Иуды и «иуды» гражданской войны в России

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (32) « Первая ... 23 24 [25] 26 27 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
OlegKorney68
9.11.2018 - 21:09
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053
Цитата (tovarishart @ 9.11.2018 - 21:05)
если с таким наступлением, танками и поддержкой запада Белые проиграли )) смотрите реальные данные, а не отмазы просравших

то у белых не то, что командования, мознгов ваще небуло

только пограбить да понасильничать

Тройной перевес в пользу красных - это удивление, что проиграли?
ЗЫ. Танков было ажно 12 штук.
 
[^]
AquaRobot
9.11.2018 - 21:15
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.01.14
Сообщений: 7754
Тутошний
Цитата
Я думаю где-то в архивах должно быть личное секретное распоряжение И. В. Сталина о том, что всем перспективным конструкторам в СССР надо сломать челюсть, трахнуть в жопу бутылкой из-под шампанского, а потом расстрелять.

Про жопу с бутылкой не уверен, а распоряжение Сталина действительно было. Называется "Шифрограмма Сталина от 10 января 1939 года"
Цитата
ШИФРОМ ЦК ВКП(б)

СЕКРЕТАРЯМ ОБКОМОВ, КРАЙКОМОВ, ЦК НАЦКОМПАРТИЙ,

НАРКОМАМ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ, НАЧАЛЬНИКАМ УНКВД.

ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов-крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным, как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. При этом было указано, что физическое воздействие допускается, как исключение, и притом в отношении лишь таких явных врагов народа, которые, используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдать заговорщиков, месяцами не дают показаний, стараются затормозить разоблачение оставшихся на воле заговорщиков, - следовательно, продолжают борьбу с Советской властью также и в тюрьме. Опыт показывает, что такая установка дала свои результаты, намного ускорив дело разоблачения врагов народа. Правда, впоследствии на практике метод физического воздействия был загажен мерзавцами Заковским, Литвиным, Успенским и другими, ибо они превратили его из исключения в правило и стали применять его к случайно арестованным честным людям, за что они понесли должную кару. Но этим нисколько не опорочивается сам метод, поскольку он правильно применяется на практике. Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата, притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманной в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружившихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод. ЦК ВКП требует от секретарей обкомов, райкомов, ЦК нацкомпартий, чтобы они при проверке работников НКВД руководствовались настоящим объяснением.

СЕКРЕТАРЬ ЦК ВКП(б) И.СТАЛИН

АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 6. Л. 145-146
Цитата
Причем делалось это все не абы для чего, а для укрепления обороноспособности коммуняцкого государства. Ведь каждому честному человеку понятно, что если конструктора расстрелять, она (обороноспособность) моментально вознесется до сияющих небес.

Ну Сталин видимо так и считал.
Гитлер, тот тоже наверно так думал, что всех недочеловеков уничтожит и спокойно заживёт.
 
[^]
waymark
9.11.2018 - 21:16
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.17
Сообщений: 6882
Цитата (Тайлак @ 9.11.2018 - 19:30)
Чтобы совсем понятно было - в основной массе белые были точно такими же революционерами, как и красные.

а красные - марксистские сектанты-игиловцы, мечтавшие устроить мировую революцию
 
[^]
waymark
9.11.2018 - 21:17
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.17
Сообщений: 6882
Цитата (tovarishart @ 9.11.2018 - 19:34)
мммм а террор в отошении преступников это плохо ?

это вы про революционеров?
 
[^]
OlegKorney68
9.11.2018 - 21:20
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053
Цитата (AquaRobot @ 9.11.2018 - 21:00)
OlegKorney68
Цитата
Орловско-Кромское сражение
РККА
62 тыс. штыков и сабель, 1119 пулемётов и 278 орудий

ВСЮР
22,3 тысяч штыков и сабель, 375 пулемётов и 72 орудия

Да, попутал я с цифрами.
Это получается, что если белые с такими силами наступали, то видно совсем плохо было у большевиков с командованием.

У белых по совокупности никогда не было даже 500 тысяч человек под ружьем. У красных к концу 1919 года РККА насчитывала 3 млн чел., достигнув цифры 5,5 млн чел. к осени 1920 года. Другое дело, что Красную армию приходилось постоянно пополнять, многие дезертировали, умирали от тифа и даже от голода.

Точно так же мало пишут, что белые всегда уступали красным по количеству винтовок, пушек, пулеметов, патронов и снарядов. Большевики контролировали Петербург (половина военной продукции при царизме), тульские арсеналы, тульский патронный и так далее. Даже в момент занятия малочисленной армией Колчака Урала и Воткинских заводов военный потенциал районов, находившихся у большевиков, был выше. А жалкие поставки оружия с Запада разницы в вооружении не компенсировали.

Поэтому война с Деникиным выглядела очень просто – пятидесятитысячный корпус Деникина громил стотысячный корпус большевиков, соединения Деникина возрастали до 100 тысяч, против них выставляли двести тысяч. И так все шло по нарастающей. Вдобавок чем дальше Деникин шел к Москве, тем длиннее становились фланги. В конце концов фронт должен был рухнуть – и рухнул.

Под Воронежем было очень просто - подогнали дивизий шесть с тыла, ударили в неизбежные просветы между редкими частями наступавших, реализовали численное преимущество. Белые были вынуждены побежать. Дальше началось неизбежное дезертирство крестьян из этих частей.
 
[^]
waymark
9.11.2018 - 21:32
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.17
Сообщений: 6882
Цитата (tovarishart @ 9.11.2018 - 20:43)
естественно на 20й поменялось ибо народ валом в Красную армию от зверств белых повалил

там не изза зверств, а изза того что белые земельный вопрос не решали, землю не раздавали. а большевики вкинули лозунг про землю-крестьянам, который выполнять не собирались.
 
[^]
Тутошний
9.11.2018 - 21:36
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.02.15
Сообщений: 5421
Цитата (AquaRobot @ 9.11.2018 - 21:15)
Про жопу с бутылкой не уверен, а распоряжение Сталина действительно было. Называется "Шифрограмма Сталина от 10 января 1939 года"

Цитата

ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов-крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным, как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. При этом было указано, что физическое воздействие допускается, как исключение, и притом в отношении лишь таких явных врагов народа, которые, используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдать заговорщиков, месяцами не дают показаний, стараются затормозить разоблачение оставшихся на воле заговорщиков, - следовательно, продолжают борьбу с Советской властью также и в тюрьме.


Как так? Почему "в виде исключения". что это за полумеры? Нет-нет, непременно всех конструкторов надо было запытать и подвести под расстрелы - только так повышается обороноспособность, и никак иначе! dont.gif

ЗЫ Кстати, а каких заговорщиков после "физического воздействия" выдал Королев?
 
[^]
tovarishart
9.11.2018 - 21:39
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.17
Сообщений: 2573
Цитата (waymark @ 9.11.2018 - 21:09)
Цитата (tovarishart @ 9.11.2018 - 19:07)
Цитата (waymark @ 9.11.2018 - 18:17)
Цитата (Тайлак @ 9.11.2018 - 18:14)
Цитата (waymark @ 9.11.2018 - 18:04)
с того что подобные эпитеты мешают нормальной дискуссии.
большевики ради удержания своей власти шли на все и ни о каком благе и величии россии даже теоретически не думали.
кто красные если не сволочь - они готовы были бросить страну и людей в пекло войны ради неадекватных идей марксизма и мировой революции?

в пекло какой войны?

Гражданскую войну именно как вооруженное противостояние начали не большевики.
И что неадекватного в идеях марксизма, если не секрет?

гражданской

вооруженную борьбу за власть начали большевики в октябре. теоретически предпосылки к ней тоже были именно у них.

а что адекватного в этих идеях? это личное мнение маркса, это не наука, это больше философия.

а вот ЛГАТЬ не надо!!
большевики ПОД ЧЕСТНОЕ Слово всё офицерьё отпустили после октября

а вот Корнилов и пр. мрази НАЧАЛИ ГРАЖДАНСКУЮ восстанием чехословацкого корпуса

захват зимнего это начало гв

свержение царя АРЕСТ КОРНИЛОВЫМ ЕГО СЕМЬИ - это начало гражданской !!!

Это сообщение отредактировал tovarishart - 9.11.2018 - 21:40
 
[^]
OlegKorney68
9.11.2018 - 21:57
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053
Цитата (waymark @ 9.11.2018 - 21:32)
Цитата (tovarishart @ 9.11.2018 - 20:43)
естественно на 20й поменялось ибо народ валом в Красную армию от зверств белых повалил

там не изза зверств, а изза того что белые земельный вопрос не решали, землю не раздавали. а большевики вкинули лозунг про землю-крестьянам, который выполнять не собирались.

На самом деле все проще. Кто контролирует территорию, тот и мобилизует с нее население. Понятно, тут будут проблемы с мотивацией, дезертирство и и т.д. Но это краеугольный фундамент в Гражданской войне в России. Власть есть власть и с этим ничего не поделаешь.

Основное население всегда и везде - обычные обыватели. Они хотят мирно работать, растить детей и т.д. Желающих повоевать в обществе всего лишь несколько процентов из числа пассионариев и любителей приключений. Поэтому когда пришла эпоха массовых армий, то и появились соответствующие мобилизационные инструменты, включая и репрессивные. Большевики до этого сравнительно быстро доперли и марксистские фантазии про "вооруженный народ" быстро похерили. На смену "красной гвардии" 1917 года из разной швали летом 1918 пришла Красная Армия. Пришлось действовать старыми-добрыми царскими методами: принудительная мобилизация, командиры, дисциплина, репрессии против уклоняющихся и пряник в виде пайка, в том числе для семьи.

Этот механизм везде и в любое время одинаковый. См. на войну в Украине. Худо-бедно, но Порошенко в армию там народ согнал. Но не надо тут уподобляться свидомым и мычать, что туда народ валом валит из-за каких-то светлых идей и ненависти к врагу. Рулит механизм принуждения. Далеко не все рискуют сбежать и основная масса загоняется в казармы и надевает форму.

То же самое имеем и в период Гражданской. Вот статья в ЖЖ с любопытными подсчетами сколько "ртов" брали в армию с определенного количества населения красные и белые:
https://wiradhe.livejournal.com/21174.html

Вывод получился интересный. Аппарат власти большевиков позволял выкачивать из населения людей в армию с большей эффективностью, чем аппарат власти ВСЮР (вооруженные силы Юга России), но львиная доля выкачанных шла, закономерным образом, на поддержание самой деятельности этого громоздкого аппарата, и для фронта в итоге у красных доходило меньше_ (на душу населения) людей, чем у ВСЮР, то есть по конечному результату большевистская система власти и мобилизации оказывалась МЕНЕЕ эффективной, чем у ВСЮР. Но учитывая моб потенциал "красных" территорий победа была практически предрешена с самого начала.

Так что оставим байки про "весь народ пошел в Красную Армию". dont.gif

Это сообщение отредактировал OlegKorney68 - 9.11.2018 - 21:58
 
[^]
OlegKorney68
9.11.2018 - 22:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053
Цитата (waymark @ 9.11.2018 - 21:32)
Цитата (tovarishart @ 9.11.2018 - 20:43)
естественно на 20й поменялось ибо народ валом в Красную армию от зверств белых повалил

там не изза зверств, а изза того что белые земельный вопрос не решали, землю не раздавали. а большевики вкинули лозунг про землю-крестьянам, который выполнять не собирались.

Проведите мысленный эксперимент. На тот период население Москвы и прилегающих областей области порядка 9 млн. человек. Это условно моб. ресурс большевиков (на самом деле больше), а на Кубани 2 миллиона человек. Это "кормовая база" Деникина. Прибавьте тысяч 500, сбежавших от большевиков. (Что интересно про обратные случаи, чтоб от белых бежали тысячами в Совдепию, истории неизвестно). Кто больше солдат поставит под ружье? Простая математика плюс какой-то коэффициент на работу аппарата власти.
 
[^]
OlegKorney68
9.11.2018 - 22:23
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053
Товарищам, фапающим на цифру в 5 млн. под ружьем у большевиков в 1920-м, просьба рассказать, а какой у них был альтернативный вариант? И каким макаром они могли свалить в Крым, к Врангелю? В лес, пожалуйста. И таких случаев сколько угодно. А вот к белым чисто физически невозможно.

Напомню также, что к 1917 году русская армия имела 7 млн. личного состава. Кто-то хочет из этих цифр вывести, что царя-батюшку и его порядки народ безумно обожал?

 
[^]
tovarishart
9.11.2018 - 22:27
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.17
Сообщений: 2573
Цитата (OlegKorney68 @ 9.11.2018 - 22:23)
Товарищам, фапающим на цифру в 5 млн. под ружьем у большевиков в 1920-м, просьба рассказать, а какой у них был альтернативный вариант? И каким макаром они могли свалить в Крым, к Врангелю? В лес, пожалуйста. И таких случаев сколько угодно. А вот к белым чисто физически невозможно.

Напомню также, что к 1917 году русская армия имела 7 млн. личного состава. Кто-то хочет из этих цифр вывести, что царя-батюшку и его порядки народ безумно обожал?

ммм результат показателен )))


царская армия поимела царя и белых
!!!

а СОветская поимела белых и фашистов у которых белые были шавками
 
[^]
Тутошний
9.11.2018 - 22:40
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.02.15
Сообщений: 5421
Цитата (OlegKorney68 @ 9.11.2018 - 21:57)
На самом деле все проще. Кто контролирует территорию, тот и мобилизует с нее население.

Чтобы контролировать территорию - ее надо сначала захватить. А чтобы ее захватить - нужны солдаты, т.е. лояльное население. Не всем сердцем горящее за идею, не мечтающее за нее умереть, нет - просто лояльное. Такое, которое, будучи призванным, не воткнет штык в землю (или командиру в спину) и не свалит куда-нибудь на дальние хутора. Красные эту лояльность кнутом и пряником обеспечить смогли. Белые... ну как получилось.

Иуды и «иуды» гражданской войны в России
 
[^]
Dyaus
9.11.2018 - 22:47
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.05.18
Сообщений: 1122
Цитата (river11 @ 8.11.2018 - 14:31)
С одной стороны - импотенты-либерасты, которые особого таланта в управлении страной не показали, с другой - большевистский каганат с евреями, решающими будущее русского народа. Непростой выбор, от кого идти Родину защищать.

Вот! Никто из этих "мыслителей"(ну или почти никто) не ставил главной целью и задачей благополучие Русского Народа. Именно поэтому мы до сегодняшнего дня спорим и не можем для себя понять-кто же из них был хороший, кто плохой. А всё очень просто. Найдите того, кто поднимет этот вопрос! Тогда, в Совке, сегодня?! НЕТ ТАКИХ! Нам постоянно пытаются впаривать какие-то тупые , пришлые идеи . Либерализм, коммунизм, монархия... Поставьте во главу угла вопрос Русского Народа, Русской Культуры и Русской Истории, начните плясать от этого, и большинство вопросов рассосутся сами собой. dont.gif

Это сообщение отредактировал Dyaus - 9.11.2018 - 22:59
 
[^]
OlegKorney68
10.11.2018 - 07:08
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053
Цитата (Тутошний @ 9.11.2018 - 22:40)
Красные эту лояльность кнутом и пряником обеспечить смогли. Белые... ну как получилось.

Это так. Но сами по себе губернии красных были более многочисленными. Не забывайте еще, что они не соответствуют нынешней ситуации. При Советской власти появились индустриальные районы Урала и Сибири с перемещением туда значительных масс населения. К примеру, Новосибирск (ранее Ново-Николаевск) тогда имел 20 тыс. населения, а Екатеринбург 50 тыс.

Белые не имели единого центра и не окрашенные красным территории совершенно ошибочно считать постоянно воюющими с большевиками. Фактически ВСЮР контролировали только область Войска Донского и Кубань. По Вике:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Область_Войска_Донского
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кубанская_область
Их население составляло примерно 4,5 млн. человек. Причем отношения Деникина с донцами были достаточно сложными. Для желающих подробнее отсылаю к его "Очеркам русской смуты". Казачьи части были самыми боеспособным у белых, после офицерских полков, но часто были "вещью в себе". Не всегда исполняли приказы командования и вне Дона воевали неохотно.

Украина, Белоруссия и Прибалтика вплоть до ноября 1918 года были под немецкой оккупацией и там белым ничего не обламывалось. А далее там был отдельный бардак и он заслуживает самостоятельной темы. В советской историографии, когда считали "интервентов", то плюсовали Германию и Турцию к странам Антанты. Это есть дичь полная даже для тех, кто неважно помнит первую мировую. dont.gif

Колчак - второй крупный антисоветский центр, опирался в ресурсном плане на малочисленную Сибирь. Причем он не контролировал ни Дальний Восток, ни Забайкалье, где рулил атаман Семенов. С последним был в лучшем случае нейтралитет. Семенов Колчака не признавал и, пользуясь поддержкой японцев, что хотел у себя, то и делал.

Добавлю, что в Средней Азии наплодились разные "розовые" и националистические режимы, которые занимались только тем, что удерживали собственную власть. На Севере же генерал Миллер хоть и поддерживался английскими штыками, но контролировал крайне незначительные силы в районе 10 тыс. (сравните с многосоттысячными группировками Южного и Восточного фронта). Англичане же прямо ему заявили, что их главная задача - охрана военных припасов, находящихся в Мурманске и ни о какой поддержке в наступлении на большевиков не может быть и речи.

Ситуацию на Кавказе можно охарактеризовать одним словом: бардак. Провозглашенные национальные режимы воевали друг с другом, с турками, с союзниками, с белыми, а потом, после войны, их прихлопнули красные.

Вот такая получается ситуация с картой.
 
[^]
mrPitkin
10.11.2018 - 07:42
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (Dyaus @ 10.11.2018 - 00:47)
Цитата (river11 @ 8.11.2018 - 14:31)
С одной стороны - импотенты-либерасты, которые особого таланта в управлении страной не показали, с другой - большевистский каганат с евреями, решающими будущее русского народа. Непростой выбор, от кого идти Родину защищать.

Вот! Никто из этих "мыслителей"(ну или почти никто) не ставил главной целью и задачей благополучие Русского Народа. Именно поэтому мы до сегодняшнего дня спорим и не можем для себя понять-кто же из них был хороший, кто плохой. А всё очень просто. Найдите того, кто поднимет этот вопрос! Тогда, в Совке, сегодня?! НЕТ ТАКИХ! Нам постоянно пытаются впаривать какие-то тупые , пришлые идеи . Либерализм, коммунизм, монархия... Поставьте во главу угла вопрос Русского Народа, Русской Культуры и Русской Истории, начните плясать от этого, и большинство вопросов рассосутся сами собой. dont.gif

Плести лапти и жить в домах с соломенной крышей, ходит молиться в каменное здание церкви с золотыми куполами, вот "истинное благополучие русского народа" царского режима. А всякие веймарки и корниловы будут умиляться пастроральной картинке русских деревень проезжая на барской пролётке столь милые пейзажи.

Нет уж, русский народ не быдло. Русь возродится заново и обойдёт капкан.
 
[^]
OlegKorney68
10.11.2018 - 08:09
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053
Цитата (mrPitkin @ 10.11.2018 - 07:42)
А всякие веймарки и корниловы будут умиляться пастроральной картинке русских деревень проезжая на барской пролётке столь милые пейзажи.


Блин, ну ж Вы так советскому агитппропу верите! Корнилов из беднейших казаков и никаких усадеб, пролеток и проч. у него в жизни не было.

Посмотрите биографии белых генералов. Никаких там помещиков и капиталистов в предках не найдете, ну кроме разве что, Врангеля. У того отец крупный промышленник. Заодно попытайтесь хотя бы вкратце погуглить про цели белого движения. Никаких там восстановлений монархии и передачи власти помещикам в жизни не найдете.

Такие набросы ничем не лучше белой пропаганды, что большевики собираются устроить в России еврейский каганат.
 
[^]
mrPitkin
10.11.2018 - 08:21
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (OlegKorney68 @ 10.11.2018 - 10:09)
Цитата (mrPitkin @ 10.11.2018 - 07:42)
А всякие веймарки и корниловы будут умиляться пастроральной картинке русских деревень проезжая на барской пролётке столь милые пейзажи.


Блин, ну ж Вы так советскому агитппропу верите! Корнилов из беднейших казаков и никаких усадеб, пролеток и проч. у него в жизни не было.

Посмотрите биографии белых генералов. Никаких там помещиков и капиталистов в предках не найдете, ну кроме разве что, Врангеля. У того отец крупный промышленник. Заодно попытайтесь хотя бы вкратце погуглить про цели белого движения. Никаких там восстановлений монархии и передачи власти помещикам в жизни не найдете.

Такие набросы ничем не лучше белой пропаганды, что большевики собираются устроить в России еврейский каганат.

Дутов хвастался что денег у него море и помещики с капиталистами ещё подкинут. Из отчётов Продовольственной комиссии Оренбурга дутовцы так же занимались продразвёрсткой и экспроприациями в период их власти в городе.


С затаенной злобой и злопыхательством встречали кулаки-казаки появлявшиеся у них в деревне добровольческие-казачьи сотни. Они всячески старались распространять среди добровольцев различные нелепые слухи о захвате чехами Троицка, Златоуста, Уфы и даже... Москвы. Они употребляли максимум усилий к тому, чтобы разложить формирующиеся ряды Красной Армии. Все это делалось скрытно, в закоулках.
Наружно же кулаки старались показать свою преданность Советской власти. Услужливо предоставляли для проходящих частей квартиры, фураж, награждали их добрыми пожеланиями.
В поселке Спасском (Верхнеуральского уезда), кулаки так «расчувствовались», что всем поселком вышли провожать уходящую на фронт сотню добровольцев. А чтобы проводы были более торжественными, по просьбе кулаков местным попом был отслужен «молебен с окроплением водой о даровании победы над чехо-словаками». А через некоторое время кулаками этого же поселка с тем же попом был отслужен молебен о даровании победы проходившим через поселок дутовским партизанам «с преданием большевиков анафеме».

Цитата
Корнилов из беднейших казаков и никаких усадеб, пролеток и проч. у него в жизни не было.

Про "беднейшего казака" вы загнули. Где вы видели беднейших казаков? Нынешние станицы дадут фору деревням Средней России по благоустройству и зажиточности, а уж тогда казаки были возвышенным неподатным сословием.

Это сообщение отредактировал mrPitkin - 10.11.2018 - 08:25
 
[^]
mrPitkin
10.11.2018 - 08:46
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (OlegKorney68 @ 9.11.2018 - 21:36)
Цитата (mrPitkin @ 9.11.2018 - 19:30)
Организатор согласованного с Антантой мятежа. Тогда уже была телеграфная связь и радио на азбуке Морзе.

А давайте сочинять и выдумывать не будем. Есть факты, что Корнилов рулил по радио чехословаками - давайте. Нет, так свои буйные фантазии оставьте при себе.

А все историки считают началом мятежа 25 мая телеграмму наркомвоенмора Троцкого "всем совдепам по линии от Пензы до Омска":

"Все советы по железной дороге обязаны под страхом тяжкой ответственности разоружить чехословаков. Каждый чехословак, который будет найден вооружённым на железнодорожных линиях, должен быть расстрелян на месте; каждый эшелон, в котором окажется хотя бы один вооружённый, должен быть выгружен из вагонов и заключен в лагерь для военнопленных. Местные военные комиссариаты обязуются немедленно выполнить этот приказ, всякое промедление будет равносильно измене и обрушит на виновных суровую кару. Одновременно посылаю в тыл чехословацким эшелонам надёжные силы, которым поручено проучить неповинующихся. С честными чехословаками, которые сдадут оружие и подчинятся Советской власти, поступить как с братьями и оказать им всяческую поддержку. Всем железнодорожникам сообщается, что ни один вагон с чехословаками не должен продвинуться на восток…
Народный комиссар по военным делам Л. Троцкий."

В то время, как лучшие уральские рабочие сражались под Оренбургом, контрреволюция на Урале не оставляла мысли о борьбе с Советами. Она видела, что своими силами с большевиками расправиться не удастся, и начинала искать для себя союзников. Скоро такой союзник и был найден в лице чехо-словаков.

Вот как все это случилось.

В царской армии из пленных был сформирован чехо-словацкий корпус численностью до сорока тысяч человек. Корпус этот сражался в рядах старой армии на русско-германском фронте. После того, как Советским Правительством был подписан мирный договор с Германией, чехо-словаки не пожелали больше оставаться в России. Они договорились с французским правительством о том, чтобы им была предоставлена возможность сражаться против немцев в рядах французской армии. Советское Правительство охотно согласилось на пропуск чехо-словаков во Францию через Владивосток. Весной 1918 года эшелоны чехо-словаков потянулись из России на восток. В это же время командный состав чехо-словацкого корпуса договаривался с французским правительством о захвате чехо-словаками в России власти в свои руки по низвержении большевиков. Чехи исподтишка готовились к восстанию. Они выбрали для начала выступления очень удачный момент, а именно, когда эшелоны чехо-словаков были растянуты по линии железной дороги Пенза—Челябинск. Это было в мае 1918 г.
Особенно много было сосредоточено чехо-словацких частей на ст. Челябинск—до девяти тысяч. Здесь в середине мая был устроен по инициативе командного состава чехо-словацкий «съезд», подробности которого до сих пор еще остаются невыясненными, но который несомненно являлся лишь ширмой подготовки разбойного нападения на Советскую Россию. 17 мая в Челябинске чехо-словацкие отряды ворвались в город и заняли его центр. Это свое выступление чехо-словаки об‘ясняли тем, что они намерены были освободить из тюрьмы арестованных местным Советом за убийство красноармейца мадьяра десять чехо-словаков. Челябинский Исполком вступил с чехами в переговоры о ликвидации инцидента мирным путем. Чехи выразили на это согласие и немедленно вывели из города свои вооруженные отряды. Переговоры Исполкома с чехами тянулись недели полторы. Чехи отлично использовали этот период для подготовки своих сил к новому выступлению. Они будировали местную буржуазию, устанавливали тесную связь с меньшевиками, эс-эрами и бывшими офицерами. По казачьим станицам ими рассыпались гонцы для мобилизации казаков и скрывавшихся там офицеров.

Надо заметить, что руководители чехов, учитывая свою слабость, вели хитрую политику: кричали о, славянстве, о своих „идеалах", о том, что они «тоже социалисты» и хотят только ехать домой, но большевики, видите-ли, их туда не
пускают. Их ораторы такой грошевой демагогией не раз срывали аплодисменты на собраниях тех же самых рабочих, с которыми они так жестоко и беспощадно расправлялись впоследствии...

Это сообщение отредактировал mrPitkin - 10.11.2018 - 08:48
 
[^]
OlegKorney68
10.11.2018 - 09:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053
Цитата (mrPitkin @ 10.11.2018 - 08:46)

Вот как все это случилось.

В царской армии из пленных был сформирован чехо-словацкий корпус численностью до сорока тысяч человек. Корпус этот сражался в рядах старой армии на русско-германском фронте. После того, как Советским Правительством был подписан мирный договор с Германией, чехо-словаки не пожелали больше оставаться в России. Они договорились с французским правительством о том, чтобы им была предоставлена возможность сражаться против немцев в рядах французской армии. Советское Правительство охотно согласилось на пропуск чехо-словаков во Францию через Владивосток. Весной 1918 года эшелоны чехо-словаков потянулись из России на восток. В это же время командный состав чехо-словацкого корпуса договаривался с французским правительством о захвате чехо-словаками в России власти в свои руки по низвержении большевиков. Чехи исподтишка готовились к восстанию. Они выбрали для начала выступления очень удачный момент, а именно, когда эшелоны чехо-словаков были растянуты по линии железной дороги Пенза—Челябинск. Это было в мае 1918 г.
Особенно много было сосредоточено чехо-словацких частей на ст. Челябинск—до девяти тысяч. Здесь в середине мая был устроен по инициативе командного состава чехо-словацкий «съезд», подробности которого до сих пор еще остаются невыясненными, но который несомненно являлся лишь ширмой подготовки разбойного нападения на Советскую Россию. 17 мая в Челябинске чехо-словацкие отряды ворвались в город и заняли его центр. Это свое выступление чехо-словаки об‘ясняли тем, что они намерены были освободить из тюрьмы арестованных местным Советом за убийство красноармейца мадьяра десять чехо-словаков. Челябинский Исполком вступил с чехами в переговоры о ликвидации инцидента мирным путем. Чехи выразили на это согласие и немедленно вывели из города свои вооруженные отряды. Переговоры Исполкома с чехами тянулись недели полторы. Чехи отлично использовали этот период для подготовки своих сил к новому выступлению. Они будировали местную буржуазию, устанавливали тесную связь с меньшевиками, эс-эрами и бывшими офицерами. По казачьим станицам ими рассыпались гонцы для мобилизации казаков и скрывавшихся там офицеров.

Надо заметить, что руководители чехов, учитывая свою слабость, вели хитрую политику: кричали о, славянстве, о своих „идеалах", о том, что они «тоже социалисты» и хотят только ехать домой, но большевики, видите-ли, их туда не
пускают. Их ораторы такой грошевой демагогией не раз срывали аплодисменты на собраниях тех же самых рабочих, с которыми они так жестоко и беспощадно расправлялись впоследствии...

Брехня.
Цитата
В это же время командный состав чехо-словацкого корпуса договаривался с французским правительством о захвате чехо-словаками в России власти в свои руки по низвержении большевиков.

Факты где?

Для начала укажу, что прежде чем начать свое кругосветное путешествие, части корпуса вплоть до середины марта 1918 (даже после заключения сепаратного мира между большевиками и Германией) еще воевали с германскими и австрийскими войсками на Украине. За последние четыре дня боев против немцев в районе Бахмача чехословаки потеряли до 600 человек убитыми и ранеными.

26 марта 1918 Совнарком РСФСР заключил с отделением Чехословацкого Национального Совета в России официальный договор, по которому чехословакам предоставлялось право ехать во Владивосток в качестве частных граждан. Чехословацкие части обязывались сдать оружие при проезде через Пензу. Для несения караульной службы им разрешалось оставить в каждом эшелоне 168 винтовок и 1 пулемет. Артиллерийское вооружение сдавалось полностью (в основном оно было передано красногвардейцам еще при переходе из Украины в Россию).

Это подготовка к мятежу? dont.gif

В мае 1918 во Владивосток уже прибыло 14 тысяч чехословаков (то есть более трети состава корпуса), 4 тысячи было в районе Ново-Николаевска (ныне Новосибирск), 8 тысяч в районе Челябинска, 8 тысяч в районе Пензы (250 км западнее Волги).

Такое расположение частей это чтобы власть захватить?

Касаемо инцидента 14 мая 1918 в Челябинске. На станции оказались по соседству эшелон чехословаков и эшелон бывших пленных венгров, отпущенных большевиками по условиям Брестского договора. Как известно, в те времена между чехами и словаками с одной стороны, и венграми с другой, были сильнейшие национальные антипатии.

В итоге - брошенной из венгерского эшелона железякой был тяжело ранен чешский солдат Франтишек Духачек. В ответ чехословаки линчевали виновного. А большевистские власти Челябинска на следующий день арестовали нескольких чехословаков, не разбираясь, кто прав, кто виноват. Чехословаки взъярились, и не только силой освободили товарищей, разоружив красногвардейцев, но и в придачу захватили городской арсенал (2.800 винтовок и артиллерийскую батарею), чтобы хорошенько вооружиться.

Впрочем, до крупного кровопролития между большевиками и чехословаками дело тогда еще не дошло - удалось достичь мирного соглашения. Однако затем, центральные большевистские власти распорядились о немедленном разоружении Чехословацкого корпуса и о расстрелах всех чехословаков, обнаруженных при оружии. Кроме того, в случае обнаружения хотя бы одного вооруженного, приказывалось арестовывать всех находившихся в эшелоне.

Это сообщение отредактировал OlegKorney68 - 10.11.2018 - 09:07
 
[^]
OlegKorney68
10.11.2018 - 09:08
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053
Далее.

Примечательно, что в целом Чехословацким корпусом тогда никто не командовал. Прежнего командующего корпусом русского генерала Шокорова формально уже сменил профессор философии Томаш Масарик, ни дня до этого не служивший в армии и находившийся к тому же в то время в Париже.

(Так же формально корпус числился уже в составе французской армии, поскольку никакой Чехословакии, как государства, в то время еще не существовало, а Российская империя, в армию которой ранее входил корпус, прекратила существование.)

Практически не было командования и на дивизионном и зачастую даже полковом уровне - русские офицеры, занимавшие многие командные и штабные должности, в основном уже ушли из корпуса (таково было требование большевиков), а среди чехов и словаков в крупных чинах тогда еще ходили немногие. Самый крупный чин имел Радола Гайда - единственный из чехословаков капитан. (Поэтому утверждение о каком-то "совещании представителей Антанты и командования корпуса 14 мая" - явное вранье).

Командование Пензенской группой чехословаков (8 тысяч) принял поручик Станислав Чечек, вскоре ставший полковником (с 17 июля 1918 - командующий войсками русской Народной армии). Челябинской группой (8 тысяч) командовал русский подполковник Войцеховский (командир 3-го чехословацкого полка). Сибирской группой (4 тысячи) - капитан Гайда, командир 7-го полка. Самой крупной, Восточной группой (14 тысяч) командовал начальник штаба Чехословацкого корпуса русский генерал Дитерихс.

Помимо этих четверых, из крупнейших командиров частей Чехословацкого корпуса можно упомянуть еще только поручика Швеца (ставшего вскоре полковником и командиром 1-й Чехословацкой дивизии), русского капитана Степанова (командира 1-го Чехословацкого полка), поручика Сыровы (вскоре ставшего генералом и командиром Чехословацкого корпуса), русского подполковника Ушакова (погибшего в бою под Красноярском в июне 1918).

Ни один из четверых крупнейших военачальников-чехов не был кадровым военным. 30-летний Сыровы до мировой войны был чиновником, 26-летний Гайда - лавочником, 32-летний Чечек - представителем фирмы, 35-летний Швец - учителем. Однако первые трое стали летом 1918 генералами, а четвертый - полковником на генеральской должности.
 
[^]
OlegKorney68
10.11.2018 - 09:10
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053
Следует сразу отметить, что вопреки многочисленным утверждениям советских источников, "мятежные" чехословаки вовсе не стремились наступать в западном направлении против большевиков и уж тем более захватывать Москву.

Первоначально чехословаки свергли власть большевиков в тех городах, где стояли или были поблизости их эшелоны - 26 мая в Челябинске и Ново-Николаевске, 27 мая в Мариинске, 28 в Нижнеудинске, 29 в Канске, Пензе, Сызрани, 31 в Петропавловске и Томске, 2 июня в Кургане.

Целью чехословаков оставалось возвращение в Европу, на Западный фронт, через Владивосток. Однако поскольку чехословаки вынужденно оказались в состоянии войны с большевиками, они не могли оставить на произвол судьбы свою арьергардную Пензенскую группу, а также Челябинскую группу.

Поэтому самая крупная группа чехословаков продолжала подтягиваться из Забайкалья, сосредотачиваясь во Владивостоке, а Сибирская группа пошла на соединение как с Владивостокской, так и на соединение с Челябинской группой. Челябинская группа должна была установить контакт как с Пензенской группой на западе, так и с Сибирской группой на востоке - с этой целью она 7 июня заняла Омск, а 10 июня соединилась с силами Гайды. Пензенская группа стала пробиваться на восток, через Самару и Уфу на Челябинск. Сибирская и Владивостокская группы установили контакт только 1 сентября 1918.
 
[^]
OlegKorney68
10.11.2018 - 09:12
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053
По официальной большевистской версии "мятеж чехословаков" "был организован англо-французскими империалистами при активной поддержке эсеров и меньшевиков".

А вот как описывает взаимоотношения чехословаков и эсеров не кто-нибудь, а тогдашний член Центрального Комитета РСДРП (меньшевиков), затем член правительства Комитета членов Учредительного Собрания (Комуча), И.М.Майский (впоследствии - советский дипломат, историк, академик АН СССР, посол СССР в Британии и заместитель наркома иностранных дел СССР):

"И вот как раз в этот момент на сцене неожиданно появились чехо-словаки. Подробности чехо-словацкой интервенции 1918 г., до сих пор еще не вполне выяснены, не вполне выяснены также и обстоятельства, вызвавшие в конце мая того же года столкновение между большевиками и чехо-словацкими эшелонами в Пензе. Как бы то ни было, но столкновение это произошло, и в результате город на короткое время был захвачен чехами, при чем Советская власть оказалась низложенной. На самарских эс-эров пензенские события подействовали, как глоток живой воды. "А, вот он тот внешний толчок, которого мы так страстно ожидали для начала открытого выступления!" - сказали они себе и тотчас же приступили к действию.


Брушвит (эсер, член Комитета членов Учредительного Собрания) поехал в Пензу и начал переговоры с чехами. Как сам он впоследствии рассказывал, первоначальный прием, оказанный ему в чешском штабе, был довольно недружелюбен. Чехи заявили, что они направляются сейчас на Дальний Восток для следования затем во Францию, что вмешиваться во внутренние дела России они не желают и что в частности они не имеют никакого доверия к силе и серьезности той организации, от имени которой выступает Брушвит. Последний пытался доказать чехам, что с эс-эрами иметь дело можно, и в этих видах потребовал от самарского комитета партии еще до прихода туда чехов произвести переворот и захватить власть. Требование Брушвита поставило комитет в крайне затруднительное положение: сами эс-эры располагали совершенно ничтожными силами, связанная же с ними офицерская организация полковника Галкина колебалась и фактически ничего не делала. Переворот не был произведен, но эс-эрам удалось все-таки собрать сведения о расположении большевистских войск в Самаре. Эти сведения были пересланы Брушвиту в Пензу. Одновременно крестьянские эс-эровские дружины захватили расположенный недалеко от Самары Тимашевский завод и установили охрану моста через Волгу. Оба факта, повидимому, подняли престиж эс-эров и Брушвита в глазах чехов, так как после этого они стали несколько любезнее. Но все-таки охоты участвовать в русской гражданской войне у них не прибавилось. Чешский штаб определенно заявлял, что он останется в Самаре лишь несколько дней для отдыха войск и пополнения припасов, а затем будет продолжать свой путь на восток. 7 июня чешские батальоны подошли к Самаре, а 8-го после короткого боя они ворвались в город."

Это свидетельство о совершенной непричастности эсеров и меньшевиков к "организовыванию мятежа чехословаков" было опубликовано не где-нибудь, а в СССР в 1923.

А что же пресловутые "англо-французские империалисты"? И о них есть свидетельство того же Майского:

"Первым вопросом, который пришлось решать новорожденному Комитету, был вопрос о чехо-словаках. Выше я уже указывал, что чешский штаб не собирался надолго задерживаться в Самаре. А так как собственной вооруженной силы у Комитета не было, то вопросом жизни и смерти для него являлось согласие чехов на длительное участие в "волжском фронте" против большевиков. Эс-эры пустили в ход все свое дипломатическое искусство для достижения этой цели, а также прибегли к помощи оказавшихся в тот момент в Самаре "французских консулов" г.г. Гине, Жанно и Комо. Кто такие были эти почтенные дипломаты и в каком качестве они пребывали в России, дело довольно темное. Впоследствии выяснилось, например, что г.г. Жанно и Комо не имели никаких полномочий от французского правительства, однако в описываемый период все они именовали себя "консулами", иногда ссорились между собой, обвиняя друг друга в самозванстве, и все усиленно занимались антибольшевистскими интригами. "Французские консулы" охотно приняли на себя роль посредников между эс-эрами и чехами, и так как чехи питались французским золотом, то они не могли игнорировать "дружественных" советов представителей столь могущественной "союзной державы". Эти комбинированные эс-эро-французские усилия имели вполне определенный результат: чехи согласились временно задержаться на Волге с тем, чтобы дать Комитету членов Учредительного Собрания время и возможность сформировать собственную армию, а впоследствии они получили от своих и союзнических центров уже вполне определенные директивы о вооруженной поддержке антибольшевистского движения в России."

Как видите - и империалисты никакого участия в "организовывании мятежа чехословаков" не принимали. Хотя, как справедливо указывает Майский, Чехословацкий корпус должен был финансироваться Францией, как часть ее армии.
 
[^]
OlegKorney68
10.11.2018 - 09:14
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053
Цитата (mrPitkin @ 10.11.2018 - 08:21)
С затаенной злобой и злопыхательством встречали кулаки-казаки

Уже после таких эпитетов с источником все совершенно ясно. Советский агитпроп.
 
[^]
OlegKorney68
10.11.2018 - 09:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053
Еще замечание по противостоящим силам.

Красные военачальники И.И.Вацетис и Н.Е.Какурин (первый - непосредственный участник боевых действий против чехословаков, до конца сентября 1918 - командующий Восточным фронтом, затем главнокомандующий вооруженными силами РСФСР) в своем труде "Гражданская война 1918-1921" оценили силы общие силы Чехословацкого корпуса, от Волги до Владивостока, в 30-40 тысяч человек. По их описанию:

"По своей близости к жизненным центрам революции наиболее опасными являлись Пензенская (8000 бойцов) и Челябинская (8750 бойцов) группы чехов. Однако обе эти группы первоначально обнаруживали стремление продолжать движение на восток. Группа Войцеховского 7 июня, после ряда столкновений с красными, заняла Омск. 10 июня она соединилась с эшелонами Гайды. Пензенская группа направилась на Самару, которой овладела 8 июня после незначительного боя."

Любопытно, что впоследствии большевистские историки стали официально утверждать, что Самару 5 тысяч красных бойцов якобы "упорно обороняли в течение пяти дней". Эти утверждения никак не сходятся с описанием событий непосредственными участниками (Майский и Вацетис), которые говорят о коротком или незначительном бое и лишь в один день.

Согласно БСЭ (первого издания, 1934) красные к началу июля 1918 располагали на Восточном фронте пятью армиями:

"1-я Красная армия в районе Симбирска (ком. М.Н.Тухачевский) представляла собой 6.800 штыков, 700 сабель, 50 орудий; 2-я армия в районе Орска - 2.500 штыков, 600 сабель, 14 орудий; 3-я армия в районе Перми - 18.000 штыков, 1.800 сабель, 43 орудия; 4-я армия в районе Саратова и Новоузенска - 23.000 штыков, 3.200 сабель, 200 орудий; 5-я армия в районе Казани по обеим берегам Волги - 8.400 штыков, 540 сабель, 48 орудий."

То есть суммарно у красных было более 65 тысяч бойцов и более 350 орудий против менее 16 тысяч почти обезоруженных ранее чехословаков. Правда, 13 июня против большевиков восстали рабочие Верхне-Невьянского и Рудянского заводов, позже аналогичные успешные восстания произошли еще на нескольких заводах, включая Воткинский и Ижевский (в августе). В Самаре в июне началось формирование Народной армии социалистическо-революционного правительства Комуча. Однако к июлю все антибольшевистские силы на Волге и Урале, включая чехословаков, восставших рабочих и Народную армию, не превышали 25 тысяч плохо вооруженных бойцов.

Таким образом, у большевиков был почти трехкратный перевес в живой силе при подавляющем перевесе в артиллерии. Любопытно, что восставшие рабочие и Народная армия воевали против большевиков под своими красными знаменами. Также примечательно, что по некоторым данным, до 80% живой силы красных составляли немцы и венгры, а основу армии Тухачевского составляли латыши, то есть еще порядка 10%. Командовал красным фронтом также латыш Вацетис, бывший полковник Генштаба. Из пяти командующих красными армиями - трое были латышами.

Это сообщение отредактировал OlegKorney68 - 10.11.2018 - 09:26
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 32761
0 Пользователей:
Страницы: (32) « Первая ... 23 24 [25] 26 27 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх