - 19:07
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.17
Сообщений: 2573
Цитата (waymark @ 9.11.2018 - 18:17)
Цитата (Тайлак @ 9.11.2018 - 18:14)
Цитата (waymark @ 9.11.2018 - 18:04)
с того что подобные эпитеты мешают нормальной дискуссии.
большевики ради удержания своей власти шли на все и ни о каком благе и величии россии даже теоретически не думали.
кто красные если не сволочь - они готовы были бросить страну и людей в пекло войны ради неадекватных идей марксизма и мировой революции?

в пекло какой войны?

Гражданскую войну именно как вооруженное противостояние начали не большевики.
И что неадекватного в идеях марксизма, если не секрет?

гражданской

вооруженную борьбу за власть начали большевики в октябре. теоретически предпосылки к ней тоже были именно у них.

а что адекватного в этих идеях? это личное мнение маркса, это не наука, это больше философия.

а вот ЛГАТЬ не надо!!
большевики ПОД ЧЕСТНОЕ Слово всё офицерьё отпустили после октября

а вот Корнилов и пр. мрази НАЧАЛИ ГРАЖДАНСКУЮ восстанием чехословацкого корпуса
 
[^]
OlegKorney68
9.11.2018 - 19:13
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053
Цитата (Тайлак @ 9.11.2018 - 19:04)
Цитата (OlegKorney68 @ 9.11.2018 - 18:30)
Сами напросились.

мне уже страшно, трепещу.
Все эти чудесные документы по рунету белодельцы таскают, если не ошибаюсь, сие порождение гражданина Соколова, но не того, который Борюсик.
если коротко резюмировать:
документ 1 - пересказ слухов
документ 2 - ничего сказать не могу, но при случае запрошу знакомого, попрошу уточнить.
документ 3 - с высокой долей вероятности фейк, увы Вам.

Ваша цифирь - это книга Авраменко. Вот она:
https://archive.org/details/Abramenko-PosledniayaObitel

Что интересно никаких выводов, что это "окончательные цифры" у него нет. Это за него сделали разные Кассады и Путники в ЖЖ. А вы их перепостили.

Если есть архивная ссылка, то идете лесом. И без разницы у какого там Борюсика и что нашли. Мне даже на Резуна пох, если он дает архивные данные.

Мало доков было? Нате ишшо:

ВЫПИСКА ИЗ СЛЕДСТВЕННОГО ДЕЛА ОБВИНЯЕМОГО КОНЯШИНА А.В. И ДРУГИХ ОТ 4 ДЕКАБРЯ 1920 Г.

...Постановлением Чрезвычайной тройки Особого отдела 6 Армии, под председательством тов. Быстрых и членов тт. Брянцева и Степпе, постановили: как изменников и врагов РСФСР применить высшую меру наказания — РАССТРЕЛЯТЬ по списку 157 человек кадровых военных, а именно:

[...]
Коняшин Афанасий Васильевич — подпоручик армии Врангеля;
Винокуров Егор Васильевич — прапорщик армии Врангеля;
Савинов Петр Федорович — прапорщик армии Врангеля;
Носов Евгений Силуанович — подпоручик армии Врангеля;
Пинчук Иван Васильевич — участник армии Врангеля;
Гаврилов Иван Васильевич — подпоручик армии Врангеля;
Трепицин Николай Иванович — поручик армии Врангеля;
Якубовский Петр Петрович — подпоручик армии Врангеля;
Новицкий Владимир Иванович — полковник армии Врангеля;
Заичиков Семен Григорьевич — штабс-капитан армии Врангеля;
Поситака Иван Кириллович — подпрапорщик армии Врангеля.
[...]

Председатель Чрезвычайной тройки Особого отдела 6 Армии Быстрых
Члены: тт. Брянцев, Степпе

ГА СБУ — Ф. 6. — Спр. 72420-ФП. — Т. 1. — Арк. 3–7, 13, 15, 18, 21, 47, 120.
Оригинал. Рукопись на бланке.


ВЫПИСКА ИЗ СЛЕДСТВЕННОГО ДЕЛА ОБВИНЯЕМОГО АБРАМОВА Б.С. И ДРУГИХ ОТ 7 ДЕКАБРЯ 1920 Г.

...Протокол № 3 заседания Чрезвычайной тройки Крымской Ударной группы Управления Особых отделов Юго-запфронтов в составе председателя В.Чернабрового, членов Э.Удриса и т. Гунько-Горкунова.

СЛУШАЛА: Личные дела 322 человек.
ПОСТАНОВИЛА: Расстрелять по нижеприведенному списку:

[...]
Абрамов Борис Сергеевич — корнет;
Багратион Александр Петрович — дворянин, генерал царской армии;
Белиловский Евгений Кесаревич (Цезаревич) — прапорщик армии Врангеля;
Волков Владимир Николаевич — дворянин;
Воротников Николай Маркович — дворянин;
Гвоздецкий Михаил Григорьевич — служил в полиции;
Губской Алексей Яковлевич — врач санатория для белых;
Двинский Модест Львович — товарищ прокурора;
Жолкевский Владимир Степанович — поручик армии Врангеля;
Козачина Дмитрий Федорович — прапорщик армии Врангеля;
Лебедев Петр Иванович — прапорщик армии Врангеля.
[...]

Председатель Чрезвычайной тройки Крымской Ударной группы Управления Особых отделов
Юго-запфронтов В.Чернабровый
Члены: тт. Удрис, Гунько-Горкунов

ГА СБУ. — Ф. 6. — Спр. 73162-ФП. — Т. 1. —Арк. 7, 30, 39, 81, 86, 91, 108, 137, 191, 257, 301.
ОригИнал. Рукопись на бланке.


ВЫПИСКА ИЗ СЛЕДСТВЕННОГО ДЕЛА 1118 ПО ОБВИНЕНИЮ ДУБОВИНА И.И. И ДРУГИХ ОТ 27 ЯНВАРЯ 1921 Г.

...1921 года, января 27-го дня, Особая тройка Особого отдела 4 Армии под председательством начальника Особого отдела Михельсона и членов Гусина и Бобкевича, рассмотрев анкеты нижепоименованных лиц, пришла к следующему заключению: применить высшую меру наказания — РАССТРЕЛЯТЬ к перечисленным 115 обвиняемым:

[...]
Дубовин Иван Иванович — писарь армии Врангеля;
Бардаков Василий Васильевич — казак армии Врангеля;
Богданов Алексей Никифорович — казак армии Врангеля;
Вольский Иван Петрович — казначей армии Врангеля;
Волошинов Андрей Васильевич — марковец;
Гончаренко Андрей Дмитриевич — писарь армии Врангеля;
Довгаль Александр Максимович — чиновник военного времени;
Кобец Емельян Иванович — участник армии Врангеля;
Карпов Алексей Иванович — подводчик на складе в армии Врангеля;
Пятницын Андрей Ильич — бредовец;
Сидорин Иван Иванович — казак армии Врангеля.
[...]

Начальник Особого отдела 4 Армии Михельсон
Члены: тт. Гусин, Бобкевич

ГА СБУ. — Ф. 6. — Спр. 72776-ФП. — Т. 1. — Арк. 15, 17, 18, 23, 25, 28, 37, 50, 57, 89, 103.
Оригинал. Рукопись на бланке.


ЭТО НЕ ЧК. Это особые отделы армий, которые вообще у Авраменко не фигурировали в принципе.

 
[^]
tovarishart
9.11.2018 - 19:14
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.17
Сообщений: 2573
Цитата (AquaRobot @ 9.11.2018 - 18:35)
Тайлак
Цитата
Точно такая же неправда - это "железные дороги, сыгравшие ключевую роль в разгроме белых, тяжёлая артиллерия, которой у белых почти не было."

Как неправда?
Операция "Белый меч", наступление Юденича на Петроград окончилась поражением белых, когда они не смогли перерезать Николаевскую железную дорогу в районе станции Тосно., что дало возможность красным подтянуть свои лучшие части состоящие, из курсантов и рабочих и задавить белых массой.
Что собственно поставило крест на Северо-Западной армии.
Цитата
Как устояли красные, я вот до сих пор понять не могу, это невероятное искусство стратегии, помноженное на единую политическую волю и грамотное маневрирование резервами.
Не стоит забывать про поставки иностранной военной помощи и прямую интервенцию, участие английского флота и RAF в боях против красных.

Ну бросьте! Какое там "устоять" Большевики белых массой задавили. Посмотрите на соотношение сторон.
Цитата
Я не знаю, как нужно постараться, чтобы безоружные мужики стали драться с отчаянием и без надежды на пощаду.

Наверно так же как постарались большевики, когда против них подняли восстание крестьяне Тамбовской губернии, когда против большевиков выступили "краса и гордость революции" матросы-балтийцы.
А ещё можно вспомнить волну крестьянских восстаний в 30-е против "добренького" Сталина и коллективизации, когда фактически безоружные крестьяне держали оборону против чекистских отрядов.

опять ЛОЖЬ )))

вот на 19 год - а начале у Красных намнго было меньше ))) а вот у белых наоборот - БОЛЬШЕ

"Соотношение сил белых и красных по всем фронтам (по состоянию на октябрь 1919 г.)
Силы и средства

Белые Красные Соотношение

Штыки 240 692 306 709 1:1.3

Сабли 69 266 35 840 1,9:1

Орудия 995 1 913 1:1,9

Пулеметы40 868 77 450 1:1,6"


про восстания отдельная тема и ооооочень антиресная ))) особенно про тамбовское
 
[^]
Тайлак
9.11.2018 - 19:18
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.13
Сообщений: 1258
Цитата (AquaRobot @ 9.11.2018 - 18:35)
Как неправда?
Операция "Белый меч", наступление Юденича на Петроград окончилась поражением белых, когда они не смогли перерезать Николаевскую железную дорогу в районе станции Тосно., что дало возможность красным подтянуть свои лучшие части состоящие, из курсантов и рабочих и задавить белых массой.
Что собственно поставило крест на Северо-Западной армии.

Вы простите, но пишете глупость про Юденича.
При этом у Вы почему-то не пишете про прямую английскую поддержку наступлению Юденича, морскую и авиационную, не говоря о фактическом снабжении.
При этом того же Бермондта-Авалова, обладавшего большими силами, чем Юденич, причем отменно подготовленными. в т.ч. немецкие части, и могущего проломить оборону красных, англичане прихлопнули фактически
А теперь вопрос - почему так приключилось?
И следующий вопрос - чьи интересы, получается. отстаивали белые.
К Вашему сравнению о крестьянских восстаниях, напомню - сибирское партизанское движение смогло продержаться больше двух лет.
В отличие от.
 
[^]
OlegKorney68
9.11.2018 - 19:20
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053
Цитата (tovarishart @ 9.11.2018 - 19:14)
"Соотношение сил белых и красных по всем фронтам (по состоянию на октябрь 1919 г.)

Ссылочки давайте.
 
[^]
OlegKorney68
9.11.2018 - 19:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053
Цитата (tovarishart @ 9.11.2018 - 19:07)
а вот Корнилов и пр. мрази НАЧАЛИ ГРАЖДАНСКУЮ восстанием чехословацкого корпуса

Ты наркоман или у тебя Корнилов зомби? gigi.gif

Он погиб 13 апреля 1918, а мятеж чехословаков начался 17 мая 1918. Причем от Екатеринослава (Краснодар) до Казани больше двух с половиной тыщ км.
 
[^]
AquaRobot
9.11.2018 - 19:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.01.14
Сообщений: 7754
Тутошний
Цитата
Ну то есть "сельскохозяйственный" террор, при котором какой-нибудь казачий есаул безо всякой отчетности сам решает, сколько "тварей краснопузых" он сегодня должен вырезать после утреннего кофею - это нормально и террором не считается? Какая-то странная логика, имхо.

Как это не считается?! Где я утверждал, что белый террор не террор?!
Разницу между террором творимым частным лицом и террором официально одобренным государством вы видеть не хотите?

Тайлак
Цитата
Из ада первой мировой войны большевики страну как раз вывели.
Из последующей выплаты царских долгов, закабалявших страну и открывавших дорогу нарождающемуся фашизму - тоже вывели.
Февральскую революцию со свержением царя устроили не большевики.
Гражданскую войну именно как вооруженное противостояние начали не большевики.

Да вас почитать, так большевики войну закончили, мир заключили, страну подняли. Красота просто! Ну призывал Ленин превратить войну в мировую в гражданскую, ну ерунда какая в самом деле! Как можно сомневаться что человек искренне радел о России!
Голод, Гражданская война, террор, миллионы жертв, всё это конечно вина неких "хрустобулочников-белодельцев".

Подобная до боли знакомая позиция у сторонников красных и по вопросу массовых репрессий, где все вокруг шпионы, заговорщики, вредители и пидарасы и посреди всего этого непотребства Сталин-Д'Артаньян!
 
[^]
Тайлак
9.11.2018 - 19:24
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.13
Сообщений: 1258
Цитата (OlegKorney68 @ 9.11.2018 - 19:13)


Если есть архивная ссылка, то идете лесом. И без разницы у какого там Борюсика и что нашли. Мне даже на Резуна пох, если он дает архивные данные.

Мало доков было? Нате ишшо:



ВЫПИСКА ИЗ СЛЕДСТВЕННОГО ДЕЛА 1118 ПО ОБВИНЕНИЮ ДУБОВИНА И.И. И ДРУГИХ ОТ 27 ЯНВАРЯ 1921 Г.

...1921 года, января 27-го дня, Особая тройка Особого отдела 4 Армии под председательством начальника Особого отдела Михельсона и членов Гусина и Бобкевича, рассмотрев анкеты нижепоименованных лиц, пришла к следующему заключению: применить высшую меру наказания — РАССТРЕЛЯТЬ к перечисленным 115 обвиняемым:

[...]
Дубовин Иван Иванович — писарь армии Врангеля;
Бардаков Василий Васильевич — казак армии Врангеля;
Богданов Алексей Никифорович — казак армии Врангеля;
Вольский Иван Петрович — казначей армии Врангеля;
Волошинов Андрей Васильевич — марковец;
Гончаренко Андрей Дмитриевич — писарь армии Врангеля;
Довгаль Александр Максимович — чиновник военного времени;
Кобец Емельян Иванович — участник армии Врангеля;
Карпов Алексей Иванович — подводчик на складе в армии Врангеля;
Пятницын Андрей Ильич — бредовец;
Сидорин Иван Иванович — казак армии Врангеля.
[...]

Начальник Особого отдела 4 Армии Михельсон
Члены: тт. Гусин, Бобкевич

ГА СБУ. — Ф. 6. — Спр. 72776-ФП. — Т. 1. — Арк. 15, 17, 18, 23, 25, 28, 37, 50, 57, 89, 103.
Оригинал. Рукопись на бланке.


ЭТО НЕ ЧК. Это особые отделы армий, которые вообще у Авраменко не фигурировали в принципе.

естественно, он самый, Аврааменко.
смогший спокойно работать в архивах при Укре. И накопавший только искомую цифру.

что касаемо архивной ссылки - я напомню Вам одну историю.
С архивной ссылкой.
Выпустили у нас фильме, "4 дня в мае". Якобы на архивных материалах сценарий, архивные ссылки. Правда, выяснилось, что архивные ссылки левые.
То, что Вы принимаете на веру без проверки, без внешней критики источника - это говноедение.
собственно, после ссылок на вики, это уже понятно было.
 
[^]
OlegKorney68
9.11.2018 - 19:30
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053
Цитата (Тайлак @ 9.11.2018 - 19:24)
естественно, он самый, Аврааменко.
смогший спокойно работать в архивах при Укре. И накопавший только искомую цифру.


Я уже указал на претензии. Авраменко энтузиаст любитель (бывший прокурорский) и это только то, что он нашел лично. Вовсе не факт, что ЭТО ВСЕ. Кроме того, он не брал доки особых отделов армий (примеры выше), не считал, что творили братки-махновцы и не имел доступа к архивам РФ. Часть крымских архивов осела там, в частности в ФСБ.
 
[^]
mrPitkin
9.11.2018 - 19:30
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (OlegKorney68 @ 9.11.2018 - 21:24)
Цитата (tovarishart @ 9.11.2018 - 19:07)
а вот Корнилов и пр. мрази НАЧАЛИ ГРАЖДАНСКУЮ восстанием чехословацкого корпуса

Ты наркоман или у тебя Корнилов зомби? gigi.gif

Он погиб 13 апреля 1918, а мятеж чехословаков начался 17 мая 1918. Причем от Екатеринослава (Краснодар) до Казани больше двух с половиной тыщ км.

Организатор согласованного с Антантой мятежа. Тогда уже была телеграфная связь и радио на азбуке Морзе.
Оренбургская армия большевиков отрезанная от Центра с падением Оренбурга, поддерживала связь по радио. Наступление началось, когда Алибей Джангильдин доставил караваном 5 млн патронов из Красноводска. Туркестанская республика с эсером во власти, наркомом Осиповым отказалась помогать большевикам в деле снабжения.

Это сообщение отредактировал mrPitkin - 9.11.2018 - 19:30
 
[^]
Тайлак
9.11.2018 - 19:30
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.13
Сообщений: 1258
Цитата (AquaRobot @ 9.11.2018 - 19:24)
Да вас почитать, так большевики войну закончили, мир заключили, страну подняли. Красота просто! Ну призывал Ленин превратить войну в мировую в гражданскую, ну ерунда какая в самом деле! Как можно сомневаться что человек искренне радел о России!
Голод, Гражданская война, террор, миллионы жертв, всё это конечно вина неких "хрустобулочников-белодельцев".

Подобная до боли знакомая позиция у сторонников красных и по вопросу массовых репрессий, где все вокруг шпионы, заговорщики, вредители и пидарасы и посреди всего этого непотребства Сталин-Д'Артаньян!

именно так, участие в ПМВ прекратили именно большевики.
а страну в гражданскую войну ввергли белые.

Чтобы совсем понятно было - в основной массе белые были точно такими же революционерами, как и красные.
Только белые преследовали интересы буржуазии и крупного капитала.
Впрочем, Гражданская война не могла не состояться при накопившихся противоречиях и разделения страны на два практически разных общества, ненавидевших друг друга
Голод - следствие гражданской воны. Которую начали белые.
Миллионы жертв - следствие гражданской войны, которую начали белые.

 
[^]
tovarishart
9.11.2018 - 19:31
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.17
Сообщений: 2573
Цитата (OlegKorney68 @ 9.11.2018 - 19:24)
Цитата (tovarishart @ 9.11.2018 - 19:07)
а вот Корнилов и пр. мрази НАЧАЛИ ГРАЖДАНСКУЮ восстанием чехословацкого корпуса

Ты наркоман или у тебя Корнилов зомби? gigi.gif

Он погиб 13 апреля 1918, а мятеж чехословаков начался 17 мая 1918. Причем от Екатеринослава (Краснодар) до Казани больше двух с половиной тыщ км.

изучайте вопрос в контексте !!!

"С Корниловского мятежа началось противостояние между различными группами разваливающейся русской армии, представляющие различные политические силы. Вместо Корнилова, Керенским на пост Верховного Главнокомандующего был назначен генерал Духонин. Однако, согласно приказа № 1 во всех политических выступлениях воинские части подчинялись теперь не офицерам, а своим выборным комитетам и Совету рабочих депутатов, большинство в которых было представлено левыми партиями: эсерами, большевиками, анархистами и меньшевиками. Кроме армии, составляла серьезную военную силу Кра;сная гва;рдия — вооружённые отряды рабочей милиции, созданная 17 апреля при местных органах власти, которая тоже находилась в подчинении Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов.
Если принять за начало гражданской войны Корниловский мятеж, то большевики не являются её инициаторами.
Рассмотрим третью предполагаемую дату начала гражданской войны. Обострение противостояния между Временным правительством и Петросоветом в конце октября 1917 года, завершившееся свержением правительства.
24 октября утром, по прямому указанию Керенского, был совершён налёт на типографию, в которой печаталась большевистская газета “Рабочий путь”. Отряды красной гвардии отбили типографию и в ночь на 25 октября заняли вокзалы, почту, телеграф и арестовали членов Временного Правительства.
И в этом случае инициаторами противостояния были не большевики.
Вооруженное противостояние не разрешилось и после того, как разгон Временного правительства был узаконен решением Всероссийского съезда советов, передавшего власть Совету народных комиссаров.
Керенский, который сумел бежать из Петрограда, пытаясь бороться с Советами, обратившись за помощью к командующему Северным фронтом. Но генерал Клембовский не поддержал Керенского. Керенский мог рассчитывать только на генерала Краснова и юнкеров Петроградских училищ. 29 октября юнкера заняли гостиницу "Астория", телефонную станцию, банк.
30 октября казаки Краснова подошли к Пулково и вступили в бое вое столкновение с большевистскими отрядами балтийских матросов и красногвардейцев. Дальнейшие мирные переговоры обнажили нежелание казаков восстанавливать власть Керенского. Поход провалился, а Керенский вынужден был бежать из России.
Генерал Краснов был отпущен под честное слово офицера, не воевать с большевиками.
Верховный главнокомандующий Духонин отказался подчинятся распоряжением совнаркома о начале переговоров с Германией и самовольно выпустил из тюрьмы Корнилова и других арестованных генералов. Указом Совнаркома ему предписывалось передать дела Главнокомандующего большевику Крыленко. Когда он ехал для передачи дел к поезду Крыленко, то был убит на вокзале неуправляемой толпой солдат и матросов, возбуждённых известием об освобождении им из тюрьмы в Быхове генералов Корнилова, Деникина, Лукомского, Романовского, Маркова.
Российская Армия окончательно разваливалась, а на ее остатках стали организовываться противоборствующие вооруженные формирования гражданской войны.
Еще до свержения Временного правительства генерал Алексеев начинает тайно формировать Алексеевскую организацию (Добровольческую Армию), основу которой составляли офицеры.
7 ноября в Новочеркасске генерал Каледин объявил себя главой правительства Войска Донского. Но на следующий день власть в Ростове и Таганроге взяли большевики. Поскольку, по свидетельству Алексеева, «идеи большевизма нашли приверженцев среди широкой массы казаков», то Каледин обратился к нему за помощью, и 25 декабря «легализовал» Добровольческую Армию, ставшей костяком Белой Армии. Под её ударами власть в Ростове перешла к белым.
15 января 1918 года Совет народных Комиссаров принял декрет об организации РККА.
Таким образом, если за начало гражданской войны принять начало формирований основных противоборствующих армий, то первыми начали гражданскую войну белые.
Но, не имея массовой поддержки в народе, белые военные формирования, почти везде, осенью 1917 года терпят поражение.
Под ударами большевиков, генерал Корнилов известил Каледина о решении отвести Добровольческую армию на Кубань. По его словам «в условиях наступления красных и при отсутствии поддержки со стороны казачества ей грозит гибель». 29 января Каледин собрал заседание правительства, на котором сообщил о том, что для защиты Донской области от большевиков на фронте нашлось лишь 147 штыков. В тот же день генерал Каледин покончил с собой, объяснив свой уход из жизни «отказом казачества следовать за своим атаманом».
В конце февраля 1918 под натиском красных войск части Добровольческой армии оставили Ростов и двинулись на Кубань в «Ледяной» поход.
Борьбу против Красной армии на территории Войска Донского возглавил, отпущенный под честное слово не воевать с большевиками, генерал Краснов, избранный атаманом Донского казачества и заключивший военный союз с Германией. Военный союз с Германией заключила и Украинская Центральная Рада, провозгласившая независимость Украины. При поддержке Германии Центральная Рада берет власть в Киеве. Но не только Германия выступает на стороне антибольшевистских формирований. Вместе с Германией в Закавказье ввела свои войска Турция, объявив о поддержке местных националистов. Не имея достаточных сил для отпора Германии, Советская республика 3 марта 1918 года была вынуждена подписать Брестский мир . До окончания 1 мировой войны осталось еще 9 месяцев.
15 марта Антанта заявила о непризнании Брестского мира и ускорила развёртывание военной интервенции.
5 апреля японский десант высадился во Владивостоке. Англичане захватили Мурманск. 25 мая начался, подготовленный и спровоцированный Антантой, мятеж Чехословацкого корпуса, эшелоны которого находились между Пензой и Владивостоком ввиду предстоящей эвакуации в Европу.
Антанта объявляет чехословацкий корпус своим союзником.
Обычно эти события и считают началом широкомасштабной гражданской войны
[u], когда боевые действия идут на фронтах враждующих армий, а не между вооруженными отрядами, в основном вдоль железных дорог, как было до лета 1918 года.
И эта дата начала гражданской войны свидетельствует, что не большевики её начали
Под прикрытием иностранных войск начали формироваться самопровозглашенные региональные правительства. В Архангельске, под крылом высадившихся войск Англии, правительство Чайковского. На Украине, правительство Скоропадского пришедшее на немецких штыках. При поддержке белочехов и Антанты возникли эсеро-меньшевистское правительство Поволжья — Комитет членов Учредительного собрания, в Омске — Временное сибирское правительство. Эти марионеточные правительства начали формирование своих войск на добровольческих началах, а затем путём массовых мобилизаций.
Страны Антанты стремились объединить все силы внутренней контрреволюции для организации их похода на Москву. При их участии эсеры и меньшевики осенью 1918 попытались организовать все антисоветские силы во всероссийском масштабе. 23 сентября в Уфе в качестве органа верховной власти была создана "директория» с « Главное командованием русской и чехословацкой Армии». Но добиться успехов в борьбе с большевиками не удалось

Главное командование белых признало невозможным ведение успешной борьбы без прямой военной помощи Антанты. 7 ноября советские войска заняли Ижевск и продолжали наступление на Урал. Поражения подорвали авторитет правительств меньшевиков и эсеров в глазах союзников. 18 ноября в Омске военный министр Сибирского правительства. ставленник Антанты адмирал А. В. Колчак разогнал "Директорию" и все подобные "правительства" и был провозглашен верховным главнокомандующим и "верховным правителем" России. К концу 1918 Колчака признали все главари российской контрреволюции. Гражданская война покатилась по России.
Так кто же виноват в развязывании Гражданской войны?
Прежде всего правящие круги царской России которые не сумев, и не захотев решить важнейшие социально-экономические проблемы страны, втянули Россию в Первую мировую войну. Но и, конечно, руководства всех социалистических партий, взявших власть, но не сумевших договориться между собой, о решении самых неотложных проблем вставших перед измученной войной Россией."
 
[^]
mrPitkin
9.11.2018 - 19:33
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (Тайлак @ 9.11.2018 - 21:30)
Цитата (AquaRobot @ 9.11.2018 - 19:24)
Да вас почитать, так большевики войну закончили, мир заключили, страну подняли. Красота просто! Ну призывал Ленин превратить войну в мировую в гражданскую, ну ерунда какая в самом деле! Как можно сомневаться что человек искренне радел о России!
Голод, Гражданская война, террор, миллионы жертв, всё это конечно вина неких "хрустобулочников-белодельцев".

Подобная до боли знакомая позиция у сторонников красных и по вопросу массовых репрессий, где все вокруг шпионы, заговорщики, вредители и пидарасы и посреди всего этого непотребства Сталин-Д'Артаньян!

именно так, участие в ПМВ прекратили именно большевики.
а страну в гражданскую войну ввергли белые.

Чтобы совсем понятно было - в основной массе белые были точно такими же революционерами, как и красные.
Только белые преследовали интересы буржуазии и крупного капитала.
Впрочем, Гражданская война не могла не состояться при накопившихся противоречиях и разделения страны на два практически разных общества, ненавидевших друг друга
Голод - следствие гражданской воны. Которую начали белые.
Миллионы жертв - следствие гражданской войны, которую начали белые.

Всё верно, Керенский и его правительство были социалистами и раздавали мандаты реакционерам и монархистам, чтобы удержаться у власти.
 
[^]
AquaRobot
9.11.2018 - 19:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.01.14
Сообщений: 7754
Aniks2014
Цитата
Господа, а тут спор о остатках офицерского корпуса РИ и его судьбе?
Или соревнование кто был более жесток белые/красные?

Одно другому не мешает.
Ведь даже те офицеры, которые пошли на службу к большевикам, в подавляющем большинстве сгинули позднее в расстрельных подвалах.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 32762
0 Пользователей:
Страницы: (32) « Первая ... 21 22 [23] 24 25 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх