Мудро.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Кочевникъ
21.09.2012 - 17:12
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 10.12.09
Сообщений: 468
Цитата (VeniGretta @ 21.09.2012 - 16:35)
Раздражает мнение, что женщина - это обязательно "ямать". А если у женщины другие цели? Почему, если мужчина до 50 лет не стал отцом, то это не осуждаеся обществом, а на женщине за 30 сразу ставят клеймо "старая нерожавшая". Или всем женщинам необходимо быть "овуляшками"? А, может, решение продолжать или не продолжать род - это взвешенное решение взрослого человека? Если женщина считает, что не готова для потомства - она сразу же "деградантка"? А если решение принято совместно с мужем? Если пара хочет наконец-то в 30 лет (когда заработан какой-никакой капитал) пожить для себя? Почему обязательно счастье семьи должно упираться в детей? Если вы до этого не были счастливы вместе, то дети ничего не привнесут в такой союз.

Можете минусить, господа.

а мне страшно было бы одному на старости лет оставаться... лежать в грязной и пыльной квартире на зассаном матраце и желать побыстрее сдохнуть... дочь продуктов не купит и поесть не сварит, белья не постирает...сын кран не починит, выбитое стекло не заменит... внуки просто не поговорят... жена - а что она сможет, если сама уже стара достаточно. воды разве что принести и, в случае чего, на помощь позвать - если на хуй не пошлют. люди сейчас изменились - уважения к себе подобным поменее... да,можно переписать хату взамен на досмотр. но тут нужно быть готовым, что и подтравить могут. или чёрные риэлторы там всякие - особенно, если квартира на первом этаже или в хорошем районе. на нормальный дом престарелых денег может не хватить...
нет, детей рожать надо. хотя...может, кому-то этого делать и не стоит.
 
[^]
radon
21.09.2012 - 17:16
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.11
Сообщений: 3637
Цитата (VeniGretta @ 21.09.2012 - 16:08)
Цитата (ssensey @ 21.09.2012 - 17:52)
Это  эгоизм. Когда ты хотела ты этого не знала

Стоит предположить, что у тебя есть дети. Это замечательно. Я рада, если они счастливы и здоровы. Но в моей ситуации мой ребенок остался бы с обиженой матерью-одиночкой. Был бы он счаслив? Я не уверена...

Основная моя мысль - не надо всех грести под одну гребенку. Каждый имеет право на выбор.

Я живу в стране, где запрещены аборты. И при этом детские приюты переполнены. Каждый год мы собираем достаточную сумму денег, чтобы исполнить рождественские мечты каждого ребенка из отдельно взятого детского дома. Каждый год это разные учреждения. Страшно смотреть им в глаза, страшно слышать их слова... Если я не сделала кого-то несчастным, это не значит, что я ошибаюсь

Вот это как раз и важно - рациональность теперь выше природных инстинктов.
Рациональность, вбиваемая в головы америкосскими(ну, начало ихнее, а потом все как тупые обезьяны начали повторять) светилами психологии.
Я бы - поубивал бы нахуй всех психологов, экстарсенсов, ясновидящих, и тому подобную херь, как вредный для людей земли фактор. ВСЕХ!
Извините за кардинальные меры, но это ЭТО - вред людям.
 
[^]
Кочевникъ
21.09.2012 - 17:21
6
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 10.12.09
Сообщений: 468
Цитата (Шпилечка @ 21.09.2012 - 16:58)
Сначала удивилась, что тема набрала так много минусов и овуляторы не слили её в утиль.
А потом увидела минуса вот на этом комменте:
Цитата
Раздражает мнение, что женщина - это обязательно "ямать". А если у женщины другие цели? Почему, если мужчина до 50 лет не стал отцом, то это не осуждаеся обществом, а на женщине за 30 сразу ставят клеймо "старая нерожавшая". Или всем женщинам необходимо быть "овуляшками"? А, может, решение продолжать или не продолжать род - это взвешенное решение взрослого человека? Если женщина считает, что не готова для потомства - она сразу же "деградантка"? А если решение принято совместно с мужем? Если пара хочет наконец-то в 30 лет (когда заработан какой-никакой капитал) пожить для себя? Почему обязательно счастье семьи должно упираться в детей? Если вы до этого не были счастливы вместе, то дети ничего не привнесут в такой союз.

Чего минусим-то?? Если ваш мозг не способен осознать, что люди могут быть счастливы и без детей... Блин, ну что сказать, Варг прав, общество деградирует.

А по теме, вникайте глубже. Женщины, получающие в/о, пытаются строить карьеру, развиваться в каких-то сферах и только потом заводить одного-двух детей, когда под ногами есть материальная и моральная база для воспитания детей. Девушки же, окочившие школу и, может, ПТУ и считающие, что больше им ничего не надо, кроме мужа, обычно находят таких же недалеких мужчин, не умеющих заработать, залетают, ставят штамп и бездумно плодят нищету. Ибо у них нет элементарного чувства ответственности и денег на контрацептивы. Это ли не деградация??

Добавлено в 16:59
Цитата
Ум женщины как раз и заключается в умении вести хозяйство и следить чтоб в семье все было хорошо

Гигиги gigi.gif Простите, не удержалась))))))))) gentel.gif

если девушка хочет замуж, это не деградация. и пту-шницы щас залетают всё реже, ибо в пту мало кто идёт. всё больше залетает студенток экономических и юридических вузов - их сходу сложно быдлом назвать, ибо высшее образование получают.
деградация в том, что всё больше современных мужчин и женщин семье предпочитают карьеру, мирские блага и свободную любовь. простые и вечные ценности снискали славу старообрядчества и культурной отсталости. кстати, слово "овуляшка" считаю очень оскорбительным, ибо оно относится к людям, давшим нам жизнь - и мне и вам. я больше слово "мама" предпочитаю, "папа"...
касательно "недорос до детей" - я, мож, в 7 лет до школы ещё не дорос... если бы родители думали так, то я бы до сегодняшнего времени ходил бы безграмотным. и не смог бы высказать своё мнение...
 
[^]
yoburgh
21.09.2012 - 17:27
6
Статус: Offline


Мисс Естественность 2012

Регистрация: 3.04.09
Сообщений: 2681
Цитата (radon @ 21.09.2012 - 16:26)
Ты - неглупая.

считай, что подмазался smile.gif даже позеленила от удовольствия smile.gif

мы просто увидели с тобой разные посылы - я о том что женщине не нужно развиваться и получать образование
ты о том, что образованные женщины не размножаются с той же интенсивностью, что и необразованные

а теперь скажи: ты за количество или за качество? почему снижение количества населения есть деградация?

Это сообщение отредактировал yoburgh - 21.09.2012 - 17:28
 
[^]
VeniGretta
21.09.2012 - 17:32
8
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 10.07.12
Сообщений: 21
Цитата (radon @ 21.09.2012 - 18:16)
Вот это как раз и важно - рациональность теперь выше природных инстинктов.
Рациональность, вбиваемая в головы америкосскими(ну, начало ихнее, а потом все как тупые обезьяны начали повторять) светилами психологии.
Я бы - поубивал бы нахуй всех психологов, экстарсенсов, ясновидящих, и тому подобную херь, как вредный для людей земли фактор. ВСЕХ!
Извините за кардинальные меры, но это ЭТО - вред людям.

Все осуждают бедноту, которая плодит бедноту (это я про цыган и про алкашей, а не про тех, кто ипхоны себе не покупает, если что). И в то же время, осуждают семьи без детей. Но если человек не уверен, что ребенок будет счастливым? Обязательно нужно родить? Почему в обществе бытует мнение, что 30-летняя успешная женщина и 30-й успешный мужчина не имеют право на жизнь без детей?

Это сообщение отредактировал VeniGretta - 21.09.2012 - 17:33
 
[^]
Шпилечка
21.09.2012 - 17:32
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.04.12
Сообщений: 1418
Цитата
если девушка хочет замуж, это не деградация. и пту-шницы щас залетают всё реже, ибо в пту мало кто идёт. всё больше залетает студенток экономических и юридических вузов - их сходу сложно быдлом назвать, ибо высшее образование получают.
деградация в том, что всё больше современных мужчин и женщин семье предпочитают карьеру, мирские блага и свободную любовь. простые и вечные ценности снискали славу старообрядчества и культурной отсталости. кстати, слово "овуляшка" считаю очень оскорбительным, ибо оно относится к людям, давшим нам жизнь - и мне и вам. я больше слово "мама" предпочитаю, "папа"...
касательно "недорос до детей" - я, мож, в 7 лет до школы ещё не дорос... если бы родители думали так, то я бы до сегодняшнего времени ходил бы безграмотным. и не смог бы высказать своё мнение...

Ну я как бэ деградацией назвала не просто желание выйти замуж, а желание найти мужика, готовить ему борщи и больше ничего в этой жизни не делать. А также безответственность и безграмотность, с которой ооооочень многие молодые люди подходят к вопросу деторождения)))
Кто такие овуляшки, подробно расписано вот тут - http://lurkmore.to/Овуляшка
Адекватных родителей я овуляторами не называю))
 
[^]
VeniGretta
21.09.2012 - 17:39
10
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 10.07.12
Сообщений: 21
Да, кастати, после рождения детей многие женщины успокаиваются, толстеют, матереют. А мужики начинают ныть, что, мол "все не так, как раньше", "все внимание ребенку, а не мне" и гулять. Доооо, это истинное семейное счастье.

Если у вас не так, я искренне рада. Если вы хотели дитя и родили его, если у вас в семье гармония и счастье - это прекрасно!

Но не надо осуждать тех, кто не родил. Это не протест против детей, это просто ВЫБОР, который должен быть у каждого
 
[^]
BORMINTAL
21.09.2012 - 17:41
2
Статус: Offline


ДОКТОР

Регистрация: 26.01.11
Сообщений: 399
Эта тема настолько глобальная, что ни одно поколение Человечества бьётся над ней. Как показывает история, достаточно одного Гитлера, чтобы задуматься о том ржать или не ржать. А ведь он был не из самой бедной семьи.
На современном этапе развития Человечества, это уже вопрос к генной инженерии. Человечеству следует свыкнуться с мыслью, что необходима методика гуманной отбраковки опасной для общества биомассы.
Звучит зловеще, но мы к этому все идём, если хотим защитить свои будущие поколения от деградации и вымирания.


 
[^]
Шпилечка
21.09.2012 - 17:42
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.04.12
Сообщений: 1418
Цитата
Да, кастати, после рождения детей многие женщины успокаиваются, толстеют, матереют. А мужики начинают ныть, что, мол "все не так, как раньше", "все внимание ребенку, а не мне" и гулять. Доооо, это истинное семейное счастье.

Если у вас не так, я искренне рада. Если вы хотели дитя и родили его, если у вас в семье гармония и счастье - это прекрасно!

Но не надо осуждать тех, кто не родил. Это не протест против детей, это просто ВЫБОР, который должен быть у каждого

Поддерживаю Вас agree.gif
 
[^]
yoburgh
21.09.2012 - 17:45
6
Статус: Offline


Мисс Естественность 2012

Регистрация: 3.04.09
Сообщений: 2681
Цитата (VeniGretta @ 21.09.2012 - 17:39)
Да, кастати, после рождения детей многие женщины успокаиваются, толстеют, матереют. А мужики начинают ныть, что, мол "все не так, как раньше", "все внимание ребенку, а не мне" и гулять. Доооо, это истинное семейное счастье.

девушка, вы б со своими глобальными пониманиями жизни успокоились, чесслово...
уверяю, все мы заматереем, состаримся и сдохнем независимо от наличия детей
но с ними все-таки веселее smile.gif

BORMINTAL для этого нужно как минимум научиться безошибочно диагностировать возможность физико-интеллектуальных отклонений у плода
ну и ввести тест на право стать родителями, естессна.
 
[^]
FloraIFauna
21.09.2012 - 17:49
0
Статус: Offline


СамаДоброта

Регистрация: 18.02.12
Сообщений: 194
Цитата (yoburgh @ 21.09.2012 - 18:45)

девушка, вы б со своими глобальными пониманиями жизни успокоились, чесслово...
уверяю, все мы заматереем, состаримся и сдохнем независимо от наличия детей
но с ними все-таки веселее smile.gif


Воооот, детишки -это счастье wub.gif
 
[^]
domovoy78
21.09.2012 - 17:51
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.07.12
Сообщений: 10933
Цитата
Но не надо осуждать тех, кто не родил. Это не протест против детей, это просто ВЫБОР, который должен быть у каждого

Так в обществе посути и не осуждается отсутствие детей, каждый человек должен сам решать иметь их или нет. Только вот какой смысл в карьере если ее делать только для себя? Зачастую успех в карьере делает женщину одинокой просто потому, что трудно найти мужчину такого же уровня. Хотя тут я не настаиваю, это лишь предположение...
 
[^]
Kasupogatr
21.09.2012 - 17:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.12
Сообщений: 1719
Не, робята, поверьте слову старпеня, ОТ НАС БОЛЕЕ ЗАВИСИТ , что получится.
Жена тож с В. О, подруги - все пномпень... Но ить гены!...
В общем, сыны что надо!
 
[^]
radon
21.09.2012 - 18:02
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.11
Сообщений: 3637
Цитата (yoburgh @ 21.09.2012 - 16:27)
Цитата (radon @ 21.09.2012 - 16:26)
Ты - неглупая.

считай, что подмазался smile.gif даже позеленила от удовольствия smile.gif

мы просто увидели с тобой разные посылы - я о том что женщине не нужно развиваться и получать образование
ты о том, что образованные женщины не размножаются с той же интенсивностью, что и необразованные

а теперь скажи: ты за количество или за качество? почему снижение количества населения есть деградация?

всё гораздо глубже.
Женщина может быть, и, возможно, должна быть, сколь угодно образованной и умной. Но - и это принципиально важно - не забывать НИКОГДА о том, что главное её предназначение - рожать детей.
Это факт, но(и) обсуждение и споры по этой теме заняли бы очень много времени.

Я за количество, переходящее в качество - ибо это естественно - это тоже заслуживает длительного обсуждения, но я уверен, что это так.

Снижение количества населения - ВСЕГДА деградация. Предпосылки - развращение, нивелирование морально-этических норм, ЭМАНСИПАЦИЯ, и т.п., из этого выходящее.
Результат - снижение населения, снижение налогов, снижение потребления, как следствие - банкротства предприятий, бедность, преступность, через это - опять снижение рождаемости, и так до полного вымирания.

Это не касается неразвитых стран, так как у них главенствуют родовые обычаи, нет НИКАКОЙ вообще эмансипации, психологии, и они рожают то, что родилось.
Будь у нас так же(хотя бы как в СССР(извините) - было бы всё ок.
Но в России же у власти юрисистсуко, родом из бандитских 90-ых - жвачка, понятия, юрист - самая модная профессия(я о медведеве) - а он внедряет "современные" методы жизни блеать. А путе похуй на то, что и кто там куда внедряет - он уже столько наворовал, что уже тупо боится уйти - бо разорвут его нахуй. Извините, конечно, за неточности в указании полных имён.

Это сообщение отредактировал radon - 21.09.2012 - 18:09
 
[^]
ssensey
21.09.2012 - 18:05
-1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 4.05.11
Сообщений: 175
VeniGretta
Тебя конкретно ни кто не заставляет рожать.
Почему вы всегда переходите на личности?
Разговор шёл о вообще.
Всяко бывает я не спорю, человек мудак, или бесплоден, или ещё чем болен...
А вообще думаю глупо спорить.
Сказать тебе... Роди и поймёшь! Так ты ещё сильнее в спор вступишь.
Тут одно из двух. Либо родишь и поймёшь, либо не родишь и останешься при своём мнении. smile.gif
И вместе с ним.

Это сообщение отредактировал ssensey - 21.09.2012 - 18:15
 
[^]
yoburgh
21.09.2012 - 18:14
2
Статус: Offline


Мисс Естественность 2012

Регистрация: 3.04.09
Сообщений: 2681
Цитата (radon @ 21.09.2012 - 18:02)
Женщина может быть, и, возможно, должна быть, сколь угодно образованной и умной. Но - и это принципиально важно - не забывать НИКОГДА о том, что главное её предназначение - рожать детей.

с этим никто не спорит
или ты считаешь, что обязанность женщины - рожать сколь возможно много?
Здесь количество никогда не переходит в качество, поверь.
 
[^]
СашкЪ
21.09.2012 - 18:17
2
Статус: Offline


Котопёс Павлова-Шредингера

Регистрация: 9.04.12
Сообщений: 8704
один какой-то непонятный Варг Викернес, некий музыкант из Норвегии, что-то пизданул - и тут же это назвали "Мудрость", потому что это - тема для очередного бабосрача. буээээ dead.gif сколько уже можно одно и потому?!
еще восемьдесят пять гендерных постов назад было ясно - бабы во всем виноваты, суки! отобрать право голосовать, учиться, да и читать, пожалуй - и к курям их. ну или на кухню, на крайняк... gigi.gif

а по сути этот тип (о существовании которого многие здесь, я уверена, до сего дня вовсе не знали) ничего нового не сказал - эта тема, как уже упоминали камрады выше, была куда шире освещена в фильме "Идиократия". ну там хоть по справедливости - винят не только женщин. а он вот молодец, укоротил и преподнес в духе настроений.

Это сообщение отредактировал СашкЪ - 21.09.2012 - 18:18
 
[^]
ssensey
21.09.2012 - 18:18
-1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 4.05.11
Сообщений: 175
VeniGretta
У тебя не сложилось в первом браке и ты пишешь.... " Хвала небу что я не родила"
У меня тоже не сложилось, ты думаешь я от этого меньше дочку люблю?
 
[^]
Otillo
21.09.2012 - 18:21
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 16.08.08
Сообщений: 998
ой, какая прелесть: Варг мудрствует на тему деторождения. Как мило, право!
 
[^]
VeniGretta
21.09.2012 - 18:23
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 10.07.12
Сообщений: 21
Цитата (yoburgh @ 21.09.2012 - 18:45)
девушка, вы б со своими глобальными пониманиями жизни успокоились, чесслово...
уверяю, все мы заматереем, состаримся и сдохнем независимо от наличия детей
но с ними все-таки веселее smile.gif

Да я и не говорю, что дети провоцируют полноту и заматерелость;) Это был просто реверанс в сторону позиции - "яжемать и гори все огнем".

Объясняла выше свою позицию - я за взвешенное решение, а не за обязанность рожать, только потому, что природой даны детородные органы.

Ваша позиция, как я вижу, тоже близка к моей, так что - мир agree.gif
 
[^]
radon
21.09.2012 - 18:28
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.11
Сообщений: 3637
Цитата (yoburgh @ 21.09.2012 - 17:14)
Цитата (radon @ 21.09.2012 - 18:02)
Женщина может быть, и, возможно, должна быть, сколь угодно образованной и умной. Но - и это принципиально важно - не забывать НИКОГДА о том, что главное её предназначение - рожать детей.

с этим никто не спорит
или ты считаешь, что обязанность женщины - рожать сколь возможно много?
Здесь количество никогда не переходит в качество, поверь.

Да. Ну, до разумных пределов. Ну, скажем, до 10-ти детей пусть будет нормой.
И не спрашивай меня, почему - это долго.
И мама должна быть хозяйкой, и воспитателем, следственно - обязана быть(в идеале) неглупой и образованной. Это должно быть её работой. С оплатой от государства. (не будем говорить сейчас о муже и отце - отдельная тема)
 
[^]
VeniGretta
21.09.2012 - 18:35
7
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 10.07.12
Сообщений: 21
ssensey

да всякие ситуации в жизни бывают. Я не говорю, что все дети у разведенных родителей - несчастны, так же как все дети в полных семьях - счастливы.

Просто ты начал меня минусить за мою позицию, которая заключается в том, женщина не обязана рожать детей. Это не обязанность - это право и решение.

И для того я привела свой пример, и пример детских домов. Твои пример тоже вписывается в мою позицю - ситуации в жизни бывают разные и рождение ребенка не должно быть необходимостью чтобы спасти брак, или получить пособие, или потому, что "так принято" и "пришла пора".

У семьи, у пары, у одинокой женщины должно быть право на решение, и это решение не должно осуждаться обществом. Картинка, которую ты запостил, как раз осуждает эту взвешенную позицию.

Это сообщение отредактировал VeniGretta - 21.09.2012 - 18:37
 
[^]
ssensey
21.09.2012 - 18:40
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 4.05.11
Сообщений: 175
Цитата (VeniGretta @ 21.09.2012 - 19:35)
ssensey

да всякие ситуации в жизни бывают. Я не говорю, что все дети у разведенных родителей - несчастны, так же как все дети в полных семьях - счастливы.

Просто ты начал меня минусить за мою позицию, которая заключается в том, женщина не обязана рожать детей. Это не обязанность - это право и решение.

И для того я привела свой пример, и пример детских домов. Твои пример тоже вписывается в мою позицю - ситуации в жизни бывают разные и рождение ребенка не должно быть необходимостью чтобы спасти брак, или получить пособие, или потому, что "так принято" и "пришла пора".

У семьи, у пары, у одинокой женщины должно быть право на решение, и это решение не должно осуждаться обществом. Картинка, которую ты запостил, как раз осуждает эту взвешенную позицию.

Ты опять сваливаешься в феминизм. А это утопия.
 
[^]
radon
21.09.2012 - 18:40
-5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.11
Сообщений: 3637
VeniGretta
Цитата
Это не обязанность - это право и решение.

Это - ОБЯЗАННОСТЬ. Почётная, уважаемая, приносящая радость и счастье, трудности, конфликты, ответственность, поддержка(обоюдная), всё что есть в жизни человека, но - обязанность.
Иначе - ты зря живёшь.
 
[^]
Denter
21.09.2012 - 18:47
7
Статус: Offline


Зануда

Регистрация: 4.11.09
Сообщений: 540
Цитата (VeniGretta @ 21.09.2012 - 16:35)
Раздражает мнение, что женщина - это обязательно "ямать". А если у женщины другие цели? Почему, если мужчина до 50 лет не стал отцом, то это не осуждаеся обществом, а на женщине за 30 сразу ставят клеймо "старая нерожавшая". Или всем женщинам необходимо быть "овуляшками"?

*нудным тоном*
У видов с двуполым размножением существует так называемый "Принцип незаменимости самки". Данный принцип означает, что количество особей виде последущего поколения сильно зависит от количества самок в данном поколении и очень слабо зависит от количества самцов. Иначе говоря, если один самец не сможет/не захочет иметь потомства, то его роль с радостью исполнит другой самец. Если самка не может/не хочет иметь потомства, то никто этого потомства уже не родит и следующее поколение окажется меньше, чем могло быть.

Очевидная причина - количество возможного потомства самца не ограничено. Количество возможного потомства самки - ограниченно.

Очевидное следствие - защита самок. В том числе ценой жизни самцов. Так как для вида жизнь самца куда менее важна, чем жизнь фертильной (способной иметь потомство) самки.

Другое следствие - нефертильная самка (из-за объективных или субъективных причин) является самкой неполноценной и для вида представляет даже меньшую ценность, чем самец. Так как самец ещё может показать свою успешность и передать успешные гены потомству, а нефертильная самка является генетическим тупиком.

ЗЫ. Да кто-ж тебя заставит рожать-то? Живи в своё удовольствие. Годам к 30-ти заведешь кота. Годам к 40-ка - ещё парочку, абы пустоту в квартире хоть как-то заглушить. А к 50-ти будешь яростно ненавидеть детей. И плакать по ночам.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 30911
0 Пользователей:
Страницы: (9) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх